Zaczęłam ostatnio myśleć o tym, jak bardzo materiał przedmiotu może zmienić cały odbiór rytuału. Mam taką starą miseczkę po babci - ceramika, gruba ścianka, trochę szorstka w dotyku. Kiedy trzymam ją podczas jakichkolwiek działań, jest coś zupełnie innego niż przy cienkich szklanych naczyniach, które mam od lat. Nie chodzi mi o symbolikę samą w sobie, bardziej o to fizyczne odczucie trzymania czegoś, co ma pewien ciężar, pewną fakturę. Zastanawiam się czy inni też to czują - że miękki czy gruby, chropowaty materiał przedmiotu zmienia to, jak się w ogóle skupiasz podczas rytuału. I czy macie jakieś konkretne przedmioty, do których wracacie właśnie dlatego, że dobrze leżą w dłoni albo mają jakiś specyficzny dotyk?
To jest ciekawe zagadnienie, bo ja przez długi czas w ogóle nie zwracałem uwagi na takie rzeczy. Miałem jeden kamień - agat, dość duży, wygładzony - i dopiero jak zaczął mi wypadać z ręki przy pracy, poszedłem po coś mniejszego i ostrzejszego w kształcie. I okazało się, że przy tym ostrym po prostu lepiej mi się koncentruje. Nie mam pojęcia czy to kwestia fizycznej stymulacji dłoni, czy czegoś innego, ale różnica była wyraźna.
@Edek86 To co mówisz o tym ostrym konturze mnie zastanawia. Ja mam odwrotnie - jak trzymam coś z wyraźnymi krawędziami, to po chwili zaczynam się bardziej skupiać na samym trzymaniu niż na tym, co robię. Ale może to zależy od osoby. Skąd wiesz, że to nie jest po prostu efekt nowości? Że po prostu nowy przedmiot działa przez jakiś czas, bo jest nowy?
@Zorka Dobre pytanie, myślałem o tym. Ale mam ten kamień od kilku lat i nadal to czuję. Wróciłem też kiedyś do tamtego dużego agatu na próbę - i różnica wróciła. Więc chyba to nie nowość.
Ja podchodzę do tego trochę inaczej. Dla mnie ważniejszy jest ciężar niż faktura. Mam taki metalowy kielich, dość masywny, i samo trzymanie go sprawia, że czuję się bardziej zakorzeniony, jakby ten ciężar w dłoni był pewnym rodzajem kotwicy. Przy lekkich przedmiotach mam wrażenie, że gdzieś ulatuję myślami. Ale słuchajcie - czy to w ogóle jest kwestia samego rytuału, czy może bardziej tego, jak ktoś funkcjonuje sensorycznie? Bo mam wrażenie, że te dwa wątki się tu trochę mieszają.
@Feliks73 Właśnie o to mi chodziło, Feliksie. Ten wątek sensoryczny jest kluczowy, ale nie wiem jak go oddzielić od samego rytuału. Może nie da się? Może właśnie o to chodzi, że dla niektórych osób wejście w stan skupienia potrzebny do rytuału wymaga wcześniejszego zakotwiczenia przez dotyk? I że grube, miękkie czy ciężkie przedmioty pełnią tu konkretną funkcję - nie magiczną w sensie symbolicznym, ale bardzo realną.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale czytam i zastanawiam się - czy wy mówicie teraz bardziej o tym, że materiał przedmiotu wpływa na efekty rytuału, czy o tym, że pomaga wam się w ogóle skupić przed/podczas? Bo to dla mnie trochę inna sprawa. Jakby pierwsze dotyczy samej magii, a drugie bardziej was samych.
@Martusia95, a może to jest to samo? Jeśli nie możesz się skupić, to i tak nic z rytuału nie wyjdzie. Przynajmniej tak to widzę - stan osoby robiącej rytuał to nie jest coś oddzielnego od samego rytuału.
Wchodzę tu bo temat dotyku i obecności bardzo mnie interesuje, zwłaszcza w kontekście czakr. Ale mam pytanie do was - czy ktoś świadomie dobierał materiał przedmiotu do konkretnego rodzaju pracy? Tzn. czy na przykład wosk, wełna, kamień, metal to dla was zupełnie różne doznania i czy to przekłada się na to, do czego używacie każdego?
@Iwetka_68 Tak, zdecydowanie. Metal zostawiam do rzeczy wymagających precyzji i jasności - przynajmniej dla mnie daje takie zimne, wyraźne skupienie. Wosk i tkaniny to już inna historia, bardziej miękka, wolniejsza. Ale chętnie bym usłyszał jak ty to widzisz przez pryzmat czakr, bo nigdy nie myślałem o tym w ten sposób.
@Feliks73 Hm, to akurat pasuje do tego, co czytałam o energii metalu - zimna, tnąca, koncentrująca. Przy pracy z wyższymi czakrami faktycznie częściej sięgam po coś twardego i gładkiego, przy dolnych - po coś cięższego, bardziej matowego. Ale nie jestem pewna czy to moje przekonania to powodują, czy rzeczywiście coś jest w samym materiale. To mnie trochę gryzło od dawna.
Słuchajcie, wchodzę tu z bardziej sceptycznym pytaniem. Czy nie jest tak, że to po prostu warunkowanie? Że używacie jakiegoś przedmiotu wielokrotnie przy rytuale i po czasie sam dotyk tego przedmiotu uruchamia stan skupienia przez skojarzenie? Jak pies Pawłowa, tylko zamiast dzwonka jest szorstki kamień. Serio pytam, nie żeby drwić.
@Darek_69 To jest uczciwe pytanie. I pewnie po części tak jest. Ale mnie interesuje pierwsze użycie nowego przedmiotu - zanim zdążysz go skojarzyć z czymkolwiek. Bo ja przy tym ostrym kamieniu od razu poczułem różnicę, zanim się z nim "przepracowałem". Więc albo przeniosłem skojarzenie z wcześniejszych doświadczeń z podobnymi kształtami, albo jest coś w samym materiale i kształcie niezależnie od historii.
@Edek86 No dobra, to ma sens. Chociaż mógłbym powiedzieć, że skojarzenia mogły przyjść z wcześniejszych życiowych doświadczeń z podobnymi kształtami, nie koniecznie rytualnych. Ale nie odpychałbym twojego wyjaśnienia, po prostu nie wiem.
@Darek_69 Właśnie, i to jest chyba odpowiedź na to co Darek pytał wcześniej o warunkowanie. Bo może te warstwy nakładają się na siebie - i skojarzenie, i fizjologia, i symbol. I nie trzeba wiedzieć które z tego "naprawdę" działa, żeby działało. Choć rozumiem, że Darek by chciał to rozdzielić. Ja bym nie umiała.
@Iwetka_68 No właśnie, ja bym chciał rozdzielić, ale przyznam że ta rozmowa trochę zachwiała moją pewność w tym. Bo argument Edka o pierwszym użyciu był dobry. Chociaż nadal myślę że dużo z tego to nie magia materiału tylko to, że skupienie się na fizycznym odczuciu po prostu odcina od myślenia o innych rzeczach. Może to wystarczające wyjaśnienie.
@Darek_69 Ale tu jest pytanie czy to wyjaśnienie coś zmienia? Tzn. jeśli mechanizm polega na tym że skupienie na fakturze odcina zbędne myśli, to dlaczego nie każda faktura działa tak samo dobrze? Dlaczego gruby len albo szorstki kamień robi to skuteczniej niż gładka tkanina? Samo "skupienie na bodźcu" nie tłumaczy różnic między materiałami.
Czytam tu i myślę sobie - a co z osobami, które mają nadwrażliwość dotykową? Znam kogoś z autyzmem i pewne faktury są dla tej osoby po prostu nie do wytrzymania. Czy to znaczy, że rytuały wymagające kontaktu z konkretnymi materiałami są po prostu niedostępne dla takich osób, czy raczej szuka się zamienników?
@Judytka72, to jest bardzo konkretne pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Myślę, że akurat tutaj nie ma jednego wzorca - rytuał to nie przepis na ciasto, gdzie musisz użyć dokładnie tych składników. Ale rozumiem, że jeśli ktoś nie może dotknąć wełny czy szorstkich powierzchni bez dyskomfortu, to cały temat "czułych przedmiotów" może być dla tej osoby odwrócony - nie chodzi o przyjemny dotyk, który zakotwicza, ale o unikanie tego, co rozkotwiczy.
Dobra, ale czy ktoś tu ma jakieś konkretne przykłady? Bo rozmawiacie bardzo ogólnie. Ja mam ADHD i szczerze mówiąc właśnie przez to szukam jakiejś struktury w rytuałach, bo sama z siebie mam problem z utrzymaniem uwagi dłużej niż kilka minut. I faktycznie trzymanie czegoś w ręku podczas rytuału pomaga mi nie odpływać. Ale muszę to czuć - musi być albo zimne, albo ciężkie, albo faktycznie szorstkie. Coś, co ciągle mi przypomina, że jestem tu i teraz.
@Wera_K To bardzo konkretne. I właściwie opisujesz coś, o czym mówi się w kontekście grounded input - bodźce proprioceptywne i dotykowe jako sposób na regulację uwagi. Nie mówię że musisz to wiedzieć z teorii, ale to co opisujesz ma bardzo realne fizjologiczne uzasadnienie. Przy ADHD układ nerwowy szuka silniejszych sygnałów, żeby się zakotwić. Stąd zimne, ciężkie, szorstkie działa lepiej niż miękkie i delikatne, które nie dają wystarczającego bodźca.
@Feliks73 No właśnie, i dlatego mnie trochę śmieszą rytuały z delikatnymi, miękkimi rzeczami jak np. jedwabne woreczki albo watowane podstawki. Może dla kogoś innego to działa, ale dla mnie to jak nic. Ale chciałam zapytać - czy struktura samego rytuału, czyli to że masz konkretne kroki, też wam pomaga? Bo ja mam podzielone zdanie. Z jednej strony lista kroków daje mi oparcie, z drugiej jak zapomnę jednego kroku, to się rozkręcam.
@Wera_K Oj, to znam bardzo dobrze ten mechanizm. Jak masz strukturę i coś pójdzie nie tak jak "powinno", to cały rytuał jakby traci ważność w głowie. Ale myślę że to jest właśnie błąd myślowy, nie błąd rytuału. Pytanie czy da się zrobić strukturę dość elastyczną, żeby dawała oparcie bez bycia klatką. Sama jeszcze nie znalazłam złotego środka.
@Zorka Dobra, bo właśnie o to mi chodziło z tą strukturą. Zorka, masz rację, że to błąd myślowy, ale wiesz co - jak masz ADHD, to ten błąd myślowy potrafi być totalnie paraliżujący w momencie. Nie taki, że sobie siądziesz i spokojnie przemyślisz, że "to tylko błąd". On po prostu kończy rytuał. Coś poszło nie tak, mózg mówi nieważne i już. I właśnie nie wiem czy to kwestia samej struktury czy może tego, że te dotykowe zakotwiczenia, o których Feliks pisał, mogą działać jako coś co mnie trzyma w rytuale nawet jak coś się posypie. Czy ktoś w ogóle próbował celowo budować rytuał na kilku takich kotwicach naraz zamiast jednej?
@Wera_K Właśnie to jest ciekawe pytanie, bo ja robiłem coś podobnego - nie z myślą o ADHD, ale z potrzeby. Miałem kiedyś etap kiedy jeden przedmiot przestał mi "trzymać" uwagę po kilku minutach i zacząłem łączyć kilka bodźców - ciężki metal w jednej dłoni, coś o wyraźnej fakturze w drugiej. Pytanie czy to pomogło, czy może po prostu zrobiłem sobie więcej rzeczy do zarządzania naraz. Bo jeśli twój mózg i tak chce skakać, to może więcej bodźców to nie jest rozwiązanie?
@Feliks73 No i tu jest właśnie mój problem. Bo z jednej strony więcej bodźców to więcej do ogarnięcia, a z drugiej - jak mam JEDEN punkt skupienia to zbyt szybko przestaje być nowy i uwaga ucieka gdzie indziej. Jakbyś zapytał mnie pół roku temu, tobym powiedziała że im prościej tym lepiej. Teraz nie jestem już taka pewna.
A mnie tu zastanawia coś innego. Ten temat jest o grubych, czułych przedmiotach i ich roli w dotyku. Ale słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że my mówimy o dwóch różnych sprawach - jedni o tym jak materiał działa sam w sobie, drudzy o tym jak pomaga regulować uwagę. I to nie jest to samo, prawda? Bo może być coś, co idealnie reguluje uwagę i kompletnie nie pasuje do rytuału pod względem symbolicznym. Albo odwrotnie.
@Edek86 No ale czy w rytuałach symbolika i praktyczne działanie muszą być rozdzielone? Bo ja tego rozdziału nie robię. Dla mnie jak coś pomaga mi wejść w odpowiedni stan, to już jest część rytuału, nie jakiś wstęp do niego. Ale może to tylko moja perspektywa.
@Edek86, tu dotykasz czegoś co mnie od początku tego wątku siedzi z tyłu głowy. Bo jak zaczynałam pisać ten temat, miałam poczucie że te dwie rzeczy - sensoryczna i symboliczna - są na siebie nałożone, nie oddzielne. Ale im dłużej czytam, tym bardziej widzę że różne osoby tu zupełnie inaczej to przeżywają. Dla Feliksa ciężar metalu to zakorzenienie. Dla Iwetki to coś co pasuje do konkretnej czakry. Dla Wery to sposób na utrzymanie uwagi. I wszystko to może być jednocześnie prawdą o tym samym przedmiocie?
@Indraphoros Właśnie chciałam dopytać o to co Indraphoros pisała - że rytuał to nie przepis na ciasto. Bo rozumiem to w teorii, ale w praktyce jak ktoś ma nadwrażliwość i nie może dotknąć wełny, to co zamiast? Czy ktoś tu ma jakiś konkretny przykład jak zastąpił jeden materiał innym i to w ogóle zadziałało podobnie?
@Judytka72, myślę że tu warto by było zastanowić się nie tyle co zamiast, ile co spełnia tę samą funkcję. Bo jeśli wełna ma dawać poczucie miękkości i ciepła - to może być coś zupełnie innego, co dla tej konkretnej osoby robi to samo. Kamień wygrzany w dłoniach też jest ciepły. Ale mnie ciekawi co ta osoba w ogóle chce poczuć - bo bez tego nie ma jak szukać zamiennika.
@Edytka.ka Dobrze to ujęłaś. Właśnie nie wiem, bo ta osoba nie mówi wprost co chce osiągnąć, tylko że chciałaby jakoś uczestniczyć w rytuałach grupowych, a tam często są materiały których nie toleruje. I to jest dla niej frustrujące.
Hm. No dobra, to jest uczciwa odpowiedź na moje uproszczenie. Może intensywność bodźca ma znaczenie? Im wyrazistszy, tym silniej odcina?
A czy w rytuałach grupowych w ogóle jest jakaś przestrzeń żeby ktoś używał czegoś innego niż reszta? Bo ja sobie wyobrażam że to może być niekomfortowe dla tej osoby z dwóch stron - i materiał który przeszkadza, i bycie tym który robi coś inaczej niż wszyscy.
@Martusia95, to jest bardzo konkretny problem i myślę że zależy bardzo od grupy i od tego kto ją prowadzi. Znam grupy gdzie indywidualne dostosowania są zupełnie naturalne, i znam takie gdzie każde odejście od schematu jest traktowane jakbyś zepsuła cały rytuał wszystkim. To drugie jest dla mnie trudne do obrony, szczerze.
@Indraphoros No i tu wracamy do pytania Wery - czy struktura rytuału jest pomocna czy obciążająca. Bo dla jednej osoby ta sztywna struktura grupowa to coś stabilizującego, dla innej to więzienie. I to nie znaczy że jedno z tych doświadczeń jest błędne.
Słuchajcie, ale ja mam wrażenie że trochę uciekamy od materiału jako takiego w stronę dynamiki grupowej. Wróćmy bo mam pytanie, które mnie chodzi po głowie od początku - czy ktoś tu świadomie zmieniał materiał przedmiotu w zależności od PORY ROKU albo cyklu księżyca? Bo ja ostatnio próbowałam i nie jestem pewna czy widzę różnicę, czy ją sobie projektuję.
@Zorka O, to jest konkretny wątek. Robiłem coś podobnego - latem częściej po kamień, zimą po tkaniny, nie tyle z przemyślenia co z instynktu. Dopiero później zdałem sobie sprawę że tak robię. Ale co dokładnie zmieniałaś i po czym szukałaś różnicy?
@Edek86 Przy pełni wymieniałam swój zwykły kamień na metal - czytałam że metal ma lepiej "odbierać" księżycową energię, cokolwiek to znaczy. I szczerze? Nie wiem. Czułam się inaczej, ale nie jestem w stanie stwierdzić czy to był metal, pełnia, czy po prostu to że robiłam coś w nowy sposób i przez to byłam bardziej skupiona. To jest ten problem z eksperymentowaniem na sobie - za dużo zmiennych.
@Zorka, ale tu mam pytanie - czy zrobiłaś kiedyś ten sam rytuał przy pełni, raz z kamieniem, raz z metalem, w tę samą noc albo w podobnych warunkach? Bo inaczej faktycznie nie da się oddzielić zmiennych. Chociaż rozumiem że to brzmi bardziej jak eksperyment laboratoryjny niż rytuał.
@Feliks73 Nie, nie robiłam tego tak kontrolowanie. I właściwie nie wiem czy bym chciała, bo to brzmi jak odbieranie sobie całej spontaniczności. Choć rozumiem skąd pytasz - bo bez tego porównania naprawdę nie wiem co zrobiła różnica. Może następnym razem spróbuję, ale jakoś nie wyobrażam sobie żebym w noc pełni robiła coś dwa razy z rzędu tylko żeby zebrać dane.
@Zorka Rozumiem, że to brzmi laboratoryjnie. Ale pomyśl że to nie musi być ta sama noc - następna pełnia, ta sama intencja, tylko inny materiał. To już byłoby jakieś przybliżenie. Chociaż masz rację, że coś by się straciło.
@Zorka Słuchajcie, wracając do kwestii metalu przy pełni - czytałem kiedyś że w tradycji ceremonialnej właśnie srebro jest przypisane do księżyca, a nie do metalu jako kategorii. Więc jeśli Zorka używała np. miedzianej biżuterii to według tej logiki działałaby pod zupełnie inny rejestr niż się spodziewała. Nie wiem czy to w ogóle ma znaczenie, ale zastanawia mnie czy ktoś tu pracuje z tym przypisaniem metal-planeta świadomie czy raczej intuicyjnie.
@Edek86 Właśnie, to jest ważne rozróżnienie. Bo o ile czakry mają swoje kolory i kamienie, o tyle metale w tradycji hermetycznej idą za planetami i to dość precyzyjnie - złoto to słońce, srebro księżyc, żelazo Mars i tak dalej. I w tym układzie materiał naprawdę nie jest wymienialny, bo niesie konkretne przypisanie. Ale pytanie czy dla kogoś kto nie pracuje w tym systemie to w ogóle gra rolę.
@Iwetka_68 No właśnie, i znowu mamy pytanie czy to działa bo wierzysz w system, czy niezależnie od tego. Bo jeśli ktoś weźmie srebrny przedmiot przy pełni bez wiedzy o tym przypisaniu, to co - nic się nie zadzieje? Trochę to wszystko wygląda jak samospełniająca się przepowiednia - jak znasz system to działa, jak nie znasz to nie.
@Darek_69, ale to akurat jest stary problem każdej symboliki. Znak działa na tego kto go rozumie. Nie widzę w tym niczego dziwnego - słowo w obcym języku nie robi na tobie wrażenia, ale dla native speakera niesie pełen ładunek. Metal bez kontekstu to tylko metal.
@Zorka Ale zaraz, to jak ktoś dopiero zaczyna i nie zna tych przypisań, to ma się najpierw uczyć całego systemu zanim w ogóle sięgnie po jakiś przedmiot? Bo to brzmi jakby rytuał był dostępny dopiero po jakimś progu wiedzy, a nie jak coś co można robić od początku.
@Martusia95 Nie do końca tak to działa. System hermetyczny to jedna tradycja, a ludzie pracowali z materiałami w rytuałach na długo przed tym zanim ktokolwiek usystematyzował przypisania. Instynktowne sięgnięcie po kamień albo po tkaninę ma swoją wartość niezależnie od tego czy wiesz że kamień X ma odpowiadać czakrze Y. Tyle że świadome użycie dodaje kolejną warstwę.
I tu jest coś co mi siedzi od jakiegoś czasu w tym wątku - czy ta "kolejna warstwa" to zawsze wzmocnienie, czy może też komplikacja? Bo miałem okresy kiedy zbyt dużo wiedzy o "właściwym" sposobie użycia przedmiotu paradoksalnie utrudniało mi pracę. Zaczynałem się zastanawiać czy robię to poprawnie zamiast po prostu być przy tym co robię.
@Feliks73, tak. To jest coś czego nie umiałam dobrze nazwać przez długi czas. Wiedza o systemie może tworzyć wewnętrznego cenzora - sprawdzasz się z listą zamiast czuć. I to jest chyba jeden z argumentów za tym żeby na początku nie wchodzić zbyt głęboko w teorię, tylko pozwolić sobie na kontakt z materiałem bez etykiet. Etykiety można dołożyć później, jak już wiesz co czujesz bez nich.
A to jest akurat sprzeczne z tym co mi ktoś kiedyś mówił, że bez kontekstu symbolicznego to jest tylko masaż albo zabawa z kamieniami, nie rytuał. I teraz nie wiem co myśleć, bo tu słyszę że kontekst może przeszkadzać, a tam słyszałam że bez kontekstu nie ma rytuału.
@Judytka72 Myślę że obie rzeczy mogą być prawdziwe jednocześnie, tylko w różnych momentach. Na początku kontakt bez etykiet, żeby wiedzieć co czujesz. Potem kontekst, żeby to umieścić. A nie odwrotnie - bo jak najpierw dasz komuś teorię, to potem wszystko co poczuje będzie przez nią filtrowane i nigdy nie wiadomo co naprawdę było czyje.
No to teraz mam pytanie bardziej praktyczne, bo ta dyskusja jest bardzo ciekawa ale trochę mi ucieka od konkretu. Czy ktoś ma jakiś przykład - dosłownie co wziął w rękę, kiedy, i co poczuł? Bo rozmawiamy w dużej abstrakcji o warstwach i systemach, a ja potrzebuję zobaczyć to na jakimś realnym przykładzie.
@Wera_K Dobra, to dam konkret. Mam kawałek surowego malachitu, niepolerowanego, z dość ostrymi krawędziami. Nie jest miękki w żaden sposób - gruby owszem, ale faktura jest ziarnista i nierówna. Trzymam go w lewej dłoni podczas pewnych praktyk. I ta nierówność jest dla mnie kluczowa - mam coś do czego wracam uwagą bez wysiłku, bo kamień sam ją przyciąga. Nie ma tu żadnej symboliki księżycowej ani przypisania do planety, po prostu ten konkretny kawałek robi swoje.
@Edek86 I właśnie dlatego na początku zarzucałam że myślimy o "grubości" za wąsko. Bo tu masz gruby kamień który jest jednocześnie nieregularny i ostry, a mimo to działa przez ten element skupienia który opisywałeś wcześniej. Malachit przy okazji ma specyficzny ciężar jak na swój rozmiar, to też chyba robi robotę.
Wracając do pytania Wery - ja miałem ciekawe doświadczenie z bawełnianą chustą, dość grubą, rypsową, którą dostałem od kogoś bliskiego. Używam jej od lat jako czegoś co kładę na kolanach podczas siedzenia. I przez długi czas myślałem że chodzi o kojarzenie jej z tą osobą, ale ostatnio zacząłem się zastanawiać czy nie chodzi o samą fakturę. Bo wziąłem raz inną chustę, cienką, i coś zupełnie inaczej pracowało.
@Feliks73 A jak odróżniłeś jedno od drugiego? Tzn. skąd wiesz że to była faktura a nie właśnie brak skojarzenia z tą osobą?
@Judytka72 Szczerze? Nie odróżniłem definitywnie. To jest właśnie ta pułapka o której mówiliśmy wcześniej - za dużo zmiennych naraz. Ale wziąłem tę samą cienką chustę parę razy i za każdym razem było podobnie. Nie chodziło o brak nastroju, bo nastrój był. Chodziło o coś w kontakcie z dłońmi.
@Feliks73 To mnie zastanawia czy w przypadku Feliksa to jest coś co działa specyficznie na dłonie, czy to samo byłoby jeśli by np. owinął się tą chustą? Tzn. czy powierzchnia kontaktu ma znaczenie, czy tylko sam materiał?
@Martusia95 zadała dobre pytanie. Bo to otwiera coś interesującego - może różne części ciała inaczej odbierają fakturę i intensywność bodźca, i to co działa na dłonie niekoniecznie zrobi to samo owinięte wokół ramion. Dłonie mają dużo więcej receptorów niż plecy na przykład. To może być po prostu fizjologia, nie magia.
@Darek_69, otworzył coś czego nie domknę szybko. Bo rzeczywiście - dłonie mają gęstość receptorów dotykowych zupełnie inną niż np. przedramię czy plecy. Ciałka Meissnera, które odpowiadają za delikatne rozróżnianie faktury, są skoncentrowane właśnie na opuszkach. I teraz pytanie: czy rytuał oparty na trzymaniu przedmiotu to inny rytuał niż ten sam przedmiot przyciśnięty do czoła albo leżący na klatce? Bo z fizjologicznego punktu widzenia - tak, to są inne informacje dla układu nerwowego.
@Feliks73, i to jest coś czego nigdy nie przemyślałam wprost. Zawsze trzymam w dłoniach, bo tak mi się wydawało naturalne. Ale zastanawiam się teraz czy to nie jest po prostu nawyk wynikający z tego jak wygląda większość opisów rytuałów - "weź w dłonie", "trzymaj". A co jeśli dla kogoś bardziej odpowiednie byłoby np. oparcie o czoło albo przyłożenie do mostka?
@Feliks73 Dobra, ale tu wchodzisz w neurobiologię i to jest ok, ale mam pytanie bardziej podstawowe - czy wy faktycznie czujecie różnicę między trzymaniem a np. położeniem na kolanie? Bo mam wrażenie że część z tego to jest to co sami sobie sugerujemy. Jak wiem że trzymam i "pracuję", to mózg dostaje sygnał że ma coś poczuć.
@Darek_69 Ale Darek, to chyba nie jest argument przeciwko. Jeśli mózg dostaje sygnał że ma coś poczuć i potem rzeczywiście coś czujesz, to efekt jest realny. Nie rozumiem dlaczego "sugestia" ma dyskwalifikować doświadczenie. Chyba że zakładasz że doświadczenie jest ważne tylko jeśli jest niezależne od kontekstu, ale to w ogóle nie jest możliwe dla żadnego doświadczenia.
@Darek_69 Wracam do tego co Darek mówił o sugestii, bo to mi przypomina dyskusję którą kiedyś widziałam o propriocepcji w kontekście czakr. Część podejść do pracy z ciałem zakłada że samo świadome skupienie uwagi na części ciała zmienia tam przepływ - niezależnie od tego czy kładziesz rękę, kamień czy nic. Samo kierowanie uwagi coś robi. I wtedy materiał jest drugorzędny wobec intencji skupienia.
@Iwetka_68 Ale to rozmywa wszystko w jedno. Bo jeśli uwaga wystarczy, to czemu w ogóle sięgamy po przedmioty? I tu mam takie podejrzenie że materiał nie zastępuje uwagi, ale ją kotwi. Sam nie utrzymam skupienia na mostku przez dziesięć minut bez żadnego bodźca. Ale z kamieniem leżącym tam - owszem, bo ciało czuje jego ciężar i temperatura staje się punktem odniesienia.
@Edek86 To by tłumaczyło czemu grubość i masa mają znaczenie - im cięższy i bardziej wyczuwalny przedmiot, tym łatwiej utrzymać tę kotwicę? Bo lekka bibułka pewnie szybciej wypadałaby z percepcji niż kawałek kamienia.
@Martusia95 Prawdopodobnie tak, ale nie zawsze. Bo mam też doświadczenie z bardzo lekką jedwabną chusteczką, która mimo że prawie nieważka, była bardzo obecna przez fakturę - trochę jak statyczne pieszczoty na skórze. Inny typ uwagi, ale też działał.
@Edek86 To znaczy że masa i faktura to dwa osobne kanały? Jeden daje ciągły ciężar, drugi daje zmienną stymulację? Pytam bo sama nie wiem na co zwracać uwagę jak wybieram przedmiot.
@Judytka72, myślę że to nie jest kwestia zwracania uwagi na jedno albo drugie z góry. Raczej sprawdzania po fakcie co zostało. Co pamiętasz z siedzenia - ciężar czy fakturę? To mówi coś o tym jak odbierasz. I to jest chyba różne u różnych osób.
@Feliks73 Ja mam konkretniejsze pytanie bo mi to ucieka w filozofię - Feliks, czy próbowałeś kiedyś tej chusty w innym miejscu niż kolana? Bo to by coś mówiło. Ja mam jeden kamień który zawsze kładę na biurku obok, nigdy nie trzymam, i zastanawiam się czy to dlatego że podświadomie wyczułam że tak działa lepiej, czy po prostu tak wyszło.
@Wera_K Nie próbowałem świadomie jako eksperyment. To by było ciekawe. Ale jest coś takiego że jak ta chusta leży na kolanach, to czuję jej ciężar przez całe siedzenie - taka niska, ciągła informacja. Jakbym ją położył na blacie to bym o niej zapomniał po minucie.
I tu wchodzimy w coś co mi leży na sercu od początku tego wątku. Bo osoby neuroróżnorodne często mają inny profil sensoryczny - ktoś z nadwrażliwością dotykową może w ogóle nie znieść ziarnistej faktury, nawet jeśli z każdej innej strony wydaje się "właściwa". I wtedy cały system doboru przedmiotów według tradycji albo logiki kotwiczenia może po prostu nie działać, bo wywoła dyskomfort zamiast skupienia.
@Indraphoros poruszyła coś ważnego. Bo ja sama mam okresy kiedy gładkie powierzchnie są dla mnie nieznośne - jakbś ślizgały się i uciekały spod uwagi. A innym razem chropowate są przytłaczające. I nigdy nie umiałam tego powiązać z konkretnym stanem, to jest bardzo zmienne.
@Iwetka_68 To jest ciekawe, że to się zmienia. Czy to zależy od dnia, od stresu, od pory roku? Bo mam wrażenie że moje preferencje co do przedmiotów przy siedzeniu też nie są stałe, ale nigdy nie śledziłem tego świadomie.
@Feliks73 Nie śledziłam tego systematycznie, więc nie powiem skąd to wynika. Ale jeśli tak jest - że preferencja jest zmienna - to co to mówi o całej tej rozmowie o doborze "właściwego" materiału? Może nie ma jednego właściwego, jest właściwy na teraz?
@Iwetka_68 Ale to w takim razie przed każdą praktyką trzeba sprawdzać co się czuje? To brzmi jak dodatkowy rytuał przed rytuałem, co mnie trochę zmęczyło już na poziomie wyobrażenia.
@Wera_K No Wera, ale chyba nie chodzi o protokół. Raczej o to żeby nie przykładać kamienia bo "tak się robi" jeśli ten kamień dzisiaj drażni. To nie jest dodatkowy krok, to jest po prostu nieprzymuszanie się. Chociaż rozumiem że jak ktoś potrzebuje jasnej struktury to takie elastyczne podejście może być bardziej dezorientujące niż pomocne.
@Zorka ma rację, że to nie jest protokół. Ale Wera dotknęła czegoś realnego - jeśli ktoś potrzebuje jasnej struktury żeby w ogóle usiąść do praktyki, to ta niepewność "a może dzisiaj inne" może być rozpraszająca. I tu widzę napięcie które mnie interesuje: dla części osób elastyczność jest ulgą, a dla innych jest źródłem niepokoju który blokuje bardziej niż zły materiał.
A to mnie zastanawia - czy w tradycjach ceremonialnych w ogóle gdzieś jest wzmianka o tym że ktoś może mieć inną wrażliwość? Czy zawsze był jeden przepis dla wszystkich?
@Darek_69 W większości historycznych źródeł - nie ma. Rytuał był jeden, wykonywał go ktoś w roli kapłana albo prowadzącego i reszta uczestniczyła bardziej biernie. Indywidualny kontakt z przedmiotem w sensie jaki tu omawiamy to dość nowa praktyka, przynajmniej w tradycji zachodniej. W niektórych praktykach zen jest coś o "czuciu miski" przy ceremonii herbaty, ale to też bardziej stan umysłu niż dobieranie faktury pod profil sensoryczny.
To jest sprzeczność której nie umiałem nazwać. Bo z jednej strony słyszę żeby słuchać ciała, z drugiej że rytuał potrzebuje stałości. Nie da się mieć obu naraz?
@Darek_69 Może da się, tylko na różnych poziomach. Stała forma - ten sam czas, ta sama kolejność kroków - a zmienny rekwizyt. Albo odwrotnie. Pytanie co pełni funkcję "kotwicy" dla danej osoby, forma czy przedmiot.
Ja bym jeszcze inaczej rozciął ten problem. Stałość formy daje poczucie że wiem co robię. Stałość przedmiotu daje poczucie że coś mnie rozpoznaje, jest jakimś towarzyszem. To są dwa różne rodzaje bezpieczeństwa i wcale nie muszą współistnieć. Ktoś może potrzebować tylko jednego.
@Edek86 Czyli jak rozumiem - można mieć rytuał bez żadnego stałego przedmiotu, tylko przez samą formę? Bo to mi otwiera coś. Zawsze myślałam że bez jakiegoś fizycznego obiektu to nie jest "pełny" rytuał.
@Martusia95 A skąd w ogóle pochodzi to przekonanie że musi być obiekt? Bo jak sobie próbuję prześledzić skąd to mam, to nie jestem pewna czy to coś co sama wypracowałam, czy to po prostu unosi się w powietrzu na takich forach i wsiąka.
To jest dobre pytanie. Sama kiedyś robiłam praktyki bez żadnego przedmiotu i wcale nie czułam że czegoś brakuje. Ale teraz kiedy mam swoje kamienie i tę wełnianą tkaninę, to siedzenie bez nich czuję jako puste. Nie wiem czy to ich obecność robi różnicę, czy po prostu przyzwyczajenie.
@Iwetka_68, to by znaczyło że sam obiekt nie jest konieczny, ale jak raz się przyzwyczai, to tworzy zależność? Czy to dobrze czy źle dla praktyki?
@Judytka72 Zależy co rozumiesz przez zależność. Jeśli bez kamienia nie możesz w ogóle usiąść, to jest problem. Jeśli z kamieniem jest głębiej, a bez też działa tylko trochę płycej - to brzmi jak użyteczny nawyk a nie zależność.
@Edytka.ka Ale jak odróżnić jedno od drugiego? Żeby to sprawdzić, trzeba by celowo siedzieć bez, a to trochę jak testowanie czy się uzależniło od czegoś przez odmówienie sobie. To mnie stresuje już na poziomie pomysłu.
@Wera_K Nie musisz tego robić eksperymentalnie. Wystarczy że kiedyś zdarzy ci się siedzieć bez i po fakcie sprawdzisz co było. Nie trzeba planować testu, wystarczy obserwacja przy okazji.
Chcę wrócić do wątku o neuroróżnorodności, bo ta rozmowa o zależności i przyzwyczajeniu ma tam zupełnie inny kontekst. Dla części osób stały przedmiot nie jest przyzwyczajeniem które można dowolnie zawiesić - on reguluje pobudzenie podczas praktyki. Bez niego mózg nie ma czym się ustabilizować i praktyka faktycznie nie działa, nie dlatego że brakuje nastroju, ale dlatego że system nerwowy nie ma zakotwiczenia. To nie jest kwestia wyboru.
@Indraphoros Wchodzę trochę z boku, ale ta rozmowa mi coś otworzyła. Bo w pracy z kartami mam pewien koc - stary, bardzo ciężki - na którym kładę talię przed ciągnięciem. I nigdy nie traktowałem tego jako elementu rytuału, bardziej jako stare przyzwyczajenie. A teraz czytam i zastanawiam się czy ten ciężar pod talią to nie jest właśnie to kotwiczenie o którym mówi Indraphoros. Nie wiem czy to ma znaczenie symboliczne, ale coś tam robi.
@Lucjan82 A jak byś kiedyś tarot bez tego koca? Nie z ciekawości, tylko żeby sobie sprawdzić czy zmieniło się twoje skupienie w trakcie.
@Edek86 Robiłem pare razy i jest jakoś bardziej fruwająco. Trudno opisać. Niby wszystko to samo, ale jest takie poczucie że brakuje gruntu. Może dlatego że to tak długo leży razem - koc i talia - że zdążyły się połączyć w jedno skojarzenie.
@Lucjan82 to ciekawe że to wyszło przez tę rozmowę, nie przez celowe szukanie. Miałam podobnie z pewną rzeczą przy kadzeniu - robiłam to na tym samym miejscu przy oknie tak długo że samo podejście do tamtego miejsca zaczęło zmieniać stan. Przesunęłam parę razy i coś było nie tak, trudno uchwytne.
@Edek86 Czy to nie jest dokładnie to o czym mówił Edek wcześniej - że materiał kotwicy uwagę, i po czasie już samo miejsce albo sam widok kotwicy? Że ten mechanizm uczy się przez powtórzenie i potem działa na skróty?
@Feliks73, ale tu jest subtelna różnica której nie chcę zgubić. To nie jest tylko "uczenie się przez powtórzenie". Kondycjonowanie klasyczne to jedno, ale tu chodzi o coś bardziej cielesnego - że ciało dosłownie reguluje się przez dotyk, a nie tylko przez widok czy skojarzenie. Lucjan mówi o koc, Iwetka o wełnie - to nie jest wizualna kotwica, to jest sensoryczna. I to może być inna ścieżka w układzie nerwowym.
@Edek86 Dokładnie to chciałem powiedzieć i Edek to ładnie rozbił. W badaniach nad integracją sensoryczną - to dziedzina OT, terapii zajęciowej - nacisk głęboki i ciężar działają inaczej niż bodźce wzrokowe czy zapachowe. Aktywują propriocepcję i dotyk, które mają krótszą drogę do wyciszenia układu współczulnego. To nie jest metafora, to jest fizjologia. Dlatego ciężki koc, gruba tkanina czy nawet uciśnięty kamień robią coś innego niż widok ołtarza.
@Indraphoros Dobra, to teraz mam pytanie do Indraphorosa. Jeśli to jest fizjologia i propriocepcja, to co w tym jest ezoterycznego? Że terapia ważoną kołdrą to też rytuał? Bo zaczynam czuć że rozmawiamy o terapii zajęciowej, nie o praktyce.
@Darek_69 Myślę że to nie jest albo-albo. Mechanizm może być fizjologiczny, a funkcja rytualna. To że wiemy jak działa dym z kadzidła na receptory zapachowe nie znaczy że kadzenie przestaje być rytuałem. Wiedza o mechanizmie nie wymazuje sensu.
@Zorka No właśnie, i myślę że Darek zadaje to pytanie trochę jako pułapkę. Jakby wyjaśnienie naukowe automatycznie dyskwalifikowało praktykę. Ale rytuał to forma, nie substancja. Może opierać się na fizjologii i nadal być rytuałem.
@Feliks73 Nie jako pułapkę, naprawdę mnie to ciekawi. Bo jak zacierają się granice, to nie wiem czym to jest. Terapia? Rytuał? Nawyk higieniczny? Może to nie ma znaczenia, ale mnie to uwiera.
@Darek_69, może to po prostu nie jest problem który trzeba rozwiązać. Moja wełniana tkanina jest i tkaniną do regulacji, i częścią praktyki - w tym samym momencie. Nie muszę wybierać etykietki. Chociaż rozumiem że dla sceptyka brak kategorii jest niekomfortowy.
@Iwetka_68 Ale to ciekawe co mówisz, bo dla mnie etykietka ma znaczenie. Jak coś jest "tylko" regulacją sensoryczną, to czuję że straciłam coś z praktyki. Jakby fizjologia odbierała sens. Nie wiem czy to uzasadnione, ale tak to odczuwam.
@Martusia95 A to nie musi oznaczać że sens znikł, tylko że dostałaś więcej warstw. Dla mnie koc przy tarota przestał być "tylko przyzwyczajeniem" po tej rozmowie, ale nie przestał być tym czym był wcześniej. Nie jest teraz mniej, jest więcej opisany.
@Indraphoros Wracam do wątku o grubości i dotyku, bo mi tu ucieka coś konkretnego. Mówimy głównie o tkaninach i kocach, ale Indraphoros na początku wspomniał o "grubych, czułych przedmiotach" szerzej. Kamień z ostrymi krawędziami vs kamień wygładzony - to też jest różnica sensoryczna. Czy ktoś ma doświadczenie z tym jak kształt i faktura konkretnego przedmiotu zmienia jakość skupienia, nie tylko wagą?
@Edytka.ka zadała dokładnie to pytanie które chciałem żeby ktoś zadał. Bo w sensomotoryce jest pojęcie "grading" - stopniowanie nacisku i faktury - i osoby z nadwrażliwością dotykową mogą zupełnie inaczej odbierać gładki kamień i kamień chropowaty. Jeden może wyciszać, drugi drażnić. I to nie jest kwestia preferencji estetycznych, to jest dosłownie inny rodzaj sygnału idący do mózgu.
Dobra, ale jak to weryfikujesz? Mówisz "system nerwowy nie ma zakotwiczenia" - skąd wiadomo że to nie jest po prostu interpretacja post hoc? Że coś nie wyszło i szukamy wyjaśnienia.
@Darek_69 Myślę że Indraphoros nie mówi o jednym przypadku. Jeśli ktoś konsekwentnie przez miesiące zauważa że z grubą tkaniną siedzi dwa razy dłużej i kończy z mniejszym pobudzeniem, to to jest wzorzec a nie interpretacja jednej sesji. Chyba że masz inne kryterium.
@Iwetka_68 No nie mam gotowego kontrargumentu, po prostu mnie to uwiera. Może dlatego że sceptyk we mnie zawsze pyta o placebo. Ale ok, wzorzec to coś innego niż jedno doświadczenie.
To by wyjaśniało dlaczego nigdy nie mogłam pracować z surowym kwarcem, tylko z wypolerowanym. Myślałam że to po prostu estetyka, ale może chodzi o to że szorstka powierzchnia była za dużym bodźcem i zamiast wyciszać, angażowała uwagę.
@Zorka Albo angażowała uwagę w inny sposób - nie koniecznie gorszy? Chropowata faktura może zmuszać do bardziej aktywnego trzymania, do czucia konturu, co dla niektórych może być lepszym "wejściem" niż gładka powierzchnia. Nie wszystkich wycisza to samo.
@Feliks73 Ok ale to jak w ogóle znaleźć co działa dla siebie? Bo rozmawiamy tu o różnych preferencjach i każda jest inna, i nie ma żadnej mapy. Kupuję kamień, siedzę z nim, i co - czekam żeby zobaczyć czy drażni czy wycisza? To brzmi jakby trzeba było przez wszystko przejść metodą prób i błędów.
@Wera_K Tak to mniej więcej działa, tylko nie musisz tego robić przez miesiące z każdym przedmiotem. Sekundy wystarczą żeby wiedzieć czy coś jest "za dużo". Jak bierzesz kamień i pierwsze co czujesz to że chcesz go odłożyć - to jest informacja. Nie trzeba analizować, ciało mówi dość szybko.
Mnie zastanawia czy to się zmienia z czasem. Czy kamień który kiedyś drażnił może kiedyś stać się odpowiedni, albo odwrotnie - coś co działało przestaje? Pytam bo mam różaniec drewniany który kiedyś był dla mnie idealny, a od jakiegoś czasu jest jakoś nie tak i nie wiem czy to zmiana we mnie czy w nim.
@Judytka72 Myślę że może być i jedno i drugie. Sama zauważyłam że po trudnym okresie moja wełniana tkanina przez chwilę wydawała mi się za ciężka - jakby fizycznie za dużo. Potem wróciło. Nie wiem co się zmieniło, ale chyba nie tkanina.
@Judytka72, drewno też z czasem się zmienia - wchłania pot, wysycha, zmienia fakturę. Możliwe że twój różaniec dosłownie ma inną powierzchnię niż miał kiedyś, nie tylko symbolicznie. To jest ciekawe że nie oddzielamy "materialnego" zużycia przedmiotu od "czuciowego".
@Lucjan82 Nigdy o tym nie myślałam. Że przedmiot się fizycznie starzeje i ta zmiana może wpływać na doświadczenie w praktyce. To by znaczyło że trzeba śledzić nie tylko swój stan ale i stan przedmiotu? To brzmi jak dużo obserwowania.
@Martusia95, to nie musi być trudne. Wystarczy że od czasu do czasu weźmiesz przedmiot i sprawdzisz jak go czujesz, zanim zaczniesz cokolwiek robić. Nie jako test, tylko jako... przywitanie. To mówi więcej niż analiza.
@Edytka.ka To "przywitanie" z przedmiotem to ciekawe określenie. Nigdy tak nie myślałam o tym co robię, ale teraz jak piszesz - chyba właśnie to robię zanim zacznę dziesiątkować różaniec. Biorę go i przez chwilę tylko trzymam. Nie wiedziałam że to jest jakaś forma sprawdzania.
@Lucjan82 Okej, ale wracam do tej kwestii którą Lucjan rzucił - że drewno dosłownie się zmienia fizycznie. To mnie zatrzymało. Bo jeśli tak, to różaniec Judytki ma teraz inną fakturę niż kiedyś. I to zmienia doświadczenie. To jest czysto materialne, nie symboliczne. Więc gdzie tu jest rytuał, a gdzie po prostu trzymasz w rękach zużyty obiekt?
@Darek_69 Ale dlaczego to miałoby być "albo rytuał albo zużyty obiekt"? Różaniec jest zużyty I jest w rytuale. Nie rozumiem czemu jedno wyklucza drugie. Zużycie jest częścią historii przedmiotu, nie jego zaprzeczeniem.
Znam to zjawisko z kamieni - polerowane okazy z czasem nabierają "patyny" od dotyku, trochę matowieją, zmieniają się pod palcami. I ludzie albo to lubią, albo zaczynają szukać czegoś nowego. Mnie interesuje ta pierwsza grupa - ci którzy mówią że kamień jest lepszy po długim używaniu. Co tak naprawdę mówią?
@Edek86 Ja jestem z tej grupy i nie do końca potrafię to opisać. Mój wypolerowany labradoryt jest teraz inny niż był - matowiejszy w kilku miejscach gdzie go trzymam najczęściej. I te miejsca są... cieplejsze? Nie termicznie, ale jakby bardziej moje. Jakby przedmiot zapamiętał gdzie go dotykam.
@Zorka Ale kamień nie ma pamięci. Przepraszam że tak wprost, ale to jest fizyka - matowienie to mikrouszkodzenia powierzchni od tarcia. To nie jest "zapamiętywanie", to jest ścieranie. Dlaczego to miałoby działać inaczej niż zwykłe używanie?
@Wera_K, a dlaczego to miałoby być problem? Zorka nie powiedziała że kamień ma świadomość. Powiedziała że te miejsca są bardziej jej. To może być opis subiektywnego doświadczenia, nie twierdzenie fizyczne. To jest różnica.
Ja bym to jednak nie sprowadziła do "subiektywnego odczucia" tak szybko. Jest coś w tym że ciało zapamiętuje jak trzymać przedmiot, który wielokrotnie trzymało. Mięśniowo. I ten kształt trzymania nakłada się na kształt przedmiotu. To nie jest metafora, to jest realne sprzężenie.
@Iwetka_68 trafia w coś co się nazywa haptic memory albo procedural touch memory - pamięć dotykowa jest oddzielna od pamięci semantycznej i znacznie trwalsza. Dlatego możesz nie pamiętać kiedy kupiłeś dany kamień, ale ręka "wie" jak go trzymać. I to trzymanie wpływa na to jak kamień jest fizycznie wygładzony. Więc Zorka ma rację w obu warstwach naraz.
@Indraphoros To znaczy że przedmiot dosłownie nosi ślad praktyki? Nie metaforycznie, tylko fizycznie? To jest coś o czym nie pomyślałabym sama. Więc kiedy przejmujemy przedmiot po kimś - stary różaniec, kamień z rynku z używanymi kryształami - to przejmujemy też ten ślad?
@Martusia95 I to jest miejsce gdzie temat staje się naprawdę gęsty. Przejęty przedmiot ma już haptic memory kogoś innego. Ręka nowego użytkownika może to czuć jako "niedopasowanie" - to wytarte miejsca nie są tam gdzie naturalnie kładziesz palce. Możliwe że to dlatego niektórzy mówią że używany kamień wymaga "oczyszczenia" - nie ze złej energii, tylko z cudzego wzorca trzymania.