Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko pada w rozmowach o rytuałach - a mianowicie o tych praktykach, gdzie czekanie jest częścią działania. Nie mam na myśli zwykłego odkładania na potem, tylko coś celowego. Siedziałam ostatnio nad japońską koncepcją ma - to taki odstęp, przerwa, przestrzeń między dźwiękami albo ruchami, która sama w sobie coś znaczy. W muzyce gagaku to są te momenty ciszy, które muzycy traktują tak samo poważnie jak granie. I zaczęłam się zastanawiać, czy nasze rytuały nie są za bardzo nastawione na działanie, a za mało na to, co jest między działaniami. Czy ktoś w ogóle świadomie buduje czekanie w swoje praktyki?
Hm, ciekawe sformułowanie. Bo ja rozumiem czekanie jako część rytuału chyba inaczej niż ty opisujesz. U mnie to często jest po prostu czas inkubacji po zakończeniu działania - nie robię nic, nie sprawdzam, nie wracam myślami. Ale żebyś powiedziała więcej - jak to ma wyglądać w praktyce? Masz jakiś konkretny przykład, który stosujesz?
@Gienia no właśnie, tu jest różnica - ja mówię nie tyle o czasie po rytuały, ile o czekaniu jako elemencie w środku praktyki. Wyobraź sobie, że zapalisz świecę i zamiast od razu cokolwiek robić czy odmawiać, siedzisz przez kwadrans i patrzysz. Samo patrzenie jest aktem. Czytałam o rytuałach Hopi związanych z deszczem - tam śpiewacy robią długie pauzy między frazami i te pauzy mają tyle samo znaczenia co słowa. Nie przerwa dla oddechu, tylko intencjonalne zatrzymanie.
@Judytka67 Mandala z piasku to akurat bardzo złożony przykład, bo tam kilka warstw znaczeń się nakłada. Ale wracając do tego, co Judytka opisuje - to co mnie w tym zastanawia, to pytanie o granicę między czekaniem jako praktyką a zwykłą prokrastynacją opakowaną w ezoteryczny język. Znam ludzi, którzy "czekają na właściwy moment" latami i nic się nie dzieje. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Wega dotknęła czegoś ważnego, ale myślę, że różnica jest w intencji i w tym, czy czekanie ma jakąś strukturę. Prokrastynacja jest bezkształtna - nie wiesz kiedy się skończy, nie ma ramy. Czekanie jako rytuał ma określony czas albo określony znak, który je kończy. Poza tym - w tradycjach szamańskich, np. w praktykach Lakota, odosobnienie na wzgórzu (hanbleceya) trwa dokładnie cztery dni i cztery noce. Nie "aż coś poczujesz", tylko cztery dni. Czas jest z góry ustalony.
Ja sie zastanawiam nad tym co Judytka napisała i mi to trochę przypomina mandaly z piasku u tybetańskich mnichów. Robią je całymi tygodniami, a potem niszczą - i właśnie to niszczenie jest puęntem, nie sama mandala. Ale nie wiem czy to jest rytuał czekania czy raczej rytuał nieprzywiązania. Może to jest to samo?
A co jeśli ktoś nie czuje nic przez te cztery dni? Pyta szczerze, bo zawsze mnie to zastanawia w takich rytuałach - co jeśli nic się nie przydarzy? Czy wtedy rytuał się nie udał, czy też właśnie przydarzyło się "nic" i to jest odpowiedź?
@Stasiek to jest chyba jedno z najuczciwszych pytań, jakie można zadać. I z tego co czytałam o tych praktykach - tam nie ma czegoś takiego jak "nie udało się". Odosobnienie jest wypełnione niezależnie od tego, co się pojawia. Cisza, nuda, strach, wizja - wszystko jest odpowiedzią. Problem polega na tym, że my mamy bardzo mocno zakorzenione przekonanie, że efekt musi być namacalny i czytelny.
@Mistralka No i tu sie zaczyna problem bo jak coś wyjaśnisz jako "wszystko jest odpowiedzią" to można tak tłumaczyć każde niepowodzenie. Trochę to za wygodne. Nie mówię że to nieprawda, bo może jest w tym sens, ale skąd wiesz że nie okłamujesz sama siebie?
@Kazia84 masz rację że to łatwe wyjście, ale chyba tu chodzi o coś innego. Rytuał czekania nie ma dać ci konkretnego rezultatu - on ma zmienić coś w tobie przez sam fakt trwania w nim. To jest inna logika niż "robię X żeby dostać Y". Bardziej jak długi post - efekt nie jest wpisany w działanie, ale działanie zmienia coś w sposobie, w jakim patrzysz na rzeczy.
@Gienia Właśnie o tym myślałem czytając ten wątek - że może cały problem polega na tym, że wchodzimy w rytuały z nastawieniem transakcyjnym. Coś daję, coś dostaję. A jeśli rytuał oparty na czekaniu działa na innej zasadzie? Jak inwestycja, która nie ma terminu zwrotu?
@Zlata_83 dokładnie. I tu wchodzi twórcze wyrażanie się, o którym chciałam też napisać - bo mam notatki z kilku różnych tradycji i tam malowanie, tkanie, śpiewanie są rytuałami właśnie dlatego, że nie nastawiają się na efekt końcowy. Navajo sandpainting - te piaskowe obrazy tworzone przez uzdrowicieli - nie są wykonywane po to, żeby były ładne. Sam proces tworzenia jest ceremonią uzdrawiającą. Zniszczenie po ceremonii jest wpisane w założenie od początku.
@Judytka67, czy masz źródło do tego co piszesz o Navajo? Pytam bo trafiałam na różne opisy i chciałabym wiedzieć z czego czerpiesz - niektóre zachodnie interpretacje tych rytuałów są dość luźno powiązane z tym co sami Navajo mówią o swoich ceremoniach.
@Bogusia.2 racja, że trzeba uważać na interpretacje. Korzystałam głównie z prac Gladys Reichard - "Navajo Religion" z lat 50., co ma swoje ograniczenia bo to jednak zewnętrzny badacz. Nowsze rzeczy to np. Maureen Trudelle Schwarz, która pracowała bezpośrednio z Navajo. Ale oczywiście zgoda - te interpretacje są zawsze przez jakieś filtry.
Ja ze swojej strony dorzucę coś z tradycji nordyckiej, bo też tu pasuje - galdr, czyli śpiewanie run, jest rytuałem, który nie ma natychmiastowego efektu. Skandynawskie źródła, głównie w Hávamál, mówią o czekaniu i obserwowaniu zanim runa zacznie działać. Odin czekał dziewięć dni na drzewie zanim runy "przyszły" - i to nie jest tylko mit założycielski, to wzorzec dla praktyki. Czekanie jest częścią pozyskiwania wiedzy, nie wstępem do niej.
@Freja_R a jak to wygląda u ciebie w praktyce? Bo mówisz o galdr - śpiewasz runy i potem czekasz? Ile czasu? I skąd wiesz że "zadziałało", jeśli efekt jest odroczony?
@Stasiek szczerze? Nie zawsze wiem. Czasem coś się zmienia po kilku tygodniach i mogę to połączyć z pracą, a czasem nie. Ale odkąd przestałam szukać potwierdzenia, że działa, to dziwnie - sama praktyka stała się spokojniejsza. Mniej nerwowości, bardziej rytm. I chyba to jest właśnie ta zmiana, o której Gienia pisała wcześniej.
@Freja_R Ale jak ktoś ma konkretny problem i potrzebuje pomocy teraz, to takie czekanie miesiącami chyba nie jest dla niego? Pytam serio, bo czytam ten wątek i rozumiem filozofię, ale co z praktyczną stroną? Nie każdy może sobie pozwolić na taki luksus.
@Lidzia54 to jest uczciwa uwaga i nie chcę jej zbagatelizować. Ale myślę że tu jest pewne nieporozumienie - rytuały oparte na czekaniu nie są alternatywą dla działania w trudnej sytuacji. One są czymś równoległym. Możesz działać praktycznie i jednocześnie mieć praktykę, która pracuje wolniej. To nie jest wybór albo-albo.
Zastanawiam się czy ktoś z was próbował coś takiego regularnie i może powiedzieć jak to wygląda po dłuższym czasie? Nie chodzi mi o filozofię tego, tylko o konkretne doświadczenie - bo łatwo mówić o wartości czekania, ale co się faktycznie zmienia jeśli ktoś robi to systematycznie przez pół roku?
Dobra, to może ja odpowiem na własne pytanie, bo jednak mam jakieś doświadczenie z tym. Przez mniej więcej pół roku robiłam coś, co sama nazwałam "rysowaniem bez celu" - siadałam raz w tygodniu, zapałałam świecę i rysowałam cokolwiek przez godzinę. Bez tematu, bez oglądania efektu w trakcie. Na początku czułam głównie irytację, że tracę czas. Po może trzech miesiącach coś się przestawiło - zaczęłam inaczej siedzieć w ciszy w ogóle. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niż że próg dyskomfortu z "nicnerobieniem" się obniżył. Ale czy to zasługa rytuału czy po prostu nawyk? Nadal nie wiem.
@Akacja a czy zmieniało się coś w samych rysunkach przez ten czas? Pytam bo zastanawia mnie czy ten rodzaj praktyki zostawia jakiś ślad, który można zobaczyć z zewnątrz, czy zmiana jest wyłącznie wewnętrzna i niewidoczna dla nikogo innego.
@Gienia tak, i to był dla mnie jeden z dziwniejszych momentów - kiedy po jakimś czasie przejrzałam wszystko razem, widziałam wyraźne okresy. Jakieś dwa miesiące bardzo ciasnych, małych rysunków, potem nagle duże. Sama tego nie planowałam. Więc coś się zmieniało, tylko nie wiedziałam o tym na bieżąco.
To jest akurat bardziej przekonujące niż dużo z tego co tu padło, bo jest jakis konkretny ślad. Ale mam pytanie - czy jak zaczynałaś, to miałaś jakiś zamiar? Chciałaś coś osiągnąć, czy po prostu robiłaś?
@Kazia84 na początku chyba miałam jakieś mgliste wyobrażenie że "otworzę się na coś". Ale to szybko wyparowało bo nijak się nie dało tego zweryfikować i przestałam o tym myśleć. Więc finalnie robiłam bez zamiaru. Co ciekawe - może właśnie dlatego cokolwiek się wydarzyło?
@Akacja Ten wątek z rysowaniem mnie zatrzymuje, bo to co Akacja opisuje jest bardzo bliskie temu, co w tradycji taoistycznej określa się jako wu wei w działaniu twórczym. Zhuangzi opisuje to przez historię rzeźbiarza Qing, który przed ciosaniem w drewnie czekał kilka dni, aż przestanie myśleć o nagrodzie, pochwale, własnych umiejętnościach. Dopiero wtedy szedł do lasu. I w tym czekaniu nie było bezczynności - była praca nad wyciszeniem intencji. Nie wiem czy Akacja to tak planowała, ale efekt brzmi podobnie.
@Mistralka nie znam tej historii, ale brzmi jakby czekanie było tam rodzajem oczyszczenia przed działaniem, a nie samym działaniem. To trochę zmienia mi perspektywę na cały wątek - może czekanie nie jest rytuałem samym w sobie, tylko progiem do czegoś? Albo nie, chwila, bo to chyba było już omawiane wcześniej w tym wątku. Przepraszam jeśli się kręcę w kółko.
@Zlata_83 nie kręcisz się, bo to co dodajesz jest inne. Próg to dobra metafora. Ale u Zhuangziego to nie jest próg jednorazowy - ten rzeźbiarz tak samo wchodził w to czekanie za każdym razem. Więc może to jest rytuał, który nie prowadzi do rytuału, tylko sam jest tym przejściem? Nie wiem czy to robi sens.
Czytam i myślę, że Zhuangzi i ten rzeźbiarz to jest może najlepszy przykład jaki padł w całej rozmowie. Bo tam jest konkretna struktura - nie po prostu "poczekaj sobie", tylko wyraźne etapy: przestań myśleć o tym, przestań myśleć o tamtym, i tak dalej. Reichard pisząc o ceremonialnych malarzach Navajo też opisuje coś podobnego - wielodniowe przygotowanie, w którym malarz stopniowo wychodzi z myślenia o codzienności. Nie ma tu magicznego skrótu, jest po prostu sekwencja.
@Judytka67 Właśnie o tę sekwencję mi chodziło mówiąc o galdr - to nie jest "zaśpiewaj i czekaj". To jest długi proces wchodzenia w określony stan, w którym sam śpiew już jest konsekwencją czegoś wcześniejszego. Hávamál mówi wprost że Odin wisiał dziewięć nocy zanim runy zostały mu "dane" - nie zdobyte, nie znalezione, tylko dane. To rozróżnienie jest dla mnie ważne, bo sugeruje że czekanie tworzy przestrzeń na przyjęcie, a nie na osiągnięcie.
@Freja_R a czy ty czujesz różnicę między dniem kiedy "wchodzisz" w galdr dobrze, a dniem kiedy po prostu śpiewasz? I jeśli tak, to co powoduje że jednego dnia jest ta głębia a drugiego nie?
@Stasiek tak, czuję różnicę i myślę że zależy to głównie od tego ile czasu dałam sobie przed. Jak zaczynam za szybko po całym dniu, to jest mechanicznie. Jak jest choćby kwadrans ciszy wcześniej, jest inaczej. Ale uczciwie - nie zawsze mam ten kwadrans i wtedy i tak śpiewam, bo nie chcę żeby praktyka stała się czymś, do czego można mieć "idealne warunki albo wcale".
@Freja_R To co Freja mówi o "idealnych warunkach albo wcale" to jest rzecz, którą widzę bardzo często jako problem. Ludzie czekają na idealny moment do rytuału i tym sposobem rytuał nigdy się nie wydarza. Ale jednocześnie rozumiem to napięcie - bo jeśli robisz coś byle jak, to po co w ogóle to robić? Tylko że "byle jak" to nie jest synonim "w niedoskonałych warunkach". To jest zupełnie inna jakość.
@Wega no ale jak to rozróżnić? Serio pytam. Bo dla mnie granica między "zrobiłam mimo że warunki nie były idealne" a "zrobiłam byle jak" jest bardzo niewyraźna. Skąd wiadomo po której stronie się jest?
@Lidzia54 myślę że intencja jest kluczem, ale to takie nieostre słowo, więc spróbuję inaczej - czy w trakcie byłaś w środku tego co robisz, czy gdzieś obok? Byle jak to dla mnie bycie obok. Niedoskonałe warunki to bycie w środku mimo hałasu, zmęczenia, rozproszenia.
Słucham tego wątku od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, bo nie do końca rozumiem. Kiedy mówicie o czekaniu jako rytualne - czy macie na myśli że samo czekanie jest rytuałem, czy że czekanie jest częścią rytuału? Bo dla mnie to brzmi jak dwie różne rzeczy i nie jestem pewna którą z tych opcji omawiacie.
@Glogowa Dobre pytanie i myślę że w tym wątku mieliśmy oba rozumienia - i trochę przez to rozmowa była nieuporządkowana. U mnie w oryginalnym poście chodziło mi o czekanie jako element w środku. Ale potem naturalnie wyszło że samo czekanie, jako trwanie w określonym stanie, też może być praktyką. Może to nie jest sprzeczność - jedno może wyrastać z drugiego?
Okej, to teraz bardziej rozumiem. Ale mam jeszcze jedno - czy jest jakaś różnica między czekaniem z nastawieniem "coś nastąpi" a czekaniem bez oczekiwań? Bo brzmi jakby to drugie było trudniejsze i bardziej... właściwe? Ale dlaczego?
To drugie jest trudniejsze dlatego że nasz umysł bardzo chce mieć punkt odniesienia - jeśli czekam na coś konkretnego, mam strukturę. Czekanie bez oczekiwań to stan, który kulturowo rzadko trenujemy. W kontekście rytuałów różnych tradycji - i tu nie chcę generalizować, bo to naprawdę zależy od konkretnej kultury - pojawia się pojęcie gotowości bez kierunku. W grece klasycznej było słowo kairos, które oznacza odpowiedni moment nie jako punkt w czasie, ale jako jakość chwili. Czekanie na kairos to właśnie to - nie wiesz kiedy przyjdzie, ale musisz być gotowa.
@Bogusia.2 kairos to ciekawy przykład ale mam pytanie - czy można czekać na kairos jeśli sie go nie rozpoznaje? Tzn. skąd wiesz że ten moment to jest właśnie on, a nie że sobie po prostu powiedziałaś że to on bo tak pasuje?
@Kazia84 i to jest pytanie, na które Grecy też nie mieli jednej odpowiedzi. Sofistów i filozofów dzieliło to dość mocno. Ale praktycznie rzecz ujmując - w kontekście rytuału chyba chodzi o to, że regularność praktyki uczy rozpoznawania. To nie jest jednorazowy błysk, tylko rodzaj uwagi, którą ćwiczysz przez czas.
@Bogusia.2 To co Bogusia pisze o regularności jest dla mnie ważne, bo sama przez długi czas myślałam że rozpoznawanie kairos to coś co się po prostu ma albo nie ma. Jakiś dar. A teraz myślę że to bardziej jak słuch muzyczny - można go wyćwiczyć przez powtarzanie, przez bycie uważnym. Ale tu mam pytanie do wszystkich: czy wy macie jakiś własny sygnał, że jesteście "w tym momencie"? U mnie to jest coś fizycznego - coś z oddechem, nie wiem jak to inaczej opisać.
@Kazia84 u mnie też jest fizyczne. Coś się uspokaja tutaj, w klatce piersiowej. Ale zastanawiam się czy to nie jest zwykłe rozluźnienie po ciszy, które interpretuję jako coś głębszego. Nie wiem czy jestem uczciwa sama ze sobą w tej kwestii.
@Freja_R to pytanie o szczerość wobec siebie jest bardzo dobre i myślę że większość tradycji które cokolwiek mówiły o czasie rytualnym, właśnie to miała na myśli - że nie da się oddzielić rozpoznania od praktyki. W japońskiej estetyce ma na to nazwę - ma, przerwa, pustka między dźwiękami. W muzyce gagaku ten moment ciszy między frazami nie jest brakiem, on sam jest treścią. I muzycy ćwiczą właśnie umiejętność przebywania w tym ma, nie wypełniania go. Brzmi to abstrakcyjnie ale myślę że to jest dość blisko tego co opisujecie.
@Mistralka nigdy wcześniej nie trafiłem na to pojęcie, dziękuję że je tu wrzuciłaś. Ale próbuję zrozumieć - czy to ma jest z góry określone, wiadomo kiedy trwa, czy to coś co każdy muzyk czuje inaczej?
@Zlata_83 jest i jedno i drugie, zależy od kontekstu. W tradycyjnych formach jest zapisane, ale doświadczeni muzycy mówią że i tak trzeba to czuć, bo zapis daje tylko zarys. To trochę jak partytura i żywe wykonanie - jedno wyznacza ramy, drugie jest w środku tych ram. Ale nie chcę za bardzo odpływać w muzykologię, bo tu wracamy do pytania Glogowej o czekanie z nastawieniem kontra bez.
@Mistralka Właśnie o to mi chodziło i cieszę się że to wróciło. Bo słucham tego co mówicie o ma i o kairos i mam wrażenie że oba pojęcia zakładają jakieś wyczucie, które jest nabyte. A co z osobą która zaczyna i jeszcze tego wyczucia nie ma? Czy takie czekanie bez oczekiwań jest dla niej w ogóle możliwe, czy raczej powinna zacząć od czekania z jakimś punktem odniesienia?
@Glogowa myślę że to fałszywa alternatywa, bo nawet czekanie z punktem odniesienia uczy czegoś o czekaniu. Nie trzeba od razu wchodzić w pełną otwartość - to jest raczej gradient. Ale powiem szczerze, nie znam nikogo kto zaczął od zera i od razu czekał bez żadnych oczekiwań. To nie jest punkt startowy, to punkt dojścia, jeśli w ogóle.
Mnie ten gradient bardziej pasuje niż "albo-albo". Ale mam inny problem z tym czekaniem bez oczekiwań - mój umysł robi mi wtedy dziwne rzeczy. Zaczyna sam produkować oczekiwania. Jakby nie znosił pustki i musiał ją czymś zapchać. I potem siedzę i niby czekam, a tak naprawdę fantazjuję o tym co się stanie. Czy to jest problem, z którym da się pracować, czy po prostu tak jest?
@Lidzia54 da się z tym pracować i jest na to nawet konkretna praktyka w tradycji zen - shikantaza, siedzenie po prostu, bez celu. Ale pierwsze opisy tej praktyki u Dogena wprost mówią że umysł będzie produkował treści i że to jest w porządku, o ile się do nich nie przywiązujesz. Więc to co opisujesz to nie jest błąd, to jest normalny etap. Pytanie brzmi czy zauważasz że to robisz, bo samo zauważenie jest już czymś.
@Bogusia.2 Do tego co Bogusia pisze o Dogenie - ja mam w notatnikach zapisane że przez pierwsze tygodnie podobnej praktyki myślałam że "robię to źle" bo umysł chodził po swoim. I dopiero kiedy przestałam oceniać samą praktykę, coś się zmieniło. Nie wiem czy to jest to samo co opisuje Lidzia, ale może jest jakiś wspólny mianownik - ocenianie własnego czekania jako osobna przeszkoda?
To z ocenianiem to jest dokładnie moje doświadczenie. I to jest to co mam wrażenie że najbardziej przeszkadza - nie brak techniki, tylko ta meta-obserwacja, która non stop komentuje. A komentuje w czasie kiedy miało być cicho. Ale nie wiem jak to wyłączyć bo jak próbuję nie oceniać, to też to oceniam.
@Kazia84 ten paradoks jest prawdziwy i chyba nie ma na niego rozwiązania na poziomie intencji. Tzn. nie da się zdecydować żeby nie oceniać, bo samo zdecydowanie jest oceną. Mnie pomogło skupienie na czymś bardzo konkretnym - w moim przypadku to była kredka w dłoni, temperatura tego co trzymam. To nie eliminuje oceniania, ale przesuwa uwagę na coś co nie podlega ocenie tak samo.
@Akacja to jest praktyczne i chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówisz że fizyczny punkt zakotwiczenia pomaga nie dlatego że "rozwiązuje problem" umysłu, tylko że po prostu daje mu coś innego do roboty? I to wystarczy?
@Stasiek mniej więcej tak, ale "wystarczy" to za duże słowo. Raczej: pomaga na tyle, żeby praktyka była możliwa. Nie jest to żadne ostateczne wyciszenie, tylko tyle żeby coś zrobić mimo szumu. I wracając do tematu wątku - może właśnie o to chodzi w rytuałach opartych na czekaniu. Nie o idealne wyciszenie, tylko o zdolność do bycia w procesie mimo że umysł nie jest do końca z tym.