Właśnie nad tym siedziałem przez chwilę. Bo z jednej strony jest ta jakość grupowa, której nie da się zastąpić, a z drugiej strony pracowałem przez długi czas tylko solo i miałem wrażenie, że to dawało mi coś, czego nie mam w grupie, mianowicie pełną odpowiedzialność za każdy moment. Nikt inny nie podniesie mnie z rozkojarzenia. W grupie zawsze jest jakiś bufor.
Teodor, ale ten bufor to chyba nie jest zły? Chodzi mi o to, że nie zawsze jesteśmy w miejscu, gdzie chcemy tę pełną odpowiedzialność. Czasem potrzeba czegoś, co niesie trochę za nas.
@Baska_T Tylko że jeśli wchodzisz do grupy po to, żeby coś niosło za ciebie, to jest pytanie, kto za ciebie ponosi konsekwencje tego, co rytuał uruchomi. Bo rytuał grupowy nie pyta, czy jesteś gotowa.
@Eliksira A co masz na myśli mówiąc, że rytuał grupowy nie pyta? Że po prostu działa niezależnie od tego, w jakim jesteś stanie? Bo to trochę brzmi jak coś, czego się można bać.
@Mamuna Nie chodzi o strach, raczej o świadomość. Przy solowej pracy masz dużo więcej kontroli nad tempem. Możesz zatrzymać, możesz nie iść głębiej w danym momencie. W grupie jesteś częścią czegoś, co ma swój rytm, i ten rytm rzadko dostosowuje się do jednej osoby. To nie jest zagrożenie samo w sobie, ale wymaga innego przygotowania niż praca solo.
To co opisuje Eliksira przypomina mi coś z teorii systemów. Kiedy wchodzisz do systemu, stajesz się jego częścią i zaczynasz podlegać jego właściwościom, a nie tylko wnosić swoje. W numerologii często mówi się o tym przy analizie dat grupowych, urodzin kilku osób razem, że liczby ich wspólnych cykli tworzą nową jakość, której żadna z tych liczb z osobna nie ma. To dosłownie nie jest suma.
@Olaf Właśnie i tutaj jest ta ciekawa rzecz, że w praktykach związanych ze zjawiskami zbiorowymi, na przykład przy pracy z przestrzenią, w której zdarzyło się coś intensywnego, grupy zwykle reagują inaczej niż solowi praktycy. Osoby solo często mają bardziej precyzyjne odczyty, ale grupy mają szerszy zakres. Jakby jedna osoba miała latarkę, a trzy osoby razem miały kilka latarek skierowanych na różne miejsca jednocześnie.
Ta analogia z latarkami jest niezła, ale mam jedno zastrzeżenie. Przy pracy z czakrami w grupie zauważyłam, że te 'latarki' czasem oświetlają to samo miejsce z różnych kątów i zamiast precyzji masz zagęszczenie. I wtedy jest pytanie, czy to jest pełniejszy obraz, czy raczej trochę chaotyczny.
@Kminek I jak to rozwiązujesz w praktyce? Bo to brzmi jak coś, co można by adresować strukturą, na przykład tym, że każda osoba ma wyznaczony zakres uwagi. Albo to bardziej kwestia intuicyjnego porozumienia w grupie?
@Akacja Obie rzeczy naraz. Struktura pomaga, ale nie zastąpi wzajemnego wyczucia. Miałam grupy, które miały bardzo jasny podział ról i jakoś to nie grało, bo ludzie mechanicznie pilnowali swoich zakresów zamiast naprawdę być w tym, co robią. I miałam grupy bez żadnej struktury, które działały, bo wszyscy po prostu wiedzieli, kiedy nie wchodzić sobie w drogę.
To co mówi Kminek o wzajemnym wyczuciu, to jest coś, czego nie da się zaplanować przed pierwszym wspólnym rytuałem. Przy kartach z grupą to samo, pierwsze spotkanie jest zawsze sondą. Dopiero po nim wiesz, czy ta grupa ma szansę zbudować wspólny język, czy będzie się ślizgać po powierzchni.
@Ludwinia A czy ta pierwsza sesja grupowa cokolwiek wnosi, jeśli to sondowanie? Pytam serio, bo trochę mam z tym problem. Znam podejście, że każde spotkanie, nawet nieudane, jest wartościowe, ale zastanawiam się, czy nie jest tak, że pierwsze spotkanie grupy może zostawić coś trudnego do przepracowania, coś, co utrudni kolejne próby.
Może zostawić, tak. Szczególnie jeśli ktoś poczuł się odsłonięty albo niezrozumiany. Ale mam też przykład grupy, która miała bardzo trudne pierwsze spotkanie, dużo napięcia, jedna osoba wyszła wcześniej, i potem te same osoby wróciły i zbudowały jedną z lepiej działających grup, jakie widziałam. Jakby to napięcie oczyściło coś od razu.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam takie wrażenie, że sporo mówicie o tym, co się dzieje w grupie, ale mniej o tym, co potem. Co zostaje z rytuału grupowego, kiedy każdy wraca do swojej solowej codzienności? Bo z tego co rozumiem, te dwie rzeczy nie są odizolowane, wpływają na siebie.
To co mówi Celestyna, ma swój odpowiednik w tradycji kabalistycznej, w idei 'reszimu', czyli śladu, który pozostaje po wycofaniu się wyższego światła. Rytuał grupowy może być czymś w rodzaju intensywnego styku, który modyfikuje strukturę duchową uczestników, a ta modyfikacja działa dalej już indywidualnie. Nie jest to jednak automatyczne, wymaga jakiejś formy integracji.
@Gnostyk A ta integracja to co konkretnie? Masz na myśli coś, co się robi po rytualne, jakaś praktykę solo, refleksję? Czy to się dzieje samo?
Ja bym tutaj wrzucił trochę chłodniejsze spojrzenie. Przez lata obserwowałem grupy, które robiły rytuały i traktowały samo spotkanie jako cel, bez żadnej integracji. I te osoby zazwyczaj szukały kolejnego spotkania jak następnej dawki przeżycia. Nie twierdzę, że to złe, ale warto zdawać sobie sprawę, że intensywne grupowe przeżycie bez refleksji potem to trochę jak sen, który pamiętasz przez godzinę po przebudzeniu, a potem znika.
@Edek_70 To co opisujesz jako szukanie kolejnej dawki przeżycia to nie jest zjawisko nowe. W tradycji sufickiej jest rozróżnienie między hal a maqam, czyli między stanem a trwałą stacją. Hal to coś, co przychodzi i odchodzi, maqam to coś, co zostajesz. Grupy, które nie integrują, operują na poziomie hal, zbierają stany, ale nie przekształcają ich w nic trwałego. I to jest właśnie ta różnica między rytuałem jako wydarzeniem a rytuałem jako praktyką.
@Gnostyk Ale jak odróżnić, że się jest w tym pierwszym trybie, a nie w drugim? Bo z zewnątrz pewnie wyglądają podobnie, i chyba od wewnątrz też nie jest zawsze oczywiste.
@Gnostyk Dokładnie to miałem na myśli, tylko nie miałem tej terminologii. I właśnie pytanie do ciebie, bo mnie to trapi od jakiegoś czasu, czy ta integracja jest możliwa w formie grupowej, czy zawsze wymaga zejścia do solowej pracy? Bo widziałem próby grupowej integracji i zazwyczaj zamieniały się w rozmowę o przeżyciach, a nie w samo przeżywanie.
@Celestyna_ka A jak to się ma do tego, co Teodor pisał na początku o pełnej odpowiedzialności? Bo jeśli integracja zawsze jest solo, to znaczy, że ta odpowiedzialność i tak wraca do jednostki, niezależnie od tego, czy rytuał był grupowy?
Dokładnie o to mi chodziło i cieszę się, że to wróciło do tego punktu. Bo zastanawiałem się, czy w rytuałach grupowych jest jakaś zbiorowa odpowiedzialność, czy to tylko iluzja. Jeśli każdy i tak sam integruje i sam ponosi konsekwencje, to co właściwie jest grupowe poza samym momentem wykonywania?
Mogę się tutaj wtrącić? Bo myślę, że to jest trochę fałszywa dychotomia. Grupowe nie musi znaczyć, że odpowiedzialność jest rozmyta. Możesz być w grupie i być w pełni odpowiedzialny za siebie. Pytanie brzmi raczej, czy obecność innych zmienia to, co się w ogóle otwiera podczas rytuału. A moje doświadczenie mówi, że tak, i to niezależnie od tego, kto potem integruje.
@Eliksira Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Ale jest jeszcze jedna warstwa, mianowicie że w grupie czasem otwiera się coś, czego byś solo nie tknęła, bo nie miałabyś na to odwagi albo nie wiedziałabyś, że to w ogóle możliwe. I potem siedzisz solo z czymś, do czego nie masz mapy, bo to nie ty to wybrałaś.
@Kminek I to jest chyba jeden z najpoważniejszych argumentów za ostrożnością przy dołączaniu do nieznanych grup. Szczególnie przy pracy z przestrzenią albo przy próbach kontaktu z czymś poza bieżącym planem, gdzie naprawdę nie wiesz, co się wydarzy, zanim to się wydarzy. Solo przynajmniej masz szansę powiedzieć stop.
Czytam to i mam pytanie, może trochę proste, ale chce zrozumieć. Mówicie o otwieraniu czegoś w grupie, czego solo byś nie otworzyła. To jest tylko kwestia odwagi, czy naprawde w grupie jakis próg jest niższy i łatwiej o tym 'wejście głębiej'? Bo jeśli drugi, to dlaczego?
@Talizman To jest akurat pytanie, na które jest kilka odpowiedzi i żadna nie jest prosta. W numerologii patrzę na to przez liczby rezonansowe grup, kiedy kilka osób ma kompatybilne daty i połączenie pewnych wartości, to pole jest inaczej skonfigurowane niż przy solistycznej pracy. Ale niezależnie od tego, jest coś czysto psychologicznego, mianowicie że obecność świadków obniża próg wejścia w stan. Rytuały inicjacyjne działają właśnie na tej zasadzie, bycie widzianym przez innych pozwala ci wejść głębiej niż sam ze sobą.
@Olaf A nie jest tak, że to bycie widzianym może też działać odwrotnie? Mam na myśli, że przy tarocie zdarza mi się ciągnąć zupełnie inaczej, kiedy ktoś patrzy. Jakby obecność obserwatora zmieniała to, co chcę zobaczyć. I może w rytuałach grupowych jest podobnie, otwierasz coś publicznie, więc nie możesz udawać, że tego nie widzisz, ale jednocześnie może nie idziesz w kierunki, które są tylko twoje.
To co mówi Baska to jest coś, o czym rzadko się mówi głośno, a według mnie jest kluczowe przy pracy w grupach z kartami. Przy rozkładach solo masz przyzwolenie na interpretację, która jest dziką i kompletnie subiektywną. W grupie ta dzikość gdzieś się chowa, bo jest jakiś niejawny standard tego, co wolno powiedzieć. I to jest strata, bo często ta nieokiełznana interpretacja idzie prosto w sedno.
@Ludwinia Ale z drugiej strony solo możesz też zbyt łatwo wejść w samookłamywanie. Tarot solo to jest ryzyko, że czytasz to, co chcesz zobaczyć, a nie to, co jest. Przynajmniej w grupie ktoś może powiedzieć, hej, ta karta w tej pozycji to jednak nie wygląda tak optymistycznie jak myślisz.
@Marcysia86 Tak, ale to zależy od jakości grupy. Są grupy, które potwierdzają zamiast konfrontować, i są grupy, które konfrontują konstruktywnie. Miałam obie. I nie powiem, żeby ta pierwsza robiła cokolwiek dobrego poza dobrym samopoczuciem przez chwilę.
Słucham tej rozmowy o jakości grupy i zastanawiam się, czy to jest coś, co w ogóle można ocenić z zewnątrz, zanim się wejdzie do środka. Czy jest jakiś sposób, żeby sprawdzić, czy dana grupa ma ten rodzaj uczciwości zanim się zainwestuje w pierwsze spotkanie?
@Aksamitna81 Szczerze? Trochę można, ale nie w pełni. Patrzę na to, jak lider grupy, jeśli jest, mówi o trudnych doświadczeniach. Czy przyznaje, że zdarzały się rytuały, które nie poszły tak jak planowano, że ktoś się poczuł źle, że coś zostało niedokończone. Jeśli opowieść o grupie jest tylko o sukcesach, to jest sygnał ostrzegawczy.
Wracając do wcześniejszego pytania Edka o integrację w formie grupowej, bo mi ta kwestia nie daje spokoju. W tradycji hermetycznej jest pojęcie 'laboratorium' jako przestrzeni, w której to, co duchowe, staje się materialne przez powtarzalną pracę. I wydaje mi się, że integracja grupowa jest możliwa, ale wymaga zupełnie innej formy niż samo rytualne spotkanie. Coś w rodzaju wspólnego przetwarzania, ale ustrukturyzowanego, nie swobodnej rozmowy o przeżyciach.
@Gnostyk To jest interesujące rozróżnienie między rozmową o przeżyciach a czymś ustrukturyzowanym. Tylko co to miałoby być konkretnie? Bo próbowałem różnych form i albo zbyt szybko zamieniały się w terapię, albo w teorię, a żadna z tych form nie jest tym, o czym mówisz.
Mam wrażenie, że ta rozmowa dotyka czegoś, o czym zacząłem ten temat, ale od innej strony. Zacząłem od pytania o różnicę między solowym a grupowym, a dochodzimy do tego, że ta różnica nie kończy się na samym rytuale, tylko ciągnie się dalej w tym, co z tym zrobimy. I może właśnie to jest główna linia podziału, nie to, czy coś jest solo czy w grupie, ale czy jest po tym jakakolwiek praca czy tylko następne spotkanie.
Ta obserwacja Teodora o tym, że różnica ciągnie się dalej niż sam rytuał, to jest dokładnie to, co opisuje Elias Gewurz w komentarzach do Kibaliona, choć on pisał o tym w kontekście inicjacji. Twierdził, że żaden rytuał grupowy nie jest nigdy naprawdę skończony w momencie zakończenia ceremonii, bo każdy uczestnik zabiera ze sobą inną warstwę tego samego zdarzenia. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ludzie wychodzą z grupowego rytuału z przekonaniem, że przeżyli to samo co inni. Rzadko kiedy tak jest.
@Gnostyk Ale czy to jest problem, czy po prostu właściwość? Bo jeśli każdy zabiera inną warstwę, to może to jest w porządku i nie trzeba tego ujednolicać. Moje wątpliwości są raczej na innym poziomie, mianowicie co zrobić, kiedy te różne warstwy zaczynają ze sobą wchodzić w sprzeczność już po fakcie. Kiedy ktoś mówi, że rytuał był dla niego zamknięciem, a dla ciebie był początkiem.
@Edek_70 Miałam dokładnie taką sytuację. I nie ma na to dobrego rozwiązania poza rozmową, tylko że ta rozmowa musi się wydarzyć szybko, bo im dłużej się czeka, tym bardziej każdy okrzepnie we własnej interpretacji i będzie jej bronił. My czekałyśmy za długo i skończyło się na tym, że dwie osoby z grupy w ogóle przestały ze sobą pracować.
@Eliksira A ta rozmowa po rytuale, to wy to robicie jako coś ustrukturyzowanego, czy raczej siada się przy herbacie i jakoś wychodzi organicznie? Pytam, bo mam wrażenie, że przy pracy z przestrzenią to jest ten moment, który najczęściej się pomija, bo wszyscy są zmęczeni albo jeszcze nie wychodzą do końca ze stanu.
@Akacja Różnie. Najlepiej wychodziło nam, kiedy był jakiś wyraźny koniec rytualny, coś prostego, co sygnalizuje wyjście, a dopiero potem luźna rozmowa. Bez tego pomieszanie stanu i analizy robiło więcej zamieszania niż porządku. Ale przyznasz sama, że nie każda grupa ma na to przestrzeń ani czas.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale co to znaczy 'wychodzić ze stanu' po ryutale grupowym? Chodzi o jakis konkretny stna skupienia, czy co? Bo przy runach robię zazwyaczj zamknięcie, ale nigdy nie myslałem o tym w ten sposób.
@Talizman Nie ma głupich pytań przy takim temacie. Stan, o którym mówi Eliksira, to pewna zmiana jakości uwagi podczas pracy rytualnej. Przy runach to pewnie znasz, ten moment kiedy percepcja robi się wyraźniejsza albo węższa, skupiona na konkretnym. Wyjście to świadome odwrócenie tego procesu. Przy grupie jest to trudniejsze, bo każdy wchodzi i wychodzi w swoim rytmie, niekoniecznie zsynchronizowanym.
Słucham tego i mam pytanie do Teodora, bo on zaczynał ten wątek i chciałem się upewnić, że dobrze rozumiem. Czy od początku chodziło ci głównie o tę odpowiedzialność i to, co dzieje się po rytuale, czy bardziej o samą mechanikę podczas? Bo te dwa aspekty dają się dyskutować osobno i mam wrażenie, że trochę przeskakujemy.
Dobre pytanie, szczerze to sam nie wiedziałem, że chodzi mi o oba. Zaczęłem od praktycznej obserwacji, że to samo działanie inaczej mi idzie solo niż grupowo, i chciałem rozumieć dlaczego. A potem wyszło, że to nie jest tylko kwestia mechaniki w trakcie, ale całego kontekstu przed i po. I ta rozmowa mi to wyraźnie pokazała, że ta granica między 'w trakcie' a 'po' jest umowna.
Wtrącę się, bo mam skojarzenie sprzed kilku miesięcy. Byłam na spotkaniu tarotowym w małej grupie, cztery osoby, i robiliśmy rozkłady na wzajemnie. I to co Teodor mówi o tym, że coś inaczej idzie grupowo, to ja to czułam przy każdej karcie, którą ciągnęłam dla kogoś innego. Jakby rozkład robiony dla grupy miał inny ciężar gatunkowy niż ten sam rozkład zrobiony solo. Trudno to opisać inaczej.
@Marcysia86 Ten ciężar to jest obecność świadka. Przy tarocie solo robisz interpretację dla siebie i możesz ją mentalnie odłożyć, przemilczeć, nawet zignorować. Kiedy ktoś siedzi naprzeciwko, ta sama karta wymaga od ciebie artykulacji i nagle widzisz ją inaczej, bo musisz ją przetłumaczyć na język zrozumiały dla drugiej osoby. To nie jest kwestia grupy jako takiej, tylko tego, co robi z nami bycie obserwowanym i obowiązek sformułowania interpretacji na głos.
@Ludwinia Ale czy to nie jest też ryzyko? Jeśli musisz sformułować na głos, to możesz zacząć prowadzić interpretację w kierunku, który jest zrozumiały lub akceptowalny dla słuchacza, a nie w kierunku, który jest prawdziwy. Ja przynajmniej tak mam, że moje pierwsze impresje przy karcie są często niewygodne i kiedy ktoś siedzi naprzeciwko, to te pierwsze impresje cenzuruję.
Ten wątek o cenzurowaniu impresji to jest coś, z czym się mocno identyfikuję. Robiłam przez długi czas rozkłady w parach i w pewnym momencie zorientowałam się, że moje interpretacje grupowe są grzeczniejsze od solowych. Nie kłamałam, ale omijałam rzeczy. I zastanawiam się, czy to jest problem grupy, czy raczej mój brak odwagi albo precyzji językowej.
@Dobema Myślę, że jedno i drugie naraz. Bo ta presja bycia zrozumianą i nieranienia kogoś jest realna, ale też nie ma co zwalać wszystkiego na grupę. Sama się decydujesz na ile się otwierasz. Choć przyznam, że w tarocie solowym ta decyzja jest łatwiejsza, bo jedyną osobą, którą możesz urazić, jesteś ty sama.
@Celestyna_ka To jest ciekawe jako obraz, ale jak to przełożyć na praktykę? Bo mnie interesuje konkretna sytuacja, kiedy wchodzisz do grupy, w której te 'pola między' już istnieją, bo ludzie znają się od dawna, a ty jesteś nowa. Czy to jest jakaś bariera, czy neutralne?
Właśnie to opisuje jedna z zasad różokrzyżowców dotyczących pracy kręgowej, mianowicie że każdy nowy uczestnik wymaga co najmniej jednego pełnego cyklu pracy wyłącznie jako obserwator, zanim zacznie aktywnie uczestniczyć w rytuale. Nie dlatego, że jest gorszy, ale dlatego, że te wzorce między uczestnikami są jak partytury, których nie możesz przeczytać na zimno. Musisz je najpierw słuchać.
@Gnostyk A co to konkretnie znaczy 'cykl pracy' w tym kontekście? Jeden rytuał, jeden miesiąc, jeden rok? Bo to by miało duże praktyczne znaczenie jeśli chodzi o to jak dołączyć do grupy.
@Talizman Różokrzyżowcy nie operują pojęciem 'cyklu' w sensie kalendarza. Chodzi o cykl rytualny rozumiany jako zamknięta sekwencja prac, która ma swój początek, kulminację i zakończenie. W tradycji AMORC to byłoby jedno z comiesięcznych Sanctum, ale w grupach pracujących inaczej może to być cykl solarny, czyli cztery punkty roku. Jeden taki cykl daje obserwatorowi wgląd w to, jak grupa przechodzi przez różne jakości energetyczne i jak poszczególni członkowie się w nich zachowują. Dopiero to pozwala na świadome wejście, nie tylko logistyczne.
@Gnostyk Ale czy nie jest tak, że ten rok obserwacji to jest idealny scenariusz, który w praktyce prawie nigdy nie zachodzi? Bo grupy, które znam, nie mają takiego luksusu. Ktoś odchodzi, ktoś dołącza, i nie można powiedzieć każdemu nowemu, żeby czekał rok. To by oznaczało, że grupy są de facto zamknięte.
@Edek_70 Różokrzyżowcy tę kwestię rozwiązują przez strukturę stopniową, gdzie nowy przechodzi przez serie inicjacji zanim dotrze do pracy kręgowej. To nie jest rok czekania w próżni, tylko aktywna praca indywidualna. Ale masz rację, że w luźnych grupach, które nie mają takiej hierarchii, to się nie da jeden do jednego przełożyć. Pytanie tylko, czy brak tej struktury to nie jest właśnie powód, dla którego tak wiele grup się rozpada po kilku miesiącach.
@Gnostyk To mnie zastanawia, bo brzmi jakby grupy bez hierarchii były z założenia nietrwałe. A znam parę kręgów, które działają horyzontalnie od lat i jakoś się nie rozpadły. Więc może to nie jest kwestia struktury, tylko czegoś innego, na przykład tego, jak się negocjuje wejście nowej osoby. Że nie ma protokołu, ale jest rozmowa i wzajemne wyczucie.
Nie wiem, czy Gnostyk odpowie, ale z mojego doświadczenia to zależy od częstotliwości pracy grupy. Jeśli grupa spotyka się co nów i pełnię, to jeden cykl to jakieś dwa spotkania, ale to jest minimum. Dla mnie bardziej liczy się nie czas, tylko czy nowa osoba zdążyła poczuć, jak ta konkretna grupa pracuje w różnych stanach, nie tylko w tych łatwych i celebracyjnych, ale też w tych, gdzie coś nie idzie albo jest tarcie między uczestnikami. To jest ten test.