Słuchajcie, a co z progiem? Mam wrażenie że gdzieś wcześniej ktoś to wspominał, ale wątek poszedł dalej. Próg to jest chyba jedna z tych granic w domu o wyraźnym statusie, bo to dosłownie granica między tym co w środku i na zewnątrz. Czy są jakieś praktyki z tym związane poza tymi oczywistymi jak wycieraczka?
@Irenka05, próg to temat na osobny wątek, ale żeby nie zostawić bez odpowiedzi: tak, jest bardzo dużo. W tradycji słowiańskiej próg był miejscem pomiędzy, ani w domu ani poza nim. Dlatego pewne czynności były przy nim robione a nie gdzie indziej. Przywitanie, pożegnanie, niektóre ochronne gesty. I było silne przekonanie że nie powinno się stawać na progu ani przez niego podawać pewnych rzeczy. Nie ze strachu, bardziej z poszanowania tego że to jest szczególne miejsce.
O progu to mama też coś mówiła. Że jak ktoś wychodzi i się odwróci w drzwiach to coś złego. Ale ona to tłumaczyła praktycznie, że jak się odwracasz to znaczy że nie jesteś zdecydowany i to przyciąga problemy. Nie wiem czy to była oryginalna wersja tej zasady czy jej własna interpretacja.
@Krysia_58 To z odwracaniem to słyszałam w kilku wersjach i chyba każda rodzina miała trochę inne wyjaśnienie. Jedna znajoma mówiła że to przynosi pecha, inna że to znak że zapomnisz czegoś ważnego. Zastanawiam się czy to jest tak że tradycja ma jedno znaczenie i każdy je po swojemu interpretuje, czy może każda interpretacja jest tak samo "prawdziwa".
@Mistika, to jest dobre pytanie i nie jestem pewna czy ma jednoznaczną odpowiedź. Ale skłaniam się do tego że oryginalne znaczenie i późniejsze interpretacje mogą żyć obok siebie. Ważniejsze jest chyba to co ten gest robi teraz, w tej konkretnej rodzinie, niż to co robił setki lat temu w innym kontekście.
@Stefcia04 Ale to nie zamienia każdego przesądu automatycznie w praktykę, prawda? Bo jakby tak było, to każda przypadkowa obserwacja mogłaby urość do rangi rytuału. Jest jakiś próg między tym że coś "weszło do rodziny" a tym że to jest coś z czym warto pracować.
@Feliks73 To zależy od tego co rozumiesz przez "pracę". Są rytuały które mają bardzo konkretne korzenie i złożoną symbolikę. Ale są też takie które są praktycznie czyste, tzn. powtarzane tak długo że nabrały własnej gęstości niezależnie od tego skąd przyszły. Obie rzeczy mogą być skuteczne, tylko inaczej działają i inaczej się z nimi pracuje.
@Arbogi, jak piszesz "nabrały własnej gęstości" to co dokładnie masz na myśli? Bo to brzmi jak coś ważnego, ale nie jestem pewna czy dobrze to rozumiem.
Mam wrażenie że ta rozmowa zaczyna dotykać czegoś co jest fundamentem całego tematu wątku, tzn. skąd bierze się "zdrowie przestrzeni". Bo można to rozumieć jako stan energetyczny, ale można też jako historię działań, intencji i obecności które złożyły się na jakiś charakter miejsca. I te dwa rozumienia chyba prowadzą do zupełnie innych praktyk.
@Tobiasz75, właśnie to miałem na myśli. Zdrowie przestrzeni to nie jest stan który albo jest albo go nie ma, to coś co się nawarstwiało. Każde gotowanie w tej samej kuchni, każde mycie progu, każde zapalenie świecy w określonym celu - to się odkłada. Nie w ścianach dosłownie, ale w strukturze zwyczajów które razem tworzą coś spójnego. I kiedy ta spójność się przerywa, można to poczuć, nawet jeśli nie ma się żadnej teorii na jej temat.
@Arbogi No ale jak się "przerywa" to co konkretnie się dzieje? Pytam serio, bo piszesz że można to poczuć, ale co to znaczy w praktyce? Dom jakoś dziwnie działa, ludzie w nim gorzej śpią, kłótnie się mnożą? Bo jak to opisać komuś kto tego nie doświadczył?
@Arbogi Wróćmy do tej "gęstości" którą pominiętś kiedy Marylka pytała wcześniej. Bo mam wrażenie że to jest dokładnie ta sama kwestia co Tobiasz podniósł. Gęstość z powtórzeń versus gęstość z intencji, czy to jest w ogóle rozróżnienie które ma sens?
@Feliks73 Marylka właśnie pyta o to samo, więc odpowiem obu naraz. Gęstość to po prostu to że miejsce ma historię działań które na siebie wpłynęły. Nie chodzi o intencje wypowiedziane na głos. Chodzi o to że jeśli w jakimś kącie kuchni zawsze stała mąka, zawsze zaczynano tam robienie chleba, zawsze tam siedziała babcia kiedy opowiadała to coś się z tym kątem dzieje. A jak przerwa - to właśnie to opisywała Marylka. Dom działa inaczej, nie musi to być dramatyczne, ale jest jakiś dyskomfort którego nie ma nazwy.
U nas jak przenieśliśmy się z domu w którym mieszkała moja mama do bloku, to przez długi czas nie umiałam normalnie gotować. Nie chodzi o to że kuchnia była gorsza, bo była wygodniejsza. Ale coś nie grało. Dopiero jak zaczęłam robić pewne rzeczy tak jak mama robiła, te same dni tygodnia, ta sama kolejność, to jakoś wróciło. Nie wiem czy to psychologia czy coś innego, ale efekt był wyraźny.
@Krysia_58 A czy to nie jest właśnie odpowiedź na to co Feliks pytał? Nie intencja wypowiedziana, tylko powtórzenie formy. Odtworzyłaś rytm i to wystarczyło. To mnie zastanawia czy wtedy te czynności stały się dla ciebie czymś więcej niż tylko gotowaniem, czy nadal czułaś to jako zwykłe działanie?
@Jadzia85 Szczerze? Zaczęłam na tym bardziej skupiać uwagę. Wcześniej gotowałam i myślałam o innych rzeczach, a po przeprowadzce zaczęłam bardziej być przy tym co robię. Może dlatego że musiałam się bardziej starać żeby to odtworzyć. Nie wiem czy to coś zmienia w kontekście tej rozmowy.
@Krysia_58, to zmienia całkiem sporo. Bo to co opisujesz to jest dokładnie ten mechanizm który sprawia że przeszczepienie rytuału z jednego miejsca do drugiego nie jest proste. Nie chodzi tylko o to żeby wykonać te same gesty, ale o to że w nowym miejscu musisz na nowo zbudować kontekst w którym te gesty mają znaczenie. Twój wysiłek uwagi był częścią tego procesu.
Mam pytanie zupełnie z boku. Jak to jest z tymi miejscami w domu ktore są jakby "trudniejsze" mimo że nie ma tam żadnej historii zła? Mam taki kąt w salonie od kiedy tu mieszkam i nikt tam nie siada, nie ma tam nic nieprzyjemnego ale jakoś tam nie ma życia. Czy to się da zmienić rytuałem czy to jest bardziej kwestia feng shui i ułożenia mebli?
@Dziewanka Feng shui to też jest forma pracy z przestrzenią, tylko oparta na innych założeniach niż tradycje słowiańskie. Ale twoje pytanie jest dobre i myślę że Arbogi ma tu coś do powiedzenia - bo to co opisujesz to kąt który nie zebrał żadnej historii użytkowania. Może problem nie jest w tym że jest "trudny" tylko że jest pusty w sensie praktycznym. Nikt tam nie siedzi, nic się tam nie dzieje, więc nic się nie nawarstwiło.
@Dziewanka Tobiasz trafił w sedno. Miejsca bez historii bywają neutralne w taki sposób że po prostu do niczego nie zachęcają. To nie jest obecność czegoś złego, to jest nieobecność czegokolwiek. I paradoksalnie łatwiej pracuje się z miejscem które ma złą historię niż z takim które jej nie ma w ogóle. Złą można przepisać, pustą trzeba zacząć budować od zera i to trwa.
@Arbogi Zatrzymuję się przy tym co Arbogi mówi o miejscach pustych. Bo to jest sprzeczne z tym co intuicyjnie czułem, zakładałem że puste miejsce jest jak czysta kartka, czyli idealne do pracy. A teraz wychodzi że jest odwrotnie. Czy to znaczy że każda przestrzeń potrzebuje jakiejś bazy historii zanim cokolwiek z nią zrobisz?
@Edek Nie każda. Ale ta zasada działa w obie strony. Czysta kartka jest dobra jeśli wiesz co chcesz na niej napisać i masz czym. Jeśli przychodzisz bez planu i bez energii, to czysta kartka nic nie zrobi. Natomiast miejsce które ma już warstwę, nawet niekoniecznie pozytywną, jest w jakimś sensie aktywne. Łatwiej się z nim wejść w kontakt, bo ono już na coś odpowiada.
@Arbogi To co Arbogi opisuje z tymi warstwami to brzmi dla mnie trochę jak pamięć miejsca, nie wiem jak to inaczej naazwać. Ale mam pytanie - czy to znaczy że nowe domy są trudniejsze w pracy rytualnej? Bo nowe budownictwo nie ma żadnej historii, są robione seryjnie i zasadniczo nie ma tam żadnego "przed".
@Mistika To zależy co rozumiesz przez nowe. Budynek może być nowy, ale ziemia pod nim ma historię. W Polsce większość działek pod blokami w miastach ma za sobą bardzo różne przeszłości. To nie jest takie jasne że nowe budownictwo jest puste. Poza tym ludzie którzy w nim mieszkają szybko zaczynają nawarstwiać własne zwyczaje, nawet bez świadomości że to robią.
@Kornelia.x To co Kornelia pisze o ziemi to mnie uderzyło. Nigdy o tym nie myślałam w kontekście bloku. Mieszkam w bloku z lat 70. i zastanawiam się co tu było wcześniej. Wiem że dzielnica powstała na terenie który przed wojną wyglądał zupełnie inaczej. Czy to w ogóle ma znaczenie przy pracy z przestrzenią mieszkania?
@Bozenka63, ma znaczenie, ale nie w sensie że przeszłość terenu automatycznie wpływa na twoje mieszkanie. Raczej chodzi o to że jeśli zaczynasz pracować z przestrzenią, to dobrze wiedzieć w czym tę przestrzeń umieszczasz. Niektóre tradycje domowe zaczynały od uznania historii miejsca, nie od jej wymazywania. To był rodzaj powitania, nie rytuału oczyszczającego.
@Jarylo, a to rozróżnienie między uznaniem historii a oczyszczaniem to jest coś co można jakoś opisać praktycznie? Bo czuję że to jest ważna różnica, ale nie bardzo wiem jak to wygląda w działaniu. Oczyszczanie rozumiem intuicyjnie, ale co znaczy "uznać historię" miejsca?
@Feliks73 Przepraszam że wchodzę, ale to pytanie Feliksa to dokładnie to o czym myślałam czytając całą tę rozmowę. Bo mam wrażenie że dużo mówicie o tym co robić, ale mało o tym jak zacząć. Szczególnie gdy ktoś przychodzi do przestrzeni która ma już historię i nie wiadomo jaką.
@Irenka05 To jest bardzo dobre pytanie, tylko nie ma na nie jednej odpowiedzi i myślę że Jarylo to potwierdzi. Ale zanim on odpowie, to chciałbym zapytać w drugą stronę - bo Irenka i Feliks pytają o praktykę, a ja zastanawiam się czy nie zaczynamy tu od złego końca. Może zamiast pytać "jak zacząć" trzeba najpierw zapytać "czy w ogóle coś jest do zrobienia". Nie każda przestrzeń wymaga aktywnej pracy, czasem wejście do niej z uwagą to już wystarczy.
@Tobiasz75, to jest dobre pytanie i rozumiem gdzie zmierzasz, ale nie wiem czy rzeczywiście zaczynamy od złego końca. Według mnie Irenka i Feliks pytają o coś bardzo konkretnego - jak wejść w relację z przestrzenią która ma już coś za sobą. I to nie jest pytanie o "co robić", to jest pytanie o postawę. A postawa właśnie poprzedza działanie. Więc może nie chodzi o kolejność, tylko o to że pominęliśmy krok który jest przed samą praktyką.
@Jarylo Właśnie to miałam na myśli. Nie chodzi mi o listę czynności, tylko o to żeby wiedzieć z czym się wchodzi do takiego miejsca. Bo jak Jarylo mówi o "uznaniu historii" to brzmi to jak coś między słuchaniem a obserwowaniem, ale nie wiem jak to wygląda w praktyce. Czy to jest jakaś konkretna forma wyciszenia się, czy bardziej takie ogólne bycie uważnym przez jakiś czas?
@Irenka05 Też mnie to zastanawia, ale mam wrażenie że to nie jest coś co da się opisać jako jedną technikę. Raczej to co Krysia opisywała wcześniej - ona nie robiła żadnego rytuału uznania, po prostu zaczęła odtwarzać rytm i to samo pokazało jej co w nowym miejscu nie gra. Czy to nie jest właśnie forma wchodzenia w relację z przestrzenią bez nazywania jej wprost?
@Feliks73 To jest dobre skojarzenie, ale trochę je upraszczasz. Krysia odtwarzała znany sobie rytm w nowym miejscu, co znaczy że miała punkt odniesienia. Jeśli ktoś przychodzi do przestrzeni bez żadnego punktu odniesienia, to odtwarzanie czegokolwiek nie wchodzi w grę. I właśnie o to chodzi w pytaniu Irenki - jak zaczynasz bez mapy?
@Stefcia04 mówi to lepiej niż ja bym to ujął. Dodałbym tylko jedno - brak mapy to nie jest problem do rozwiązania, to jest punkt startowy. Tradycje które znałem i które były mi przekazywane zaczynały od tego że przychodziłeś do nowego miejsca i przez jakiś czas po prostu działałeś w nim bez rytuału. Nie oczyszczałeś, nie intencjonalizowałeś, nie robiłeś nic szczególnego. Gotowałeś, sprzątałeś, jadłeś. I dopiero potem, gdy już czułeś co jest gdzie i jak przepływa ruch przez to miejsce, zaczynałeś cokolwiek budować. To mogło trwać tygodnie.
@Arbogi To jest sprzeczne z tym co większość podejść mówi o oczyszczaniu przy wprowadzaniu się. Bo zazwyczaj mówi się żeby zrobić to jako pierwsze, zanim jeszcze nanieśiesz swój ślad. A ty opisujesz coś odwrotnego - najpierw zaznaczasz się w przestrzeni codziennym życiem, a dopiero potem wchodzisz w jakąkolwiek pracę z nią. Ciekawi mnie skąd to pochodzi, bo to jest naprawdę inne podejście.
@Tobiasz75 Pochodzi z prostego założenia że nie wiesz co oczyszczasz jeśli nie wiesz co jest. I że wchodząc z "czystą kartką" do miejsca które ma historię, możesz nieświadomie zakryć coś zamiast coś przepracować. Oczyszczanie jako pierwszy krok ma sens wtedy gdy masz pewność co jest w przestrzeni - na przykład gdy znasz jej historię, albo gdy wyraźnie czujesz jakiś ciężar. Ale jako automatyczny odruch przy każdym wejściu? To bardziej rytuał uspokojenia siebie niż praca z miejscem.
@Arbogi Słucham tego i mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony rozumiem logikę Arbogiego i nawet się z nią zgadzam w dużej części. Ale z drugiej - to "poznawanie przestrzeni przez codzienność" zakłada że ktoś ma na to czas i żyje w tempie które na to pozwala. A większość ludzi wprowadza się do nowego miejsca z całym bagażem życia i nie ma luksus kilku tygodni spokojnego obserwowania. Czy to podejście da się jakoś skrócić albo skondensować, czy jest nieodłącznie związane z czasem?
@Kornelia.x Ja mam dokładnie ten problem o którym Kornelia pisze. Mieszkam w bloku od kilku lat i nigdy nie robiłam żadnego świadomego wchodzenia w relację z tym miejscem, po prostu zamieszkałam i żyję. I teraz jak czytam tę rozmowę to zastanawiam się czy da się ten krok cofnąć albo czy można go wykonać z opóźnieniem. Czy jest jakiś sens w robieniu tego teraz, po czasie, skoro już zostawiłam tu swój ślad?