Zastanawiam się nad czymś, co obserwuję od jakiegoś czasu w swoim domu. Mam wieczorny rytuał przed snem - kilka minut na wyciszenie, świeczka, ewentualnie krótki zapis snu z poprzedniej nocy jeśli coś pamiętam. Robiłam to sama przez dłuższy czas i traktowałam jako coś zupełnie prywatnego. Aż pewnego wieczoru mój partner zapytał co robię i czy może usiąść obok. Nie zapraszałam go, nie tłumaczyłam - po prostu zobaczył i chciał być częścią tego. Teraz robi coś podobnego na własną rękę, choć trochę inaczej. Nie wiem czy to przypadek, ale zauważam, że rytuały mają jakąś właściwość "udzielania się" - nie przez namowę, tylko przez samo bycie. Czy ktoś miał podobnie? Bo zaczęłam myśleć, że może chodzi o coś więcej niż tylko przyzwyczajenie do widoku.
To co opisujesz ma swoje odzwierciedlenie w antropologii - mówi się o tzw. rytuale jako "contagious behavior", czyli zachowaniu, które przenosi się przez obserwację. Victor Turner, który badał rytuały przejścia w społecznościach afrykańskich, wskazywał, że rytuał nigdy nie jest w pełni prywatny - nawet jeśli wykonywany w samotności, ma wymiar społeczny przez samą swoją formę. Ale to co mnie bardziej interesuje w tym co napisałaś, to że partner zaczął robić coś podobnego, ale inaczej. To jest właśnie znak, że nie skopiował - zinterpretował. Skąd wiesz, że jego wersja ma dla niego podobne znaczenie?
@Teodozja59 Turner to dobry trop, ale ja bym tu jeszcze dorzucił kwestię limbicznego systemu rezonowania - no dobra, rezonowania nie mogę, ale chodzi mi o to, że mózg dosłownie wchodzi w sync z rytmem innej osoby gdy obserwujemy spokojne, powtarzalne czynności. Neurony lustrzane robią swoje. Więc to "zarażenie" ma też bardzo fizjologiczne podłoże, nie tylko duchowe czy społeczne. Choć oczywiście obie warstwy mogą działać jednocześnie.
@Lucjan82 Przepraszam że się wtrącę ale ja w ogóle nie miałam pojęcia że rytuały wieczorne mogą cokolwiek zmieniać w jakości snu. Myślałam że to takie... nie wiem, bardziej duchowe sprawy bez przełożenia na codzienność. A tu się okazuje że jest nawet jakieś naukowe uzasadnienie? Bo Lucjan wspomniał o neuronach i mnie to zaciekawiło. Czy to znaczy że nawet osoba która w nic nie wierzy może skorzystać?
@Grazynka58 Tak, i to jest w sumie jedna z ciekawszych rzeczy w tym temacie. Badania nad tzw. bedtime routines - głównie ze środowisk psychologii klinicznej, nie ezoterycznych - pokazują że samo powtarzalne zachowanie przed snem, niezależnie od treści, obniża poziom kortyzolu i sygnalizuje układowi nerwowemu że czas przejść w tryb spoczynku. To nie jest kwestia wiary. Natomiast jeśli do tego dodasz intencję czy znaczenie symboliczne, to efekt jest wyraźniejszy - bo angażujesz więcej warstw psychiki.
@Teodozja59 Szczerze? Nie wiem. Nie rozmawialiśmy o tym wprost. On nie nazywa tego rytuałem, mówi że "po prostu się wycisza". Ale regularność jest - prawie każdy wieczór. Zastanawia mnie czy to w ogóle ma znaczenie jak to nazwiemy, czy sama praktyka działa niezależnie od etykietki.
To ciekawy wątek bo ja mam podobne obserwacje, tyle że z zupełnie innej strony. Moja mama przez całe życie miała wieczorny rytuał - krzesło przy oknie, herbata, coś w rodzaju cichej rozmowy ze sobą albo modlitwy, nigdy nie pytałam dokładnie. Jako dziecko wydawało mi się to nudne. Ale teraz sama zauważam, że zanim zasnę, siadam i też robię coś podobnego - nawet krzesło jest podobne. Nie zaczęłam tego świadomie kopiować. I nie nazwiałabym siebie osobą religijną w tradycyjnym sensie, więc to nie jest kwestia wiary. Bardziej jakby ciało wiedziało co mu służy, bo kiedyś widziało że komuś innemu służyło.
@Fela73 A powiedz mi - czy twoja mama spała dobrze? Pytam bo w numerologii wieczorne wyciszenie ma swoje miejsce w cyklu dobowym, ale mnie bardziej interesuje praktyczny aspekt. Słyszałam od kilku osób, że odkąd mają jakiś rytuał wieczorny, sny stały się... bardziej "czytelne". Jakby umysł lepiej segregował materiał przed snem.
Ja mogę się odezwać w kwestii snów bo to mój temat. Odkąd zacząłem prowadzić dziennik snów i zapisywać go zawsze o tej samej porze wieczorem - przed snem, nie rano - to mam wrażenie jakby sny były bardziej "zamówione". Nie wiem jak to inaczej opisać. Wieczorem zapisuję pytanie albo temat, rano mam odpowiedź w śnie. Nie zawsze, ale na tyle często, że nie uważam tego za zbieg okoliczności.
@Marcel05 Ale jak zapisujesz pytanie wieczorem - to piszesz konkretne pytanie? Np. "chcę śnić o..." czy raczej coś luźniejszego? Bo próbowałam podobnie ale nie wychodziło mi nic poza zwykłymi chaotycznymi snami.
@Natka77 Nie piszę "chcę śnić o". To brzmi jak zamawianie pizzy. Raczej coś w stylu - zapisuję co mnie aktualnie niepokoi albo co chcę zrozumieć, bez oczekiwania konkretnej formy odpowiedzi. Chyba właśnie to - brak oczekiwania - robi różnicę. Jeśli idziesz spać z założeniem że masz otrzymać konkretny sen, to pewnie śpisz czujnie i wszystko rozganiasz.
Mam pytanie trochę z boku - czy ten wątek jest o tym, że rytuały przenoszą się na inne osoby, czy o tym, że pomagają w śnie? Bo czytam i trochę mi się miesza. Sama mam problem z zasypianiem od lat i próbowałam różnych rzeczy - herbatki, oddychanie, journaling. Działało przez chwilę i przestawało. Zastanawiam się czy chodzi o sam rytuał czy o to, że z czasem przestajemy go traktować poważnie.
@Teodozja59 O, to jest ciekawe ujęcie. Czyli rytuał żyje przez świadka? Nie musi to być ktoś kto aktywnie uczestniczy, wystarczy że wie, widzi, jest obok?
@Teodozja59 Nawiązując do tego co Teodozja napisała - w praktykach celtyckich był taki element, że rytuał wieczorny był zawsze wykonywany przy "otwartym progu", nawet jeśli drzwi były zamknięte. Chodziło o intencję, że nie zamykasz się całkowicie, że jesteś częścią czegoś większego. Nie wiem czy mam na to ładne cytaty akademickie jak Teodozja, ale mam odczucie że rytuały solarne i lunarne były z natury społeczne - nawet gdy wykonywał je jeden człowiek, robił to "w imieniu" czegoś. Może stąd ta zdolność do udzielania się.
No ale ile czasu musi minąć żeby to w ogóle zaczęło działać? Bo próbowałem różnych rzeczy i zawsze po tygodniu albo dwóch wracam do punktu wyjścia. Słyszę że "regularna praktyka" robi różnicę ale nikt nie mówi po ilu dniach, tygodniach, miesiącach coś się zmienia naprawdę. Trochę mam już dość ogólników.
@Szeptun A jak wygląda twój wieczór zanim próbujesz tego "rytuału"? Pytam bo z tego co obserwuję u siebie i słyszę od innych - jeśli do rytuału podchodzisz ze smartfonem w ręku i sto myśli w głowie, to żaden rytm się nie ustawia, bo nie ma z czego. Nie chodzi o to że trzeba przez rok czekać - chodzi o to co jest przed.
Ja chcę się podzielić bo może komuś pomoże. Przez długi czas nie mogłam zasnąć przed drugą w nocy, naprawdę. Zaczęłam bardzo prostą rzecz - gaszenie głównego światła o tej samej porze i zapalanie jednej małej lampy, zawsze w tym samym miejscu. Nic więcej. Tylko to. Po jakimś czasie - nie pamiętam kiedy dokładnie, może po kilku tygodniach - zaczęłam zasypiać wcześniej. To nie był żaden rozbudowany rytuał, ale ta jedna czynność chyba wystarczyła żeby coś "przestawić". Dziękuję za ten wątek bo dopiero teraz rozumiem dlaczego to zadziałało.
@Edytka O, to jest właśnie dobry przykład minimalnego rytuału który działa. Jedno działanie, powtarzalne, o tej samej porze. Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz w tym całym temacie - czy rytm dobowy gra tu jakąś rolę numerologicznie? W sensie czy godzina o której wykonujemy rytuał zmienia jego "wagę"? Nie mówię o supersnach, tylko o tym czy np. 22:22 albo inne powtórzenia cyfr mają znaczenie dla jakości wyciszenia.
Czytam ten wątek i mam pytanie trochę osobiste - czy rytuał wieczorny może pomóc kiedy sny są nieprzyjemne? Mam od jakiegoś czasu takie fazy że śni mi się coś konkretnego, co mnie niepokoi rano, i nie wiem czy rytuał wyciszający przed snem coś by tu zmienił, czy raczej to sprawa do osobnego przepracowania. Nie chcę off-topu, ale temat "jakość snu" mnie tu zahaczył.
@apolonia Miałam podobne okresy i z mojego doświadczenia - rytuał wyciszający nie "leczy" nieprzyjemnych snów jeśli coś konkretnego je wywołuje, ale zmienia sposób w jaki do nich podchodzisz rano. Jak zasypiasz chaotycznie, to i sen zostawia po sobie więcej lęku. Jak zasypiasz po czymś spokojnym, to nawet trudny sen jest jakoś łatwiejszy do przeżycia po przebudzeniu. Przynajmniej tak u mnie było.
@Baska54 Dobra, ale to "zmienia sposób w jaki podchodzisz do snów rano" - co to konkretnie znaczy? Bo mam wrażenie że to takie ogólne stwierdzenie. Jak rytuał wyciszający miałby zmienić coś co dzieje się w środku nocy?
@Szeptun Nie chodzi o to co dzieje się w nocy, tylko o to z jakim nastawieniem kładziesz się spać. Jak idziesz spać już napiętą, to sen ten niepokój tylko przetwarza. Rytuał daje chwilę pauzy przed tym przejściem.
@Baska54 Dzięki za odpowiedź, bo to trochę zmienia perspektywę. Nie myślałam o tym w ten sposób - że nie chodzi o to żeby sny były inne, tylko żebym inaczej z nich wychodziła. To ma sens. Tylko teraz pytanie co z tym robić dalej, bo nie wiem jak wygląda taki "rytuał wyciszający" w praktyce, kiedy już się wie że sny są problematyczne.
@apolonia Ja bym zaczęła od czegoś prostego - nie medytacji, nie journalingu, tylko jednej rzeczy która sygnalizuje ciału że coś się kończy. U mnie przez jakiś czas było to dosłownie mycie rąk przed snem, świadomie, wolno. Głupio brzmi, ale działa na poziomie czysto fizycznym.
@Kamilka65 To co opisuje Kamilka to jest w sumie zakorzenione w bardzo starych tradycjach ablucyjnych - obmycie jako granica między jednym stanem a drugim. Egipcjanie myli ręce i twarz przed każdym przejściem, nie tylko przed snem. Ciekawe że intuicja często prowadzi do tych samych gestów co tradycja, bez znajomości źródła.
@Teodozja59 I podobnie w tradycjach nordyckich - wieczorne "zamknięcie domu" było rytuałem przejścia, nie tylko praktyczną czynnością. Gaszono ognisko w określony sposób, co było sygnałem dla domowników i... no, dla wszystkiego co jest za progiem, że dzień się skończył. Nie zostawiało się niczego niedokończonego symbolicznie.
@Ludwinia A skąd wiadomo co było symboliczne a co po prostu praktyczne? Bo gaszenie ognia to jednak bezpieczeństwo, nie? Albo jedno i drugie jednocześnie?
@Grazynka58 Dokładnie - jedno i drugie jednocześnie. I to jest w sumie sedno rytuału, że on nie odrywa się od życia codziennego, tylko nadaje mu warstwę znaczenia. Nie trzeba wybierać między "to było symboliczne" a "to było praktyczne".
Moja mama miała zresztą to samo - wieczorne zamknięcie domu było i zamknięciem drzwi na klucz, i czymś więcej. Pamiętam że chodziła po pokojach w określonej kolejności. Nigdy nie pytałam po co, po prostu tak było. Teraz jak o tym myślę, to ona chyba dawała sygnał sobie, nie nam.
@Fela73 Ta kolejność pokoi to ciekawe. Czy to była zawsze ta sama trasa, czy zmieniała się zależnie od dnia?
@Siodemka Zawsze ta sama, o ile pamiętam. Zaczynała od kuchni. Może dlatego że kuchnia to centrum, ale to już moje domysły. Ona by pewnie powiedziała że po prostu tak jej wychodzi.
Mnie w tym wątku najbardziej zastanawia jedno - wszyscy mówimy o rytuałach jako o czymś co robimy przed snem, ale to już jest decyzja że sny i sen są czymś wartym przygotowania. Nie każdy tak myśli. Dla mnie ten moment przed zaśnięciem to jedyny moment dnia kiedy nikt ode mnie nic nie chce i mogę się wsłuchać w co mam w głowie.
@Marcel05 To ciekawe ujęcie, bo ja właśnie dlatego NIE lubię tego momentu. Jak jest cisza to głowa zaczyna robić swoje i niekoniecznie to jest przyjemne. Może dlatego mi rytuały wyciszające nie wychodziły - bo próbowałam wyciszyć coś czego wyciszyć nie chciałam.
@Klimcia_04 Hm. Może w takim razie twój rytuał nie powinien być wyciszający tylko... rozładowujący? Coś co daje tym myślom miejsce, żeby nie siedziały w głowie przez noc?
A jak to w praktyce wygląda - "rozładowujący" rytuał? Bo słyszałam żeby pisać rzeczy które mnie niepokoją i symbolicznie palić karteczkę, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Brzmi jak coś z filmów.
@Natka77 Palenie karteczek ma swoje miejsce, ale jak coś jest zrobione mechanicznie to nie ma znaczenia czy to karteczka czy cokolwiek innego. Natomiast samo zapisanie - bez palenia, bez ceremonii - może działać zupełnie inaczej. Przeniesienie z głowy na papier zmienia coś fizycznie w tym jak mózg to traktuje.
@Kamilka65 No tak, ale tyle osób tu mówi "coś zmienia" i "działa inaczej" - ale jak ktoś pyta konkretnie, to odpowiedź jest znowu ogólna. Nie zarzucam, po prostu... czy ktoś może podać jakiś przykład gdzie widać że coś się zmieniło po konkretnym czasie, nie w teorii?
@Szeptun Ja mogę! Powiedziałam wcześniej o tej lampce - to był konkret. Pierwsze dwa tygodnie nic szczególnego, trzeci tydzień zaczęłam zasypiać wcześniej może o pół godziny, po miesiącu przestałam sprawdzać telefon po zgaszeniu światła bo jakoś naturalnie mi z tego wyszło. To nie był dramatyczny przełom, ale jednak.
@Edytka Ojej, to jest właśnie to czego szukałam! Tak proste i jednak coś dało 🙂 Ja mam w szufladzie przy łóżku kilka kamieni, agat i ametyst, i zastanawiam się czy zrobienie czegoś z nimi wieczornie mogłoby działać podobnie jak twoja lampka - czyli jako taki sygnał.
@Dzidka85 Pytanie tylko - czy trzymasz je tam bo ci ładnie wyglądają, czy masz z nimi jakieś skojarzenie? Bo jeśli bierzesz agat wieczorem i nic za tym nie stoi, to jest to gest pusty. Ale jeśli jest jakieś znaczenie, nawet wymyślone przez ciebie - to już inaczej.
@Teodozja59 No właśnie, mam z nimi skojarzenie - agat dostałam od babci jak byłam mała i ona mówiła że odpędza złe sny. Więc jak go trzymam, to jest coś za tym, nie tylko ładny kamień. A ametyst to kupiłam sama bo gdzieś czytałam że dobry na sen, ale szczerze - tego to chyba za nim nie czuję tak samo. Może to jest właśnie ta różnica o której mówisz?
@Dzidka85 A jak trzymasz ten agat od babci - bierzesz go do ręki wieczorami, czy on po prostu leży? Bo to jest istotne. Nie chodzi o to żeby "aktywować" kamień w jakimś magicznym sensie, tylko o to, czy twoje ciało ma jakiś sygnał że teraz jest ten moment. Sama obecność przedmiotu w szufladzie to za mało.
@Teodozja59 Właściwie to co opisuje Teodozja jest dokładnie tym, co miałam na myśli mówiąc o myciu rąk - nie ważne co, ważne że to jest świadome i powtarzalne. Agat od babci może być takim sygnałem, jeśli jest wzięty do ręki, poczuty, a nie tylko leżący obok.
@Edytka Dobra, ale chwila. Edytka mówiła o lampce i konkretnym efekcie po tygodniach. To mogło być po prostu to że zaczęła wcześniej gasić światło, nie? Efekt lampki to nie rytuał, to biologia - ciemność i melatonina. Skąd wiemy że "rytuał" cokolwiek dodaje ponad zwykłą higienę snu?
@Szeptun No może i tak, ale przed lampką też było ciemno, gaszyłam główne światło jak zawsze. Różnica była w tym jak to robiłam, nie w tym że było ciemno. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niż że coś się zmieniło w tym przejściu, nie w ciemności samej w sobie.
@Szeptun To pytanie ma sens, ale chyba nie da się tego rozdzielić tak ostro. Jeśli robisz coś w kółko o tej samej porze i twoje ciało zaczyna to rozpoznawać jako sygnał - to jest i biologia, i rytuał jednocześnie. Tak samo jak u Ludwinii z tym gaszeniem ognia.
@Marcel05 Ale czy to nie jest trochę jak z placebo? Nie mówię tego złośliwie, serio pytam. Jeśli efekt jest, bo myślę że będzie, to czy to w ogóle ma znaczenie "dlaczego" działa?
@Marcel05 Słuchajcie, wróciłam do tego co pisał Marcel wcześniej o rozładowującym rytuale i... spróbowałam. Przez kilka wieczorów. Nie piszę co dokładnie, bo głupio trochę, ale zamiast wyciszać te myśli wieczorne - dałam im chwilę. Serio inaczej wyglądało zasypianie. Nie wiem jeszcze co o tym myśleć.
@Klimcia_04 A co znaczy "dałam im chwilę"? Siedziałaś z nimi, pisałaś, mówiłaś na głos? Bo jeśli coś działa, to chciałbym wiedzieć jak to wyglądało w praktyce, żeby rozumieć o czym mówimy.
@Marcel05 Siedziałam. Dosłownie. Nie ze słuchawkami, nie z telefonem, po prostu z tymi myślami przez może dziesięć minut, świadomie - "dobra, czas na was". I potem je... odkładałam. Coś jak wewnętrzne zamknięcie szuflady. Głupio to brzmi napisane.
@Klimcia_04 Wcale nie głupio! Ja jak czytałam o tym "rozładowującym" rytuale to myślałam że to musi być coś bardziej skomplikowanego. A tu wychodzi że chodzi o to żeby w ogóle dać tym myślom czas, a nie uciekać przed nimi. Czy to od razu zaczęło działać, czy pierwsze wieczory były trudne?
@Natka77 Pierwsze dwa wieczory to bardziej nakręciłam się niż cokolwiek. Trzeci był dziwny, a od czwartego zaczęło coś być inaczej. Ale nie jestem pewna czy to kwestia powtarzania, czy po prostu miałam wtedy spokojniejszy tydzień. Nie chcę za szybko wyciągać wniosków.
@Klimcia_04 To co opisuje Klimcia trochę przypomina mi to co Japończycy nazywają "yoi" - wieczorny czas przejścia, kiedy dzień nie jest jeszcze skończony ale już inny. W tradycyjnych domach japońskich był to moment na herbatę i nic więcej, właśnie żeby nie zamykać dnia gwałtownie. Nie wiem tylko na ile to popularne jeszcze dzisiaj.
@Fela73 Skąd to masz? Mówisz o konkretnej tradycji czy bardziej ogólnie o japońskiej kulturze wieczornej? Pytam bo to brzmi jak coś do poczytania, a nie wiem od czego zacząć.
@Siodemka Czytałam o tym przy okazji ceremonii herbacianej - tam jest dużo o przejściach między stanami, nie tylko między dniem i nocą. Ale to jest szerszy temat. Yoi jako pojęcie pojawia się też w kontekście haiku, bo poeci opisywali ten moment między dniem a nocą jako odrębny stan. Nie mam jednego dobrego źródła, zbierałam po kawałku.
Ten "czas między" to nawiasem mówiąc motyw wspólny dla bardzo różnych tradycji. Celtowie mieli "Caol Áit" - cienkie miejsca, gdzie granica między światami jest słabsza, a zmierzch był jednym z takich momentów. Nie tylko przestrzeń, ale i pora dnia mogła być progiem. Dlatego zresztą wiele zakazów i nakazów w tradycjach ludowych było właśnie wieczornych.
@Ludwinia A te zakazy wieczorne - to były zakazy żeby nie ryzykować kontaktu z czymś, czy raczej żeby sam się nie "otworzyć" na coś przez zmęczenie i obniżoną czujność? Bo to są dwie różne logiki.
@Baska54 Obie naraz, zależnie od kultury. W tradycjach słowiańskich na przykład zakaz szycia po zmroku był zarówno praktyczny jak i ochronny - żeby nie "zaszyć" szczęścia do domu. Ale był też zakaz głośnego śmiechu wieczorem, który raczej wynikał z przekonania że przyciągamy to co odpowiada naszemu stanowi. Zmęczony, rozbawiony wieczorem człowiek był uważany za "otwarty" w złym sensie.
Zakaz szycia po zmroku to moja babcia też miała! Myślałam że to tylko jej. A ona zawsze mówiła że "po zmroku nie zaczyna się nowych rzeczy". Nie wiedziałam że to ma jakiś szerszy kontekst, myślałam że to jej własna superstycja.
@Grazynka58 Takich "własnych superstycji" które okazują się być ogólnosłowiańskie jest całe mnóstwo. Etnografowie zbierali je w XIX i XX wieku i widać wyraźnie że pewne przekonania pojawiały się niezależnie w bardzo odległych od siebie miejscach. To akurat dobrze udokumentowane - Moszyński, Biegeleisen, Kolberg. Twoja babcia nie wymyśliła niczego nowego, tylko przechowała coś starszego.
@Teodozja59 To ciekawe co piszesz o tych niezależnie pojawiających się przekonaniach. Bo jeśli zakaz szycia po zmroku był w Małopolsce i na Polesiu jednocześnie, bez żadnego kontaktu między tymi społecznościami, to skąd to szło? Z jakiegoś wspólnego lęku przed ciemnością, z praktyki, czy naprawdę z czegoś głębszego?
@Siodemka Etnografowie mają kilka teorii. Jung powiedziałby że to archetypy, folklorystyczni diffuzjoniści że jednak był jakiś kontakt, tylko dawno i słabo udokumentowany. Ale jest też trzecia opcja - że pewne rytuały wyrastają z tej samej logiki praktycznej. Szycie po zmroku przy słabym świetle to błędy, splątanie nitek, zguba igły. Symbolika "zaszycia" mogła pojawić się wtórnie jako uzasadnienie czegoś, co zaczęło się od czysto pragmatycznego zakazu. Nie wiem która wersja jest bliższa prawdy, szczerze.
@Teodozja59 A czy te zakazy były bardziej dla kobiet? Bo szycie to kobiety, ale nie wiem czy te wieczorne ograniczenia dotyczyły tylko kobiecych czynności czy też mężczyzn w jakichś innych.
@Baska54 Dobre pytanie, bo nie jest symetryczne. Mężczyźni mieli swoje zakazy - na przykład w niektórych regionach nie wolno było ostrzyć narzędzi po zmroku, nie naprawiać uprzęży. Ale kobiecy świat wieczorny był bardziej uregulowany, bo i więcej się wieczorami robiło w domu. Prządki i szyjące spotykały się na wieczornicach, a te miały własny zestaw reguł i opowieści.
Wieczornice! Moja babcia wspominała coś o tym ale myślałam że to tylko takie spotkania towarzyskie, nie miałam pojęcia że to miało jakiś rytualny wymiar. To było regularne, tak? Co tam się działo?
@Grazynka58 Bardzo regularne. Zbierały się kobiety z kilku gospodarstw, przynosiły robotę ręczną, i przy wspólnym świetle pracowały i rozmawiały. Ale to też był moment na przekazywanie wiedzy - opowieści, przepowiednie, pieśni. Część badaczy uważa że wieczornice były jednym z kanałów, przez które kobiety przekazywały sobie wiedzę magiczną, bo mężczyźni zazwyczaj nie uczestniczyli. I był rytuał zamknięcia wieczornic na sezon - nie można ich było kontynuować po pewnym czasie roku.
Ten wątek wieczornic bardzo łączy się z tym o czym rozmawialiśmy wcześniej, bo to jest właśnie ten moment zbiorowego przejścia przed snem. Kobiety robiły coś razem, potem każda szła do swojego domu i do snu. Rytuał był i indywidualny i wspólny jednocześnie. Zastanawiam się czy ta zbiorowa część nie wzmacniała jakości tego co było potem indywidualnie.
@Fela73 Ale to "wzmacniała" - jak to rozumiesz? Że spały lepiej po takim spotkaniu, czy że coś innego?
@Marcel05 Nie wiem tego. Spekuluję. Myślę o tym że wspólne śpiewanie, mówienie, praca w rytmie - to musiało tworzyć jakiś stan zbliżony do tego co współcześnie nazywamy synchronizacją. Jak śpiewasz z innymi to oddech się wyrównuje, tempo pracy też. Może to samo wejście do snu było potem łatwiejsze. Ale nie mam na to żadnych dowodów, po prostu tak to czuję logicznie.
@Fela73 Mnie to co Fela napisała o synchronizacji nie daje spokoju. Bo jak pomyślę o tym jak sama zasypiałam po wieczorach z kimś bliskim, kontra po samotnych wieczorach - to naprawdę jest różnica. I to nie chodzi o towarzystwo dla towarzystwa, tylko właśnie o ten wspólny rytm przed snem. Rozmowa, wspólne coś, a potem cisza. Coś się wtedy reguluje, choć nie umiem tego lepiej opisać.
Dobra ale czy my teraz rozmawiamy o tym że wieczorne rytuały pomagają zasnąć, czy o historii kobiecych spotkań w XIX wieku? Bo trochę mi się to rozjechało.
@Szeptun Ale to się łączy chyba? Właśnie o to chodzi z tym tytułem wątku - że rytuały się "udzielają", bo ktoś widzi że ty coś robisz i sam zaczyna. Wieczornice to jest dokładnie ten mechanizm tylko sprzed stu lat. Jedna kobieta zaczynała śpiewać i reszta wchodziła.
@Klimcia_04 Okej, rozumiem. Ale nadal - co to daje konkretnie? Mnie interesuje czy coś z tego wynika dla kogoś kto śpi dzisiaj, nie w XIX wieku.
Masz na myśli że z kimś zawsze łatwiej? Czy bardziej że zależy z kim i co się robiło przed?
@Natka77 Zdecydowanie zależy co. Jak wieczór był naładowany kłótnią albo intensywną rozmową o problemach, to sen bywał gorszy nawet przy tej samej osobie obok. Natomiast jak było coś spokojnego - wspólne czytanie, muzyka, siedzenie przy herbacie bez dużej rozmowy - to wtedy tak, jakby coś się wyregulowało samo.
@Kamilka65 To co Kamilka opisuje to jest właśnie to, co próbuję odtworzyć sama, bez tej drugiej osoby. Bo mieszkam sama i jakoś chcę żeby ten wieczór miał ten sam efekt. Lampka była jednym sposobem, ale to co Klimcia robiła z myślami też próbowałam i powiem szczerze - to połączenie działa lepiej niż każde osobno.
@Edytka A możesz opisać jak to u ciebie wygląda razem? Bo ja też mieszkam sama i szukam czegoś co by działało, tylko nie wiem od czego zacząć i czy to musi być jakoś ułożone.
@Pelagiusza_R Nie jestem pewna czy mój sposób jest na kogoś innego, ale powiem jak jest u mnie. Zaczynam od lampki, gaję ją jak coś małego i świadomego, nie machinalnie. Potem chwila z tymi wieczornymi myślami - tak jak Klimcia mówiła, daję im czas. A potem coś do czytania, nie ekran. Może dziesięć, może piętnaście minut. I to naprawdę inaczej wygląda niż kiedy po prostu kładę się i gasię wszystko naraz.
@Edytka Wróćcie na chwilę do tego co Edytka pisała wcześniej, bo mi zostało w głowie. Ona powiedziała że zaczyna od lampki i "gasi ją jak coś małego i świadomego". To jest pięknie powiedziane i chciałam zapytać - jak długo zajęło żeby ten moment nie był machinalny? Bo u mnie wszystko skończy się na machinalności i nie wiem jak to zmienić.
@Pelagiusza_R Szczerze? Długo. I nadal bywają wieczory gdzie jest machinalnie. Myślę że kluczem było właśnie to że przestałam się starać być niemaszynalna, bo samo to staranie wprowadzało napięcie. Zamiast tego zaczęłam zatrzymywać się na jednej sekundę przed zapaleniem i pytać siebie "na ile tu jestem". Czasem jestem na 10%, czasem na 80%. Ale samo pytanie coś zmienia.
@Edytka To już brzmi mniej jak rytuał a bardziej jak mindfulness z lampką. Nie mówię że źle, mówię że to inaczej niż jak to wcześniej opisywałaś i zastanawiam się czy sam przedmiot robi tu robotę, czy to jednak ta chwila świadomości.
@Szeptun Może obie rzeczy naraz? Lampka daje mi punkt zaczepu, żebym w ogóle pamiętała że mam się zatrzymać. Bez niej pewnie bym nie pamiętała. Więc to nie jest tak że jedno albo drugie.
@Edytka A czy ktoś próbował świadomie zmieniać rytuał co jakiś czas? Nie dlatego że przestał działać, ale żeby nie stał się tylko nawykiem bez treści? Zastanawiam się czy zbyt duża regularność nie przytępia właśnie tej świadomości o której Edytka pisała.
@Baska54 Robiłam to z runami. Przez kilka miesięcy miałam stały układ wieczorny, potem celowo przestawiłam kolejność i rzeczywiście znowu musiałam być przy tym obecna, bo poprzedni porządek był już automatyczny. Nie wiem czy to dobra metoda dla każdego, ale mi pomogło.
@Kamilka65 To co Kamilka zrobiła z runami to w sumie ma sens. Jak coś przestaje wymagać uwagi, to przestaje też być rytuałem, staje się tylko rutyną. Chyba że ktoś uważa że rutyna też ma swój sens - bo jak jest argument żeby ją bronić, to chętnie usłyszę.
@Martusia95 Rutyna kontra rytuał to chyba najstarszy spór w tym temacie i nie wiem czy da się go rozstrzygnąć, bo zależy co kto uważa za "treść". Dla mnie rutyna bez treści to po prostu przyzwyczajenie ciała. Rytuał to coś gdzie umysł też jest obecny. Ale jak Martusia pyta o obronę rutyny - to ja bym powiedział że jest jeden argument: stałość obniża poziom kortyzolu wieczorem. Po prostu. Ciało wie co ma robić i nie musi się mobilizować. Może to jest wartość sama w sobie, nawet bez żadnej świadomości?
@Szeptun No dobra, to rozumiem, ale czy to nie jest właśnie argument za tym że rytuał bez skupienia staje się środkiem nasennym? Nie oceniam, pytam serio. Bo jak cortisol spada przez samo powtarzanie, to po co w ogóle dokładać do tego intencję?
@Martusia95 Bo intencja zmienia to co się dzieje w głowie, nie tylko w ciele. Cortisol to jedno, ale jakość snu to drugie. Można zasnąć szybko i wstawać zmęczoną. Znam to z autopsji, przez długi czas miałam bardzo regularny wieczór, zasypiałam bez problemu, ale sny były ciężkie i budziłam się z uczuciem że coś odpracowałam, nie odpoczęłam.
@Fela73 To ciekawe, bo to co opisujesz - ciężkie sny przy regularnym rytuale bez zaangażowania - brzmi jakby ciało wchodziło w tryb snu, ale psychika nie. Jak wchodzisz do pociągu który jedzie nie tam gdzie chciałaś. Czy coś konkretnego zmieniłaś żeby to naprawić?
@Baska54 Wracam do tego co Baska zapytała - o celowe zmienianie rytuału. Mnie to od dawna ciekawi bo w numerologii są cykle które naturalnie wymuszają zmianę, rok osobisty się zmienia i coś co działało w dziewiątce często zupełnie nie pasuje do jedynki. Zastanawiam się czy rytualny kalendarz nie powinien śledzić jakichś cykli zamiast być stały przez lata.
@Siodemka Nigdy nie myślałam o tym przez pryzmat cykli numerologicznych, ale to ma sens. Masz jakiś przykład jak to wyglądało u ciebie w praktyce? Bo łatwo powiedzieć "zmień rytual wraz z cyklem" ale nie wiem jak to przekłada się na konkretny wieczór.
@Baska54 Mogę powiedzieć co robiłam - w roku szóstym miałam bardzo relacyjny wieczorny rytual, dużo intencji wokół domu, bliskich, jakieś świece z myślą o konkretnych osobach. W roku siódmym, który jest bardziej wewnętrzny, zrobiło się to dziwne, puste, jak odgrywanie czegoś nie dla siebie. Wtedy zredukowałam do ciszy i jednego kamienia. Mniej, ale bardziej moje.
@Kamilka65 Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie trochę z boku - czy te przedmioty mają u was jakieś miejsce w tym wieczornym rytuale? Bo Kamilka wspominała wcześniej o agacie od babci i to zostało z tyłu głowy. Ja mam kamień który kładę na stoliku, nie wiem czemu, ale jakoś tak samo wyszło.
@Dzidka85 Tak, mam kilka kamieni przy łóżku i część z nich jest wieczorna, część poranna - tak to czuję, choć nikt mi tego nie powiedział. Agat jest wieczorny. Mam wrażenie że samo posegregowanie ich tak zrobiło że ten wieczorny nastrój zaczął być inny. Ale nie wiem czy to kamień robi cokolwiek, czy to moje nastawienie do kamienia.
@Kamilka65 To co Kamilka napisała o "wieczornych" i "porannych" kamieniach - to jest coś czego do tej pory nie potrafiłam nazwać, ale dokładnie tak to u mnie wygląda. Mam kilka rzeczy na stoliku i nigdy nie świadomie tego nie segregowałam, ale jedne biorę wieczorem, inne rano i nigdy nie pomyłam się w tej kolejności. Jakby te przedmioty same miały tę porę dnia w sobie. Czy to jest coś co wy też czujecie, czy to bardziej indywidualne?
@Dzidka85 Miałam dokładnie to samo z jedną świecą. Kupiłam dwie prawie identyczne, jedna stała się "wieczorna" i nigdy nie zapalałam jej rano, bo jakoś nie pasowało. Nie wiem czy to przedmiot ma tę porę czy my ją w niego wkładamy używaniem. Podejrzewam że to drugie, ale nie jestem pewna.
@Klimcia_04 No właśnie, bo to jest pytanie o kierunek - czy ty kształtujesz przedmiot, czy on kształtuje ciebie. Jak sam zacząłeś używać czegoś tylko wieczorem, to siłą rzeczy mózg zaczyna to kojarzyć z wieczorem. To nie jest nic mistycznego, to warunkowanie. Pawłow.
@Szeptun Ale czy to zmienia cokolwiek w praktyce? Mam na myśli - jeśli warunkowanie działa i ułatwia zasypianie, to czy to ważne jak się to mechanizm nazywa? Piszę bez złośliwości, naprawdę pytam. Bo mnie bardziej interesuje to co z tego wynika niż etykietka.
@Szeptun Ja akurat uważam że Szeptun ma rację co do mechanizmu, ale nie ma racji że to umniejsza. Warunkowanie to jeden z bardziej bazowych sposobów w jaki psychika w ogóle działa. To że coś jest "tylko warunkowaniem" nie znaczy że jest płytsze. Niektóre głęboko zakorzenione lęki też są warunkowaniem i nikt nie mówi że są błahe.
A co z osobami które nie mają stałego miejsca - na przykład dużo podróżują? Bo rytuał powiązany z konkretnym stolikiem, konkretną lampką, konkretnym kamieniem brzmi jakby był trudny do przeniesienia. I wtedy co?
@Marcel05 To jest bardzo dobre pytanie. Są tradycje które właśnie dlatego budują rytuały wokół czynności, nie przedmiotów. Wieczorny oddech, konkretna sekwencja myśli, gest. To działa wszędzie. Buddyjskie praktyki przed snem są takie właśnie - żadnych rekwizytów, tylko uwaga i zamiar.
@Ludwinia A czy te buddyjskie praktyki przed snem to jest coś publicznego? Masz na myśli jakieś konkretne, bo chętnie bym poczytała? Nie żeby zaraz zmieniać to co robię, tylko żeby zobaczyć jak to wygląda u kogoś kto naprawdę to przemyślał.
Jeśli chodzi o tradycje buddyjskie - jest coś co się nazywa cztery wspomożenia przed snem, to wywodzi się z Anguttara Nikaya. Medytacja miłującej dobroci, przegląd dnia bez osądzania, dedykacja zasług i oddanie się pod opiekę. Ale to nie jest zestaw czynności do przebrnięcia, tylko stan umysłu który się kultywuje. Różnica jest spora.
@Teodozja59 Czekaj, to "oddanie się pod opiekę" - pod opiekę czego? Buddy, nauczyciela, czegoś abstrakcyjnego? Bo to brzmi inaczej niż reszta i nie wiem jak to rozumieć poza kontekstem.
@Grazynka58 W tradycji theravadyjskiej to są Trzy Klejnoty - Budda, Dharma i Sangha. Ale w praktyce wielu nauczycieli mówi że to bardziej o intencji niż o konkretnym adresacie. Chesne Trungpa na przykład pisał o tym jako o poddaniu się prawdzie, nie osobie. Tak że zależy od szkoły i od praktykującego.
@Teodozja59 Tak, przestałam robić rytualnie to co robiłam i zaczęłam od małego przeglądu dnia. Nie żadna technika, po prostu kilka minut żeby zobaczyć co się naprawdę wydarzyło. Teodozja wspominała wcześniej o przeglądzie bez osądzania z tradycji buddyjskiej - ja to robiłam intuicyjnie, nie wiedząc że to ma nazwę.
@Fela73 Tak zwany "dzień w retrospekcji" to nie jest wyłącznie buddyjski pomysł, nawiasem mówiąc. Ignacy Loyola zalecał coś zbliżonego w examen - wieczorne pytanie "za co jestem wdzięczna, co zrobiłam, czego żałuję". Jezuici to praktykowali jako codzienną praktykę przed snem. Nie dlatego że tak trzeba, ale dlatego że bez tego trudno wejść w noc świadomie.
@Teodozja59 Poczekaj, Ignacy Loyola to ten od jezuitów? Nie wiedziałam że coś takiego stamtąd pochodzi. To jest bardziej "religijne" niż "ezoteryczne" - czy ty to oddzielasz od siebie, czy dla ciebie to jedno?
@Natka77 Oddzielam narzędziowo, ale nie merytorycznie. Rytuał wieczorny który kogoś naprawdę zmienia nie pyta się o metryczkę. Czy wywodzi się z buddyzmu, z jezuickiej tradycji czy z Edytki i jej lampki - mechanizm psychologiczny jest podobny. Różni się język i kontekst kulturowy, ale nie efekt.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy szukają czegoś co by było na tyle stałe żeby działało, ale na tyle elastyczne żeby nie zamknęło w klatce. To jest bardzo ciekowe napięcie. Pytam siebie od jakiegoś czasu czy rytualność nie polega właśnie na tej oscylacji - między stałością a żywością - i nie mam odpowiedzi.
@Siodemka To co opisujesz przypomina mi coś z astrologii - planety mają swoje orbit, regularność, ale każda koniunkcja jest nowa. Regularność nie wyklucza nowości. Może rytuał działa podobnie, rama jest stała ale każde wejście w nią jest trochę inne.
Słucham tej rozmowy o rytuale jako czymś zmiennym w czasie i mam inny kąt. W pracy z runami wróciłam do tego że każda runa ma swój własny "wieczór", jakby. Są runy które działają jako zamknięcie, inne jako otwarcie. Hagalaz przed snem to coś zupełnie innego niż Laguz. Nie chodzi o to żeby losować co wieczór inną, ale żeby wiedzieć w jakiej jesteś przestrzeni i dostosować.
@Ludwinia To jest ciekawy trop. Jak ty to rozpoznajesz - masz jakiś moment w ciągu dnia gdzie decydujesz którą runo-przestrzeń masz wieczór, czy to wychodzi intuicyjnie?
Intuicyjnie, ale to intuicja zbudowana na znajomości. Jeśli dzień był chaotyczny i czuję że potrzebuję porządku, sięgam po co innego niż gdy dzień był ciężki emocjonalnie. Przy runach to jest dość czytelne bo mają dość wyraźne energie. Chociaż powiem szczerze, zdarza mi się trafić nie tak i to też jest informacja.
@Ludwinia A co robisz jak trafisz nie tak? Przerywasz, zmienisz, czy dociągasz do końca bo "rytuał to rytuał"?
@Marcel05 Zmieniam. Nie ma sensu trwać przy czymś co wyraźnie nie gra. To nie jest sesja u dentysty, nie trzeba siedzieć do końca.
Mam pytanie do całej tej dyskusji, bo mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Czy ktoś ma rytuał wieczorny który celowo nie ma żadnej formy? Mówię o czymś co jest stałe, ale nie jest ustrukturyzowane. Bo ja zauważyłam że jak próbuję czemuś dać konkretny kształt, zaraz zaczyna mi się rozjeżdżać. A taki miękki rytuał, bez kolejności, tylko nastrój, działa dłużej.
@Edytka Właśnie to co piszesz jest takie trafne, bo ja miałam odwrotnie - szukałam formy bo bez niej się gubiłam. Myślisz że to jest kwestia osobowości czy może tego w jakiej byłaś fazie?
@Pelagiusza_R Chyba obu. Przez długi czas potrzebowałam formy, żeby w ogóle zacząć. Potem forma stała się klatką. Teraz jest coś pomiędzy - mam jeden stały element, resztę zostawiam w spokoju. Ale nie wiem czy każdy przez to przechodzi w tej kolejności.
Czytam całą tę rozmowę i mam wrażenie że wszyscy mówią o rytuałach jakby miały jeden cel - lepszy sen. A co z rytuałem który nie ma tak konkretnego celu? Który jest po prostu wieczornym "zamknięciem dnia" bez oczekiwania czegokolwiek? Czy to jest w ogóle rytuał czy raczej ceremonialny nawyk?
@Grazynka58 Rytuał bez oczekiwanego efektu to bardzo stary pomysł, serio. W wielu tradycjach inicjacyjnych właśnie o to chodziło - działasz bez przywiązania do wyniku. Taoiści mieli na to pojęcie wu wei, działanie bez wysiłku i bez celu. Więc tak, to jest rytual. Może nawet bardziej rytualny niż ten z checklistą.
@Teodozja59 Wu wei - słyszałam tę nazwę ale kojarzyłam to bardziej z niedziałaniem niż z rytuałem. Nie wiedziałam że to może być aktywna praktyka. Tzn. można coś robić wieczorem i jednocześnie nie oczekiwać żadnego efektu, i to się wpisuje w tę filozofię?
To pytanie Grazynki mnie zatrzymało. Bo mam wrażenie że trochę tak rzeczywiście było w tej rozmowie - skupiłyśmy się na śnie jako efekcie. A co z rytuałem który nie prowadzi nigdzie konkretnie? Który jest po prostu... wieczornym gestem? Nie wiem czy to jest rytuał czy już coś innego.
Mnie z kolei ta kwestia celu albo jego braku wiąże się z tym co widziałam w cyklach - w niektórych latach cel jest wyraźny, w innych jest rok taki że nic nie chcesz planować i wszystko co ustrukturyzujesz zaczyna się sypać. I wtedy ten "rytual bez celu" jest paradoksalnie jedynym co działa. Jakby forma pozostawała, ale wypełnienie znikało.