Siedzę od jakiegoś czasu z tym pytaniem w głowie i w końcu postanowiłam je wyrzucić tutaj. Chodzi mi o to, jak pogodzić regularne praktykowanie rytuałów z tym, co się dzieje ze środowiskiem. Mam na myśli bardzo konkretne rzeczy - świece, kadzidła, jednorazowe elementy ołtarzy, papier do spalania, plastikowe opakowania po ziołach ze sklepów ezoterycznych. Jak policzyłam orientacyjnie, przez rok spalam może z 80-100 świec, sporo kadzideł, zużywam różne materiały. I zastanawiam się, czy ktoś tu myśli o tym poważnie, nie na poziomie "kupuję świece sojowe zamiast parafinowych" - bo to wiem - ale głębiej. Czy praktyka w ogóle może być spójna z troską o środowisko, czy to jest fundamentalne napięcie, którego nie da się rozwiązać? Czytałam trochę o tym, jak różne tradycje indygenialne podchodziły do zasobów, i tam jest zupełnie inna logika niż ta, którą mamy my w neopaganiźmie czy eklektycznej magii. Tam nie ma "kupuję składniki do rytuału", tylko bierzesz to, co daje ci ziemia w tym miejscu i czasie. Ale my nie żyjemy w tych systemach, więc jak to przenosić?
To jest naprawdę dobre pytanie i bardzo praktyczne. Sama musiałam sobie z tym poradzić kilka lat temu, kiedy zaczęłam mocniej interesować się śladem węglowym swojego gospodarstwa domowego i nagle zobaczyłam, że moja praktyka magiczna to całkiem pokaźna część tego śladu. Kadzidła importowane z Azji, palo santo ścinane w Ekwadorze gdzie jego eksport jest mocno kontrowersyjny, biała szałwia zbierana masowo w Kalifornii... to nie są małe rzeczy. Co do tradycji indyginalnych - masz rację, że logika jest zupełnie inna, ale powiem ci coś, co mnie zatrzymało do myślenia: etnobotanicy piszą wprost, że wiele tradycji rdzennych nie jest skalowalne na 8 miliardów ludzi. One były spójne ekologicznie, bo praktykujących było mało i mieli głęboką wiedzę o lokalnym ekosystemie. Gdy miliony ludzi na całym świecie zaczną "żyć blisko ziemi" bez tej wiedzy, efekt może być odwrotny. Więc pytanie nie jest tylko "jak robić rytuały bardziej ekologicznie", ale też "jaką mam wiedzę o tym, co biorę i skąd to pochodzi".
U mnie w domu powoli przestaję kupować cokolwiek do rytuałów z zewnątrz poza naprawdę wyjątkowymi przypadkami. Ostatnio zaczęłam zbierać zioła z własnego balkonu - mam mały tymianek, rozmaryn, lawendę - i to zupełnie zmienia jakość praktyki. Nie dlatego, że "lokalne jest lepsze" jako regułka, ale dlatego, że wiem skąd pochodzi, sama to zasadziłam, podlewałam. Jest jakaś zupełnie inna relacja z tym materiałem. Ale mam pytanie do was - co z wodą? Używacie wody źródlanej w butelkach plastikowych? Bo ja długo tak robiłam i w pewnym momencie mnie to uderzyło jako kompletny absurd. Teraz zbieramy deszczówkę.
@Rumianek79 Deszczówka to ciekawy kierunek, ale czy nie masz obaw co do jej czystości? Mam na myśli szczególnie miasta, gdzie jakość powietrza jest taka, jaka jest. Znam osoby, które zbierają wodę źródlaną ze znanych im lokalnych źródeł w wielorazowych szklanych pojemnikach - to chyba lepszy kompromis niż plastik? Ale wracając do głównego wątku - mnie zastanawia kwestia świec. Sojowe brzmią lepiej ekologicznie, ale soja to też uprawy monokulturowe, często z Brazylii, z olbrzymim śladem środowiskowym. Rzepakowe są regionalnie lepsze dla Europy. Czy ktoś w ogóle sięga po świece z wosku pszczelego i czy macie jakiś stosunek do tego z perspektywy etycznej? Bo to znowu otwiera dyskusję o relacji z innymi gatunkami.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wpadamy w pułapkę optymalizowania konsumpcji zamiast pytania, czy konsumpcja w ogóle jest konieczna. Większość historycznych systemów magicznych nie wymagała fizycznych rekwizytów w takiej ilości, w jakiej my ich używamy. To jest stosunkowo nowe zjawisko - komercjalizacja ezoteryki, gdzie rynek stworzył potrzebę ciągłego kupowania czegoś. Patrzę na to z perspektywy tradycji ceremonialnej i tam narzędzia są raz wykonane, trwają latami, są konserwowane. Albo weź szamanizm syberyjski - tam bęben to było coś, co robiło się raz na życie z konkretnego zwierzęcia i konkretnego drzewa. Nie było "wymień bęben na nowy model". Więc może zanim zapytamy "jakie świece są ekologiczne", warto zapytać "ile tych świec naprawdę potrzebuję".
@Taurus Rozumiem ten argument i częściowo się z nim zgadzam, ale masz w nim założenie, które chcę podważyć. Mówisz, że komercjalizacja stworzyła potrzebę - ale czy nie jest tak, że fizyczne rekwizyty w rytuale pełnią funkcję, której nie da się łatwo zastąpić? Praca z materią, z konkretnym przedmiotem, ma swój sens w wielu tradycjach nie dlatego, że ktoś to sprzedaje, ale dlatego, że ucieleśnienie intencji w fizycznym nośniku to coś, co ludzki umysł od zawsze robił. Pytanie nie brzmi dla mnie "czy używać", tylko "jak używać odpowiedzialnie". Zresztą - bęben szamański robiony był ze zwierzęcia. Dzisiaj to też nie byłoby ekologicznie neutralne.
Wchodzę tu z nieco innej strony. Dużo pracuję z miejscami - miejscami mocy, lokalnymi źródłami, lasami. I zauważam coraz częściej, że rytuały robione w terenie zostawiają po sobie ślady - przypalona trawa, woskowe resztki, pokruszone kamienie układane w kręgi, taśmy i wstążki przywiązane do drzew. Byłam ostatnio w pewnym miejscu w Małopolsce, które jest znane wśród lokalnych grup i wyglądało jak po festiwalu. To mnie zatrzymało. Jeśli mówimy o szacunku do środowiska w kontekście rytuałów, to zacznijmy może od tego, co zostawiamy po sobie fizycznie. Nie tylko ślad węglowy zakupów, ale dosłownie ślad na glebie, drzewach, wodzie. Czy robicie rytuały w plenerze i jak to wygląda u was?
@Goplana To co opisujesz w Małopolsce to naprawdę problem. Ale mam pytanie - czy takie miejsca "mocy" to miejsca, które ktoś zidentyfikował jako wyjątkowe i dlatego przyciągają ludzi, czy może sam ruch ludzi i ich rytuały tworzą specyficzną energię miejsca? Pytam bo zastanawiam się, czy intensywne użytkowanie rytualne miejsca nie jest w jakimś sensie wpisane w ideę miejsca mocy, czy jednak zawsze to niszczy.
@Goplana To, co piszesz o śladach fizycznych, to osobny i bardzo poważny temat. Znam ten problem z pierwszej ręki. Ale chcę wrócić do czegoś, co powiedział Taurus - bo mnie też to uderza. Jest różnica między praktyką, która wymaga materiałów, a praktyką, w której materiały stały się celem samym w sobie. Widzę to w mediach społecznościowych - estetyka ołtarza, kolekcjonowanie kryształów, "haul z ezoshopu". To jest coś innego niż sama praktyka. Pytanie do tych, którzy mają dłuższą praktykę - jak zmieniała się u was ilość używanych materiałów z czasem? U mnie zdecydowanie zmalała. Nie dlatego, że postanowiłam być eko, ale dlatego, że praktyka się uprościła.
Czytam i mam pytanie, które mi się kręci w głowie od początku tej rozmowy. Mówicie o lokalnych zasobach, o zbieraniu ziół, o wodzie deszczowej - ale czy nie jest tak, że dostępność tych zasobów jest bardzo nierówna? Ktoś z balkonem i ogrodem ma inne możliwości niż ktoś w bloku w dużym mieście. Czy nie tworzymy tu trochę obrazu ekologicznej praktyki, która jest dostępna tylko dla określonej grupy? Szczerze pytam, bo sam mieszkam w mieście i mam wrażenie, że te rozmowy często zakładają dostęp do natury, którego wielu ludzi po prostu nie ma.
@Teodor53 To ważna uwaga. Myślę jednak, że ekologiczność praktyki to nie tylko dostęp do natury - to też kwestia wyborów w tym, co kupujesz. Możesz mieszkać w centrum miasta i kupować zioła z lokalnych upraw zamiast importowanych. Możesz używać tych samych świec wielokrotnie zamiast nowych do każdego rytuału. To nie wymaga ogrodu. Natomiast zgadzam się, że narracja "zbieraj własne zioła" bywa nieco ekskluzywna. Jest jeszcze jeden aspekt, o którym nikt tu nie wspomniał - czas. Ekologiczna praktyka wymaga też inwestycji czasu, żeby poznać, co rośnie lokalnie i kiedy. Zielarstwo to nie jest coś, co można zrobić w weekend.
@Azalia Chcę wrócić do tego, co powiedziała Azalia o czasie. To mi się wydaje kluczowe i niedoceniane. Ekologiczne podejście do praktyki wymaga zmiany tempa - zbierania w odpowiednim czasie roku, uczenia się roślin, obserwowania cykli. I tu pojawia się coś ciekawego - te czynności same w sobie mogą być praktyką. Zbieranie rozmarynu z myślą o tym, do czego go użyję, jest już początkiem rytuału. Suche kupowanie torebki z suszonymi ziołami to jest inna relacja z materiałem. Pytanie - czy wy rozróżniacie moment pozyskania materiału jako część rytuału, czy to zawsze jest tylko przygotowanie?
Powiem wam coś z perspektywy run, bo tam jest kwestia materiału bardzo konkretna. Tradycyjnie runy ryje się w drewnie lub kamieniu - oba materiały można pozyskać bez wielkich szkód, kamień zbierać z plaży czy pola, drewno z gałęzi, które same odpadły. Nie trzeba ścinać. I to jest dokładnie ta logika, o której Stefcia pisała na początku - bierzesz to co ziemia daje bez proszenia. Ale widzę w sklepach runy z kryształów egzotycznych, importowanych z Brazylii albo Madagaskaru. I ludzie się cieszą że są "naturalne". Wydobycie tych kryształów to często dramat ekologiczny i ludzki. Nie rozumie tego dlaczego naturalne=ekologiczne to takie mocne założenie w tej społeczności.
@Julisia80 Punkt o kryształach jest bardzo celny i niedostatecznie poruszany. Przemysł kryształów to temat, który od lat próbują nagłośnić dziennikarze - kopalnie w Demokratycznej Republice Konga, Madagaskarze, Brazylii, warunki pracy, zniszczone ekosystemy. I jednocześnie w środowisku ezoterycznym panuje przekonanie, że kryształ jest "energetycznie czysty" i "naturalny", jakby droga od kopalni do sklepu nie istniała. Natomiast pytanie, które chcę zadać w kontekście tej rozmowy - czy jest w waszej ocenie coś specyficznego dla praktyki magicznej i rytuałów, co utrudnia ekologiczne podejście? Mam na myśli coś, co wynika ze samej natury rytuału, nie z komercjalizacji.
@Simma Tak, myślę że jest. Rytuał często wymaga czegoś jednorazowego - tego, co się spala, zakopuje, rzuca w wodę, zostawia na rozstaju. Ten element "ofiarowania", oddania czegoś, jest głęboko zakorzeniony w logice praktyki i nie daje się łatwo zastąpić wielokrotnym użyciem. W wielu tradycjach to właśnie ta nieodwracalność nadaje rytuałowi sens. I tu mam napięcie, którego naprawdę nie rozwiązałam - bo nie chcę robić rytuałów symbolicznych zamiast prawdziwych, ale jednorazowe zużycie materiałów jest dla mnie problematyczne. Jak wy to rozwiązujecie?
@Stefcia04 Na to pytanie mam jakieś praktyczne odpowiedzi, choć nie wiem czy w pełni rozwiązują ten problem. Zaczęłam używać rzeczy biodegradowalnych i zakopywać je - liście, gałązki, wosk pszczeli bez fitilu, suszone kwiaty. Jeśli coś wraca do ziemi, to nie do śmietnika. Ale Stefcia ma rację, że to nie to samo co materiały, które tradycyjnie były przeznaczone do rytuału. Znam osoby, które zamiast palić papier z intencją piszą na liściach atramentem z węgla drzewnego i zakopują. To jest ciekawy kompromis. Czy ktoś próbował czegoś podobnego?
@Rumianek79 Zastanawiam się nad tym, co napisała Rumianek79 o zakopywaniu - bo to rozwiązuje problem śmietnika, ale rodzi inne pytanie. Czy miejsce ma znaczenie? Zakopuję coś w doniczce na balkonie to jedno, zakopuję w lesie - to drugie. I czy zakopanie w parku miejskim jest w ogóle okej, bo ziemia jest przecież wspólna, a nie moja?
@Natalie09 Właśnie to mi chodziło po głowie, kiedy zaczęłam to robić. U mnie jest ogródek, więc mam ten komfort, ale rozmawiałam z kimś, kto mieszka w bloku i zakopywała rzeczy w parku. Mówiła, że stara się wybierać miejsca z dala od ścieżek, żeby nie ingerować za bardzo. Ale czy to wystarczy? Nie wiem. To chyba też zależy od tego, co zakopujesz.
@Rumianek79 No właśnie - co zakopujesz. Bo jeśli mowa o wosku pszczelim i suszonych ziołach, to jest to dosłownie kompost. Ale widziałam opisy rytuałów, gdzie zakopuje się sznurki, skrawki materiału, papier z napisem. Papier się rozłoży, ale syntetyczny sznurek już nie. I tu jest ten sam problem, co z kadzidłami czy świecami - materiał ma znaczenie.
@Kapturek A bawełna? Bawełna jest biodegradowalna, len też. Tradycyjnie to były materiały powszechne. Syntetyka to stosunkowo nowe zjawisko. Myślę, że w tym miejscu wracamy do kwestii, którą podnosiłem wcześniej - że wiele problemów ekologicznych z rytuałami pochodzi po prostu z nowoczesnych materiałów, a nie z samej zasady rytuału.
@Taurus Ale tu jest też kwestia intencji i tego, co "działa". Bo część osób powie, że konkretny materiał ma konkretną właściwość - czerwona jedwabna nić, nie bawełniana. I jak tu wybierasz między ekologią a tym, co według ciebie ma sens rytualny? Albo raczej - czy to napięcie w ogóle istnieje, czy to nasze wyobrażenie o tym, co musi być użyte?
@Madzialena Myślę, że to napięcie jest bardzo realne, ale nie nierozwiązywalne. Jedwab jest naturalny - jedwabnik, kokon, przędza. Problem pojawia się przy barwnikach syntetycznych. Czerwony jedwab barwiony naturalnie - koszenilą albo korzeniem marzanny - to jest inna historia niż ten sam jedwab barwiony aniliną. Tylko że ta wiedza wymaga zagłębienia się w produkcję, a nie każdy ma na to czas ani dostęp do informacji.
Nawiązując do pytania Stefci o jednorazowość - w tradycjach słowiańskich, które znam stosunkowo dobrze, ofiara często była pożywieniem. Chleb, zboże, miód zakopywane lub pozostawiane przy drzewie. Chemicznie czyste, biodegradowalne, zasilające ekosystem. To jest całkiem inna logika niż palenie syntetycznych kadzideł czy zawijanie przedmiotów w folię aluminiową. Słowianki jako tradycja - nie mówię o współczesnych rekonstrukcjach, ale o archiwach etnograficznych - jest pełna gestów ofiarowania, które są dosłownie żywieniem ziemi. To ciekawy kierunek, szczególnie dla tych z nas, którzy szukają tradycji bliższej kulturowo.
@Goplana A jak to wyglądało z perspektywy konkretnych zapisów etnograficznych? Pytam, bo słyszałam różne wersje tego, co było "tradycyjnie słowiańskie" i mam wrażenie, że dużo z tego to retrospektywna rekonstrukcja. Nie kwestionuję, że to piękna idea - żywienie ziemi zamiast spalania plastiku - ale skąd wiemy, co jest autentycznym przekazem, a co jest nową narracją nałożoną na starą formę?
@Madzialena To, co Madzialena podnosi, to w etnografii nazywa się problem "invented tradition" - termin ukuty przez Hobsbawma i Rangera w latach 80. Wiele tego, co uważamy za pradawne, sięga co najwyżej XIX wieku i jest efektem romantycznego nacjonalizmu, który szukał korzeni. Nie mówię, że te praktyki są bez wartości - ale że ich ekologiczna spójność może być częściowo mitem. Prawdziwe tradycje indygenalne mają coś, czego nam brakuje: lokalną, przekazywaną pokoleniami wiedzę o ekosystemie. Bez niej możemy tylko naśladować formę.
@Taurus To jest ważna uwaga, ale chcę ją lekko skomplikować. Nawet jeśli konkretna forma jest XIX-wieczna, to może osadzać się na starszej intuicji o relacji z miejscem. Poza tym - czy musimy udowodnić pradawność, żeby uzasadnić ekologiczność? Możemy świadomie tworzyć praktyki, które są ekologicznie odpowiedzialne, nawet jeśli są nowe. Nie każda tradycja musi mieć tysiąc lat, żeby być spójna. Mam wrażenie, że czasem szukamy autorytetu tradycji, żeby usprawiedliwić swoje wybory, zamiast po prostu brać odpowiedzialność za nie sami.
Czytam tę rozmowę z dużym zainteresowaniem, bo sama ostatnio o tym myślałam. Mam małe pytanie do całej grupy - jak podchodzicie do recyklingu przedmiotów rytualnych? Mam na myśli sytuację, gdy jakiś przedmiot "odpracował swoje" - czy można go po prostu wyrzucić, oddać, przetworzyć? Wiem, że są tradycje, które mówią, że przedmiotów rytualnych się nie wyrzuca, nie sprzedaje. Ale z drugiej strony trzymanie skrzynki starych kryształów kupowanych dwadzieścia lat temu bez używania ich tylko dlatego, że "nie wypada" też nie jest specjalnie ekologiczne w szerszym sensie. Jak wy to rozwiązujecie?
I tu dochodzimy do problemu, o którym już wspominałem - nierówności. Bo zdobycie informacji o naturalnych barwnikach, znalezienie dostawcy, kupienie takiego materiału - to wymaga i czasu, i pieniędzy, i pewnej sieci kontaktów. Ekologiczny rytuał staje się luksusem dostępnym dla tych, którzy mają zasoby, żeby go sobie zorganizować.
@Teodor53 Ale to działa w dwie strony. Najprostsze materiały - kamień, woda, ziemia, własny oddech, własne słowo - są darmowe i dostępne dla wszystkich. To luksus polega na kolekcjonowaniu rzeczy, nie na praktyce samej w sobie. Ktoś, kto nie ma środków, może być w lepszej pozycji, żeby zrozumieć, że rytuał nie równa się zakup.
@Azalia Zgadzam się z Azalią, ale mam też pewne zastrzeżenie. Kamień, ziemia, oddech - tak. Ale jeśli ktoś praktykuje tradycję, która wymaga konkretnych roślin, a te rośliny nie rosną w jego klimacie i nigdzie lokalnie nie można ich kupić nieimportowanych? To nie jest wymysł, to realna sytuacja dla wielu osób pracujących z tradycjami, które nie są ich rodzimymi.
@Goplana I to jest chyba najpoważniejszy problem w całej tej rozmowie - że nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich tradycji. Ktoś, kto pracuje z voodoo w Polsce, będzie miał inne wyzwania niż ktoś, kto pracuje z rodzimowierstwem słowiańskim. Czy rozwiązaniem jest adaptacja do lokalnych odpowiedników, czy to jest już zmiana tradycji?
to mnie bardzo interesuje bo przy runach wielu mowi że drewno musi byc konkretne - dąb, jarzębina, jesion. I akurat to w Polsce da się znaleść lokalnie bez problemu. Ale słyszałam tez o tradycjach gdzie musi byc sandałowiec albo coś innego egzotycznego. Nie wiem jak to rozgryźć - czy to kwestia symboliki przypisanej roślinie, czy naprawdę musi byc ta konkretna roślina?
@Julisia80 To jest pytanie, które mnie też nurtuje od dawna. Czy sandałowiec w rytuale indyjskim jest dlatego sandałowcem, że ma jakieś właściwości immanentne, czy dlatego, że był dostępny w Indiach i z czasem stał się częścią symboliki? Jeśli to drugie, to logika wskazuje, że lokalny odpowiednik pełni tę samą funkcję.
Mam wrażenie, że ta rozmowa krąży wokół jednego założenia, które warto by nazwać wprost. Większość z nas zakłada, że ekologiczność rytuału to kwestia materiałów. Ale jest jeszcze coś - relacja z miejscem i bytem, do którego kierujemy rytuał. Tradycje animistyczne nie traktują natury jako tła dla ludzkiej praktyki. Ona jest podmiotem, nie dekoracją. Może ekologiczny rytuał to nie tyle "użyj biodegradowalnego wosku", co "zapytaj ziemię o pozwolenie".
To jest zmiana perspektywy, która mnie bardzo uderza. Bo jeśli traktujemy ziemię jako podmiot, to cały język naszej praktyki się zmienia. Nie "biorę z natury" ale "proszę o to". I wtedy nawet zbieranie zioła bez nadmiernego wywozu staje się czymś, co ma inny wymiar. Ale jak to wygląda w praktyce - skąd wiesz, że jest zgoda?
@Brzoskwinka Nie wiem, czy umiem odpowiedzieć prosto. Dla mnie to jest coś, czego uczysz się przez obserwację i przez czas spędzony w konkretnym miejscu. Nie przychodzę do lasu po raz pierwszy i nie zabieram. Buduję relację. Brzmi mgliście, wiem. Ale znam osoby z tradycji rdziennych, które mówią, że to jest dokładnie ta logika - relacja przed zasobem.
@Stefcia04 czytam to i mysle ze to co mówi Stefcia ma sens ale tez zastanawiam sie - czy taka relacja jest możliwa dla kogoś kto mieszka w mieście i kontakt z naturą ma głównie przez park? bo to nie jest zarzut, sama długo tak miałam. pytam serio
@Tamarka.2 Myślę, że tak, tylko wymaga innego podejścia. Park też jest żywym miejscem, choć zarządzanym przez człowieka. Znam jedną osobę, która pracuje z konkretnym drzewem w parku od kilku lat - odwiedza go regularnie, nie tylko wtedy, gdy czegoś potrzebuje. Mówi, że to wystarczy do budowania tej relacji, o której mówiła Stefcia.
Interesujące, że ta rozmowa prowadzi nas w kierunku, który jest właściwie bardzo stary - pytania o wzajemność. Wiele tradycji prekolonialnych miało wbudowane mechanizmy wzajemności z naturą, które były ekologiczne nie dlatego, że "dbały o środowisko" w naszym rozumieniu, ale dlatego, że wynikały z relacji, nie z eksploatacji. Pytanie, które mnie nurtuje: czy my możemy to odtworzyć bez ciągłości tradycji, czy będzie to zawsze rodzaj naśladownictwa?
@Taurus A co jeśli ciągłość jest przerwana, ale nie zerwana całkowicie? Etnografowie dokumentowali praktyki słowiańskie jeszcze w XIX i XX wieku - Moszyński, Biegeleisen. To nie jest starożytność, ale to nie jest też kompletna pustka. Może nie odtwarzamy czegoś z zera, tylko zszywamy na nowo coś, co zostało porozrywane?
Wracając do bardzo konkretnego pytania, które zadałam na początku - bo nie dostałam na nie odpowiedzi i mnie to nadal ciekawi. Co z przedmiotami, które "odpracowały swoje", a nie nadają się do zakopania? Na przykład ceramiczna miska, kamienna figura. Wyrzucić nie chcę, ale nie wiem co z tym zrobić. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia, bo widzę, że wszyscy rozmawiają o materiałach wejściowych, a nie o tym, co się dzieje z przedmiotami po?
@Natalie09 No dobra, a wróćmy do pytania Natalie, bo rzeczywiście utknęło. Ceramika i kamień - to jest konkretny problem, z którym sama się zetknęłam. Mam kilka przedmiotów, które były intensywnie używane przez lata i po prostu czuję, że już nie chcę ich przy sobie, ale wyrzucenie do śmieci wydaje mi się... nie wiem, nieadekwatne. Zakopanie nie wchodzi w grę, bo to nie jest materiał, który wróci do ziemi. Co z tym robić?
@Kapturek No właśnie, cieszę się że ktoś to podniósł. Bo słyszałam różne rzeczy - że można oddać, że można zostawić na rozstaju, że trzeba rozbić. Ale żadna z tych opcji nie wydaje mi się do końca przemyślana ekologicznie. Zostawienie na rozstaju - to w sumie jest zaśmiecanie przestrzeni publicznej, jeśli myśleć uczciwie.
@Kapturek Mam pytanie do Simmy albo Kapturek - czy w tradycjach słowiańskich coś podobnego było? Bo o Grecji wiem, ale ciekawi mnie właśnie lokalne podejście. Myślę o garnkach glinianych używanych w obrzędach - co się z nimi robiło po?
@Goplana Moszyński opisuje przypadki zakopywania naczyń po obrzędach związanych z chorobą - garnuszek, w którym gotowano coś dla chorego, wynosił się na rozstaje albo zakopywał. Ale to były naczynia z intencją choroby, więc logika była inna - usunąć z przestrzeni domowej. Przy obrzędach świętowania czy przejścia mniej o tym czytałam, szczerze. Może Kapturek coś wie?
Rozbicie ceramiki to zresztą stara praktyka rytualna - w wielu kulturach rozmyślne zniszczenie naczynia oznaczało zakończenie jego funkcji i uwolnienie tego, co w nim "siedziało". Grecy robili to na Tesmoforiach, ale też w kontekście funeralnym. Więc nie jest to wymysł. Pytanie tylko - co potem z odłamkami? Ceramika ceramice nierówna, ale wypalone skorupy w glebie to właściwie nie jest problem, wręcz archeolodzy się cieszą jak je znajdują po tysiącach lat.
@Simma To ciekawe, że mówisz o tej praktyce greckiej, bo ona wskazuje na coś ważnego - że przedmiot rytualny ma cykl życia, po którym następuje świadome zakończenie. My chyba straciliśmy ten element. Gromadzimy rzeczy, które "pracowały", nie mamy rytuału ich zakończenia. I może dlatego to pytanie w ogóle sprawia kłopot.
Też nie trafiłam na jednoznaczne opisy. Biegeleisen ma trochę o naczyniach w kontekście pogrzebowym - rozbijanie garnków przy domu po wyniesieniu ciała, żeby duch nie wrócił. Ale to inna kategoria. Jeśli mówimy o przedmiotach "odpracowanych" w sensie po prostu zużytych rytualnie - nie wiem, czy było to w ogóle tak kategoryzowane. Może po prostu dalej używano ich gospodarczo?
A to nie jest może dobry trop? Że rozdział między "przedmiotem rytualnym" a "zwykłym przedmiotem" jest dość współczesny i trochę sztuczny? Bo jak miska służyła i do rytuału, i do kiszenia kapusty, to co to zmienia w jej naturze?
@Madzialena Ale ludzie dziś jednak to rozdzielają bardzo wyraźnie. Znam osoby, które mają osobne naczynia do "pracy" i zwykłe do kuchni i nigdy by nie zmieszały. I z jednej strony rozumiem tę logikę, ale z drugiej - rzeczywiście prowadzi do problemów, o których piszecie. Kolekcja rytualnej ceramiki rośnie, a co z nią zrobić nikt nie wie.
Można oddać. Serio. Mam za sobą doświadczenie, że miałem kilka przedmiotów, które chciałem przekazać dalej i po prostu zapytałem znajomych czy ktoś chce. Jeden mosiężny świecznik wziął kolega, który go wyczyścił i używa zupełnie niemagicznie, bo mu się po prostu podoba. Jakoś mi to nie przeszkadzało - może dlatego, że nie traktuję przedmiotów jako naładowanych na zawsze jakimś ładunkiem, który przejdzie na kolejnego właściciela.
@Teodor53 No ale właśnie - część osób uważa, że przedmiot ritualny przenosi energię, część uważa, że intencja czyni go rytualnym i po zakończeniu intencji to znowu zwykły przedmiot. I te dwa podejścia prowadzą do zupełnie różnych praktyk. Nie ma jednej odpowiedzi, bo pytanie jest inne.
Mam wrażenie, że za tym pytaniem o ceramikę kryje się głębszy problem - że wiele osób nie ma wypracowanej praktyki zamykania rytuałów. Rozpocząć - wiadomo jak. Ale zakończyć, pożegnać przedmiot, zamknąć pracę - to jest jakoś pomijane. A bez tego zostają nam stosy rzeczy w zawieszeniu.
@Stefcia04 To jest bardzo trafna obserwacja i zastanawiam się, czy to nie jest coś specyficznego dla współczesnej praktyki w ogóle. Znaczy - w tradycyjnych obrzędach sezonowych było wbudowane zakończenie. Marzanna idzie do wody, wieniec dożynkowy wisi przez rok i potem jest palony albo zakopywany. Cykl był zamknięty. U nas często nie ma tego zamknięcia.
przy runach jest akurat tradycja niszczyc zestaw po którym wiesz ze juz nie jest twój. Znaczy niszczyc dosłownie - drewno można spalić, kamień rozbić. Ale to tez zalezy od tego jak ktoś rozumie "swój". Dla mnie to bardziej jak pożegnanie niż wyrzucenie.
@Julisia80 a co robisz z popiołem po spaleniu? pytam bo sama mam te dylematy, u mnie raczej juz nie drewno ale skrawki materiału i suszone rzeczy i zawsze sie zastanawiam czy wystarczy po prostu spalic i rozsypać gdzieś w ziemi czy to tez ma jakies zasady
@Tamarka.2 ja rozsypuje gdzies na ziemi, najczesciej pod jakimś drzewem poza miastem ale nie mam z tym jakiejs specjalnej procedury. po prostu wracają do skąd przyszły. Moze to za proste ale jakoś tak mi to siedzi.
Właściwie ta rozmowa doprowadziła nas do czegoś, o czym chyba nie myślimy na początku dyskusji o ekologicznych rytuałach - że ekologiczność to nie tylko kwestia co kupujesz i jak spalasz, ale też jak kończysz. Pełny cykl. I że rytuał bez świadomego zakończenia jest trochę jak jednorazowy kubek wyrzucony na śnieg - niby znika z oczu, ale gdzieś jest.
No i wychodzi na to, że moja ceramiczna miska może po prostu potrzebuje świadomego pożegnania, a potem może stać się doniczką. Brzmi dużo mniej skomplikowanie niż myślałam. Chociaż... czy to nie trochę zbyt pragmatyczne jak na coś, co miało być rytualne?
@Natalie09 A dlaczego pragmatyczność miałaby być problemem? Chyba właśnie o tym rozmawiamy od jakiegoś czasu - że rozdzielanie tego co "zwykłe" od tego co "rytualne" prowadzi do wielu problemów, w tym ekologicznych. Doniczka, w której rośnie roślina, może być bardzo pięknym zakończeniem.
I wracając do samego tytułu wątku - może właśnie to jest odpowiedź na pytanie, czy praktyki mogą być ekologiczne. Mogą, ale wymaga to przemyślenia całego cyklu, od wyboru materiałów przez sposób prowadzenia, aż po to, co zostaje po zakończeniu. Żaden z tych elementów sam w sobie nie wystarczy.
@Goplana powiedziała to dobrze, ale mam wrażenie, że brakuje jeszcze jednego elementu - intencji wobec otoczenia. Znaczy: możesz mieć świetnie przemyślany cykl od materiałów po zakończenie, ale jeśli rytuał sam w sobie jest oderwany od miejsca, w którym go robisz, to ta ekologiczność jest trochę deklaratywna. Znam ludzi, którzy kupują tylko organiczne świece i papier czerpany, a potem palą to wszystko w mieszkaniu bez wentylacji nad syntetycznym dywanem. I jakoś mi to nie gra.
@Taurus No tak, ale to może być też kwestia możliwości. Nie każdy ma ogród ani dostęp do lasu. Chyba nie możemy wymagać od ludzi mieszkających w bloku, żeby wychodzili na zewnątrz do każdego rytuału. Albo możemy? Bo zastanawiam się, czy ta rozmowa nie zmierza trochę w kierunku: prawdziwy ekologiczny rytuał to tylko ten w naturze. Czy taka teza byłaby uczciwa?
@Simma Myślę, że nie o to chodzi, ale masz rację, że łatwo w to wpaść. Pytanie chyba nie brzmi "gdzie", tylko "jak". Rytuał w mieszkaniu może być bardziej świadomy wobec środowiska niż jakiś plenerowy obóz z ogniskiem na prywatnym terenie, po którym zostają śmieci i nadpalone kamienie. Widziałam takie miejsca. To nie jest kwestia lokalizacji.
@Goplana Wracając do tego, co mówiła Goplana o pełnym cyklu - właśnie takie podejście widziałem u praktykujących rdzennych tradycji z Ameryki Północnej i to tam jest dosłownie wbudowane w strukturę ceremonii. Nie jako ekologiczny dodatek, tylko jako element integralny. Przykład: w wielu ceremoniach lakockich to, co zostaje po obrzędzie, jest specjalnie składane - nie porzucane, tylko zwracane. Jest intencja przy składaniu, nie tylko przy rozpoczęciu. My często tego elementu po prostu nie mamy.
@Teodor53 Słyszałam o podobnych praktykach u różnych ludów syberyjskich - że szaman po ceremonii miał konkretny obowiązek wobec duchów miejsca, żeby nie zabrać ze sobą czegoś, co do nich należy. Ale mam pytanie - czy to nie jest zbyt silnie osadzone w konkretnym systemie wierzeń, żeby przenosić to mechanicznie do współczesnej praktyki? Znaczy: forma może, ale sama forma bez tego szerszego kontekstu?
@Goplana No właśnie, to jest moje pytanie do siebie od dawna. I nie mam dobrej odpowiedzi. Wydaje mi się, że można inspirować się zasadą - że zakończenie ma być tak samo świadome jak rozpoczęcie - bez przejmowania konkretnego obrzędu. Ale granica między inspiracją a zawłaszczeniem bywa cienka i nie zawsze wiem gdzie jestem.
Ja akurat od kilku lat robię wszystko w domu i staram się po prostu nie zostawiać śladu - zużyte materiały organiczne idą do kompostu albo do ziemi w doniczce, wosk ze świec jest zbierany i przetapiany, nic nie ląduje w koszu jeśli nie musi. Nie powiem, że to jest jakiś system, bardziej nawyk. Ale ta rozmowa o cyklu przedmiotów jakoś mi uświadomiła, że mam przemyślane wejście, a wyjście już trochę mniej. To jest coś do poprawki.
@Rumianek79 A ten wosk ze świec - co potem z nim robisz? Pytam bo mam podobny problem, zbieram go, ale potem stoi w słoiku i nie wiem co z tym zrobić. Przetopić na nowe świece to logiczne, ale czy to w ogóle ma sens jeśli mieszasz wosk z różnych rytuałów?
@Natalie09 Mieszam i jakoś mi to nie przeszkadza. Może dlatego, że moje podejście jest takie, że wosk to tylko wosk - materiał bez własnej intencji, więc co mi szkodzi. Ale rozumiem, że dla kogoś kto uważa inaczej, mieszanie tego mogłoby być problematyczne. Zrobiłam kiedyś z takiego zebranego wosku małe wotywne świeczki do ołtarzyka i powiem szczerze, że jakoś dobrze mi z tym siedziało.
Hm, ale ta kwestia mieszania wosków mnie trochę zatrzymała. Bo to jest właściwie ten sam dylemat co z ceramiką wcześniej - czy przedmiot po rytuale jest nadal "naładowany", czy wraca do bycia neutralnym materiałem. I nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego co kto zakłada. Ciekawe, że te filozoficzne pytania wychodzą przy bardzo praktycznych sprawach jak utylizacja.
@Madzialena No i to jest chyba nieuchronne. Jak zaczynasz pytać "co zrobić z tym po", to musisz mieć jakieś założenie o tym "co to właściwie jest". Bez tego meta-pytania każda decyzja praktyczna jest trochę losowa. Sama długo tak działałam i dopiero jak zaczęłam to jakoś układać dla siebie, to przestało mi się piętrzyć.
To jest ważny wątek, który jakoś się tu pojawia i znika - appropriacja a inspiracja. Szczególnie przy ekologicznych rytuałach jest taki trend, żeby sięgać po to co "naturalne" i zaraz się okazuje, że szuka się tego w tradycjach rdzennych. I rozumiem skąd to pochodzi, bo zachodnia tradycja magiczna przez długi czas była dość oderwana od natury, ale nie jestem pewna, czy odpowiedzią jest branie z cudzego.
@Azalia Tylko że zachodnia tradycja magiczna wcale nie była tak oderwana jak się często przyjmuje. Średniowieczna magia naturalna była głęboko osadzona w obserwacji przyrody - fenologia, zioła, fazy księżyca w kontekście agrarnym. Grimoire'y były po części almanachami rolniczymi. Gdzieś po drodze się to rozjechało, ale materiał jest. Może raczej pytanie: dlaczego sięgamy daleko, kiedy jest coś bliżej?
@Kapturek No tak, ale to "bliżej" też jest skażone - przez kilkaset lat aktywnego tępienia tych praktyk zostało niewiele, co jest choć trochę spójne i zweryfikowane. Moszyński, Biegeleisen, Kolberg - fajnie, ale to XIX-wieczne zapisy tego co już wtedy było szczątkami. Trudno na tym budować żywą praktykę bez dużego udziału własnej interpretacji.
@Simma ale właśnie ta interpretacja musi być gdzies. nie rozumiem podejscia ze jak nie masz stuprocentowo autentycznej tradycji to lepiej nic nie robic. przy runach tez nie wiem jak wyglądała każda nordycka ceremonia sprzed tysiąca lat, a jakoś to nie znaczy ze to co robie jest bez sensu. sens robie sama, i to chyba jest okej?
@Julisia80 podnosi coś istotnego. Każda żywa tradycja ewoluuje i jest reinterpretowana. Problem nie jest w tym, że coś dostosowujesz do siebie - problem jest wtedy, kiedy bierzesz cudzą tradycję i twierdzisz, że jest "twoja" bez żadnej refleksji. Ale to jest inna rozmowa niż ta o budowaniu praktyki, która ma dla ciebie sens i jest spójna. To drugie jest absolutnie uprawnione.