To co mówi Czeremcha ma nawet swoją nazwę w psychologii rodzinnej - tabu przedmiotowe. Rzeczy po osobie, która odeszła, często stają się na pewien czas 'zamrożone' i ich reaktywacja może być albo uzdrawiająca albo destabilizująca, zależnie od gotowości rodziny. Więc Zielarz85 - to nie jest zły pomysł, ale może warto wyczuć nastrój przy konkretnym spotkaniu, zanim się po prostu wyciągnie ten komplet.
@Brygidka71 Ale to wróci nas do tego samego problemu - kiedy jest dobry moment? Jak go rozpoznać? Bo rozumiem 'wyczuć nastrój', ale to jest bardzo niekonkretna wskazówka dla kogoś, kto nie wie co szuka.
Dobra, to może inaczej zapytam, bo 'wyczuć nastrój' to za mało. Czy chodzi o to, że rodzina sama zaczyna w pewnym momencie mówić o tej osobie z dystansem, a nie z bólem? Że można już wspominać bez płaczu? Bo jakiś sygnał musi być, skoro niektórzy to czują, a inni nie.
@Benedyk82 To jeden z możliwych sygnałów, ale nie jedyny. Równie często gotowość objawia się tym, że ktoś zaczyna żartować z tą osobą w pamięci - takie ciepłe żarty. Albo ktoś mówi 'pamiętasz jak dziadek zawsze...' i się śmieje zamiast milczeć. To jest ten moment, kiedy wspomnienie nie boli już tak samo.
@Brygidka71 To u nas już chyba jest, bo ostatnio przy rodzinnym obiedzie szwagier wspomniał, jak dziadek za każdym razem dopijał resztkę herbaty do ostatniej kropli i wszyscy się roześmiali. Więc może to jest właśnie ten moment? Nie wiem, trochę czuję że może powinienem po prostu to zrobić, wyciągnąć te filiżanki.
@Zielarz85 Słuchaj, to co opisujesz brzmi jak gotowość. Ten śmiech przy wspomnieniu jest naprawdę ważnym sygnałem. Ale ciekawi mnie jedno - czy ty sam masz z tym zestawem jakieś swoje skojarzenie z dziadkiem, czy to bardziej tak, że 'po prostu stoi i czeka'?
@Kamilka65 Hmm. Mam. Pamiętam jak byłem mały i on parował mi herbatę, żeby nie była za gorąca. Zawsze to samo, zawsze w tej filiżance. Nigdy mi nie powiedział żebym czekał, po prostu dmuchał i podawał. Nie myślałem o tym od lat, dopiero teraz mi wróciło.
I to jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej z tym bratem Felicji - nie chodzi o to żeby 'wprowadzić rytuał', tylko żeby znaleźć miejsce gdzie on już jest, tylko zakopany. Zielarz85 właśnie to zrobił w tej chwili, przy pisaniu posta.
Dokładnie to samo pomyślałam czytając jego odpowiedź. I wiesz co, to mi też coś uświadomiło u siebie - może też szukam za daleko, w przyszłości, i nie widzę tego co już było.
Ale czy to nie jest tak, że te 'zakopane' rytuały działają tylko w tę jedną stronę, czyli wstecz, do przeszłości? Mam na myśli - Zielarz85 ma wspomnienie z dziadkiem, Felicja ma tego brata z kawą. A jeśli ktoś nie ma takiego gotowego materiału? Jeśli rodzina jest bardziej... pozbawiona tych warstw?
To ważne pytanie, bo zakłada że rytuały muszą mieć historię, żeby działały. A to nie jest prawda. Nowe rytuały da się budować świadomie - i one też z czasem nabierają swojej historii. Tylko że ten proces jest powolny i wymaga powtórzeń. Pierwsza herbata w filiżankach dziadka to jeszcze nie rytuał, ale pięćdziesiąta już jest.
Ale właśnie tu mam wątpliwość. Jeśli ty jeden decydujesz, że to będzie rytuał, a reszta po prostu pije herbatę - to kiedy to naprawdę staje się wspólne? I czy w ogóle musi? Można mieć rytuał, który jest niby wspólny, a tak naprawdę żyje tylko w jednej głowie.
@Czeremcha Właśnie ta granica jest bardzo rozmyta. Durkheim pisał o tym, że rytuał staje się społeczny w momencie, kiedy wytwarza to co nazywał 'effervescence collective' - coś w rodzaju wspólnego podniesienia. Ale to nie znaczy, że wszyscy muszą rozumieć co robią. Wystarczy że reagują tak samo, w tym samym momencie, wobec tego samego obiektu.
@Swiatowid91 No ale herbata jest herbatą. Żeby wywołać cokolwiek wspólnego, nie musisz jej obudowywać teorią Durkheima. Może po prostu chodzi o to, że coś smakuje i wszyscy to pamiętają. Czy nie przeinterpretowujemy zwykłych rodzinnych momentów?
@Benedyk82 Możliwe, że tak. Tylko że to 'zwykłe' jest tutaj kluczowe słowo. Rytuał nie jest czymś nad-zwykłym, on jest właśnie szczegółem zwykłości, który się powtarza i zaczyna znaczyć. Ty piszesz 'tylko herbata', ale to 'tylko' robi całą robotę.
Ja tu siedzę i czytam tę rozmowę o tej herbacie i filiżankach i muszę powiedzieć, że bardzo mi to daje do myślenia. Moja mama ma taką jedną miseczkę po babci do której mam wielki sentyment i zawsze wydawało mi się, że to śmieszne, żeby 'czcić' miseczkę. A może wcale nie jest śmieszne?
@Wezuwianit Nie jest śmieszne. I myślę, że wiesz o tym od dawna, tylko szukasz potwierdzenia. Albo zgody samej na siebie żeby to zrobić.
@Felicja Chyba tak, tak właśnie jest. Dziękuję, naprawdę, bo to jest dokładnie to. Takiej zgody mi brakowało. Mam teraz ochotę po prostu wziąć tę miseczkę i użyć ją do niedzielnego obiadu i nic nikomu nie tłumaczyć.
To co pisze Wezuwianit to jest właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - jak wprowadzić bez naciskania. Nie tłumaczysz, po prostu robisz. I albo ktoś zapyta, albo nikt nie zapyta i też będzie dobrze.
Z tym 'nie tłumaczysz, po prostu robisz' w pełni się zgadzam, ale z jednym zastrzeżeniem. Jeśli chodzi o rzeczy po bliskich, którzy niedawno odeszli, to jednak warto mieć jakiś minimalny wyczucie - bo nie każdy w rodzinie może być w tym samym miejscu emocjonalnie. I to nie jest hamowanie, to jest po prostu uważność na innych.
@Awenturynka00 I tu wrócimy do pytania Benedyka - skąd wiedzieć, że ten moment jest dobry dla wszystkich, a nie tylko dla mnie? Bo może ja jestem gotowy na te filiżanki, a moja mama jeszcze nie.
@Zielarz85 Szczera odpowiedź: nie wiesz. I nikt ci tego nie zagwarantuje. Ale możesz zaryzykować mały gest i obserwować reakcję. Wyciągnąć filiżanki nie jako ceremonię, ale jako coś naturalnego - przy herbacie, bez namaszczenia. I zobaczyć czy mama milczy, czy mówi, czy płacze, czy się uśmiecha. Ta reakcja jest odpowiedzią.
@Zielarz85 I to jest właśnie ta różnica między gestem a ceremonią. Wyciągasz filiżanki jakby to była codzienność, nie mówisz 'teraz robimy rytuał pamięci po dziadku', tylko po prostu je stawiasz. Twoja mama albo poczuje, albo nie poczuje. Ale jeśli poczuje, to ten moment będzie wasz - nie twój, nie jej, wspólny.
Słuchajcie, wracam do tego co mówił Swiatowid91 o Durkheimie. On był socjologiem, badał plemiona, mówił o rytuałach publicznych. Czy naprawdę możemy to przykładać do herbaty w kuchni? Bo mi się wydaje, że tu mamy do czynienia z czymś znacznie bardziej prywatnym i niekoniecznie te same mechanizmy działają.
@Benedyk82 A dlaczego miałyby nie działać? Durkheim co prawda badał rytuały zbiorowe w sensie dużych społeczności, ale mechanizm jest ten sam - powtarzalne działanie wytwarza poczucie przynależności. Rodzina jest też grupą społeczną, tylko mniejszą. 'Effervescence' może być cicha, nie musi być bębnami i tańcem.
Mam pytanie, bo czytam od jakiegoś czasu i nie rozumiem jednej rzeczy - czy to jest tak, że te rytuały rodzinne muszą mieć jakiś mistyczny wymiar, żeby były 'prawdziwe', czy wystarczy że są powtarzalne i ważne dla ludzi? Bo z tego co czytam to wychodzi, że wystarczy filiżanka i wspomnienie.
@Ferdek86 Myślę, że właśnie o to chodzi w tym wątku od początku - że granica między 'codziennym nawykiem' a 'rytuałem' jest płynna i zależy od intencji i uwagi, jaką temu poświęcasz. Filiżanka dziadka nie ma w sobie nic mistycznego jako przedmiot, ale to co niesie - owszem.
Dokładnie. I właśnie ta intencja odróżnia rytuał od automatu. Możesz pić kawę każdego ranka i to będzie nawyk. Możesz pić tę samą kawę z tą samą świadomością 'robię to, bo to łączy mnie z czymś ważnym' - i to jest już coś innego. Zmieniasz się ty, nie kawa.
Ale jak to wygląda w praktyce, kiedy w domu są osoby, które zupełnie nie myślą w tych kategoriach? Mój mąż jest typem człowieka, który wzruszy ramionami na każdą próbę 'nadania sensu' czemukolwiek. Nie złośliwie, po prostu tak funkcjonuje. Czy rytuał może działać, kiedy jeden z domowników jest na to zupełnie zamknięty?
@Czeremcha Może działać, ale prawdopodobnie głównie dla ciebie. Pytanie czy to ci wystarczy. Znam pary gdzie jedno jest bardzo 'w tym', a drugie zupełnie nie - i to działa, o ile to 'jedno' nie wymaga od drugiego aktywnego uczestnictwa. Bycie obecnym bez oporu to już dużo.
Ale czy to nie jest trochę smutne? Robić rytuał w przestrzeni, gdzie druga osoba jest na niego obojętna? Nie mówię, że to źle, tylko zastanawiam się, czy nie gubi się wtedy ten wymiar wspólnotowy, o którym Swiatowid91 pisał.
@Sennica Gubi się jeden wymiar, ale może pojawić się inny. Rytuał osobisty w przestrzeni wspólnej ma swoją specyfikę - ty jesteś w nim obecna, a reszta domowników jest tłem. To trochę jak cisza podczas czyichś modlitw. Nie modlisz się razem, ale szanujesz że ktoś się modli. To też jest forma więzi.
Właśnie tak to wygląda u mnie w domu i to jest dobre opisanie. Moja siostra widzi że coś robię, nie pyta o szczegóły, ale nie przeszkadza. I po jakimś czasie zaczęła sama wychodzić z pokoju kiedy widziała że 'jestem przy tym'. Tak jakby rozumiała bez słów że to jest mój czas. Sama nie wiem kiedy to się ustaliło.
@Wezuwianit To jest chyba najlepsze co może się wydarzyć - że ktoś nie rozumie, ale respektuje. I sama nieświadomie zaczyna tworzyć coś w rodzaju rytuału wokół twojego rytuału.
To ciekawe co napisała Felicja, bo ja też to zauważam u siebie. Moja mama nie wie dokładnie co robię przy tych filiżankach dziadka, ale kiedy je widzę wyprane i postawione na swoim miejscu po tym jak je przyniosłem, to myślę że coś do niej dotarło. Nie pytam, bo po co.
@Zielarz85 I to jest właśnie ta odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, która nie jest odpowiedzią-regułką. Nie naciskasz, bo nie tłumaczysz, nie pytasz o zgodę, nie ogłaszasz. Wyciągasz filiżanki, mama je myje i stawia. I wszystko powiedziane bez jednego słowa.
Słuchajcie, jestem pod wrażeniem tej rozmowy. Mam takie pytanie z innej strony - czy te rytuały rodzinne mogą powstawać spontanicznie, to znaczy bez planowania? Pytam bo zastanawiam się czy u mnie w domu mamy coś takiego, tylko nigdy o tym nie myślałam jako o rytuale.
@Irenka05 Prawie wszystkie powstają spontanicznie - planowane z góry rzadko się przyjmują, bo brzmią sztucznie. Możesz mieć je u siebie od lat i nie nazywać ich. Jeśli jest coś co robicie regularnie przy pewnych okazjach i wszyscy by zaprotestowali gdyby to zniknęło - to jest rytuał.
U nas w domu zawsze przed Wigilią wyciągało się ze strychu pudełko z bombkami i mama każdą oglądała osobno i mówiła skąd pochodzi. Myślałam że to ona tak po prostu. Ale teraz jak czytam tę rozmowę to chyba wiem że to nie było 'po prostu'.
@Anielka71 Dokładnie to. I pewnie ty teraz wiesz które bombki są które. I pewnie jak będziesz miała własny dom, wyciągniesz je i powiesz dzieciom skąd są. I koło się zamknie. To jest właśnie transmisja, która nie wymaga żadnej instrukcji.
Dobra, i tu mam już mniej oporu niż na początku tej rozmowy. Bo bombki to rozumiem, filiżanka to rozumiem. Ale mam pytanie na marginesie - co z rytuałami, które ktoś chce wprowadzić od zera, bez żadnej historii rodzinnej? Czy one kiedyś stają się tak samo mocne jak te odziedziczone?
@Benedyk82 Stają się, ale to trwa pokolenie albo dwa. Ty zaczniesz, twoje dzieci będą to pamiętać jako 'zawsze tak było', a ich dzieci będą to pielęgnować jako tradycję rodzinną. Wszystkie odziedziczone rytuały kiedyś ktoś robił pierwszy raz. To nie magia, to po prostu czas i powtórzenie.
Dobra, ale właściwie jak długo to trwa, zanim to 'ktoś robił pierwszy raz' stanie się czymś, co dzieci traktują jako oczywiste? Bo Shangie napisała że pokolenie albo dwa, ale to jest strasznie długo. Czy nie ma jakiegoś skrótu?
@Ferdek86 Nie ma skrótu. Albo inaczej - jest, ale nazywa się wtedy indoktrynacja, a nie tradycja. Różnica jest właśnie w tym, że tradycja kiełkuje sama, a nie jest przyspieszana na siłę. I dlatego ten wątek ma w ogóle sens - bo pytanie nie jest 'jak to zrobić szybko', tylko 'jak nie zepsuć tego za szybko'.
To ciekawe co pisze Swiatowid91, bo ja na początku tej rozmowy byłem przekonany, że to wszystko jest bardziej o jakiejś mistyce, a teraz widzę że to jest właściwie o czasie i powtarzaniu. I zastanawiam się - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie próbował coś zasiać i to nie wyszło? Nie dlatego że rodzina się sprzeciwiła, tylko po prostu nie przylgnęło?
@Benedyk82 Miałam. Chciałam wprowadzić takie wspólne siedzenie z herbatą w niedzielę wieczorem, zanim zacznie się nowy tydzień. Raz wyszło, dwa razy wyszło, potem ktoś miał plany, potem ktoś zapomniał i po prostu się rozpadło. Nigdy nie uruchomiło się samo. Myślę że to właśnie jest ta różnica - że rytuały, które przeżywają, mają jakiś naturalny haczyk, który sprawia że brakuje ich gdy ich nie ma. A moja herbata po prostu nie miała tego haczyka.
Ale jak poznać wcześniej czy coś ma ten haczyk czy nie? Bo to brzmi jak coś, czego nie można zaplanować - albo jest albo nie ma.
@Czeremcha Właśnie tak. Dlatego w ogóle nie warto planować rytuału rodzinnego z myślą o tym żeby 'stał się tradycją'. To jest jak sadzenie kwiatka i codzienne kopanie żeby sprawdzić czy rośnie. Rytuały się pielęgnuje przez robienie ich, a nie przez patrzenie czy rosną.
Ja miałam coś podobnego do Kamilki65 i to jest smutne jak się nie przyjmuje. Ale u mnie było odwrotnie - coś co robiłam zupełnie bez planu zaczęło się samo przyjmować i dopiero po jakimś czasie zauważyłam że moja mama pyta 'a to robimy dzisiaj?' jakby to było oczywiste. Nie mam pojęcia kiedy to przeszło z 'ja to robię' na 'my to robimy'.
I właśnie ten moment jest nieuchwytny. Nie ma dnia, w którym to się zmienia. Po prostu w pewnym momencie zauważasz, że przestałeś być jedynym strażnikiem tego rytuału. I to jest chyba najlepszy znak, że coś naprawdę zadziałało.
To co Wezuwianit opisuje to jest właśnie ta zmiana z działania jednostkowego na zbiorowe. I tu jest coś, o czym jeszcze nikt nie powiedział - że rytuał rodzinny może mieć różnych strażników w różnym czasie. Raz to mama dba żeby bombekli były na miejscu, innym razem córka. To nie jest regresja ani przejęcie kontroli, to jest żywa tradycja.
@Brygidka71 Właśnie sobie myślę o tych filiżankach dziadka, które przyniesiałem wcześniej. I masz rację - teraz to już nie jest tak, że tylko ja pamiętam. Siostra ostatnio sama postawiła je na stole zanim zdążyłem. Nic nie powiedzieła, ja nic nie powiedziałem. I to było dziwnie wzruszające.
Czytam wasz wątek i właśnie mi przyszło do głowy pytanie, które może być z boku, ale chyba pasuje - czy rytuał może zginąć? To znaczy, czy jest jakiś punkt, w którym rodzinny rytuał po prostu przestaje istnieć i nie ma odwrotu? Pytam bo pamiętam jedną rzecz z domu babci, która umarła i chyba razem z nią odeszło coś, co nie mam pojęcia jak odtworzyć.
@Felicja To jest naprawdę ważne pytanie. Bo można by powiedzieć że skoro Anielka71 pamięta o bożonarodzeniowych bombeklich, to pamięć wystarczy. Ale co jeśli rytuał był tak silnie związany z jedną osobą, że bez niej traci sens? Czy to jest wtedy koniec, czy jakaś mutacja?