O oknie tolerancji słyszałam jeśli chodzi o pracy z czakrami, że podobno każda czakra ma swój zakres intensywności, z którym ciało może pracować bez przeciążenia. Nie wiem czy to ta saa koncepcja, ale brzmi podobnie. Malachitka, czy to jest to samo co masz na myśli, czy coś innego?
@Wela To nie jest dokładnie to samo, bo okno tolerancji w somatic experiencing jest pojęciem z pracy z traumą i odnosi się do zakresu pobudzenia układu nerwowego, w którym człowiek może jeszcze świadomie funkcjonować. Nie ma warstwy symbolicznej jak przy czakrach. Ale mogą się na siebie nakładać w praktyce, jeśli ktoś te dwa podejścia łączy. Nie wiem tylko, czy warto je mieszać bez jasności, z której tradycji się korzysta w danym momencie.
Właśnie, bo tu wyhodzi coś, co mnie ciekawi od początku tego wątku. Czy rytuały, o których tu rozmawiamy, są ezoteryczne w sensie traadycji, symboliki, intencji duchowej, czy to bardziej praktyki regulacyjne, które mają ezoteryczną formę 🙂 Bo to są dla mnie dwie różne rzeczy. i nie weim, czy to ważne rozróżnienie, czy sztuczne.
@Anastazy07 Moim zdaniem to rozróżnienie jest prawdziwe, ale nie zawsze wygodne. W praktyce wróżbiarskiej i rytualnej rzeczy, które działają, działają na kilku poziomach jednocześnie. Symbol robi coś z psychiką, a psychika robi coś z ciałem. Nie musisz wybierać, z której warstwy korzystasz, bo one nie są od siebie niezależne. Ale rozumiem, że dla kogoś, kto pracuje systematycznie, ta jasność może być potrzebna.
Mam wrażenie, że ta rozmowa zaczęła się od pytania Malachitki o BPD i teraz jesteśmy gdzieś między neuronauką, magią ceremonialną a filozofią rytuału. Nie narzekam, bo to jest dobry wątek. Ale chciałam zapytać, czy ktoś tu ma konkretne doświadczenie z pracą rytualną przy zaburzeniach osobowości, nie jako terapeuta, ale jako osoba, która z tym żyje? Bo sporo tu teorii, a mi brakuje głosu z tamtej strony.
Mam wrażenie że ta rozmowa zaczęła się od pytania Malachitki o BPD i teraz jesteśmy gdzieś między neuronauką, magią ceremonialną a filozofią rytuału. Nie narzekam, bo to jest dobry wątek. Ale chciałam zapytać, czy ktoś tu ma konkretne doświadczenie z pracą rytualną przy zaburzeniach osobowości, nie tylko BPD, ale też na przykład przy osobowości lękowej, schizoidalnej, unikającej. Bo mam wrażenie, że dużo tu mówimy o dysregulacji jako takiej, a zaburzenia osobowości to jednak różne mechanizmy i nie wiem, czy jedna odpowiedź pasuje do wszystkich.
To jest dobre pytanie, bo faktycznie różnicujemy dysregulację emocjonalną, a to nie jest to samo we wszystkich zaburzeniach. Przy osobowości unikającej problem jest inny niż przy borderline. Tam nie ma nagłego wybuchu, jest raczej przewlekłe tło lękowe, wycofanie, trudność z inicjowaniem czegokolwiek. Wiec rytuał, który wymaga aktywności, stawiania się przed czymś, może być samą w sobie barierą. Zastanawiam się, czy ktoś ma doświadczenie z rytuałami, które są celowo bierne, odbiorcze, nie wymagają działania.
@Pelagiusza_J Bierne to może nie najlepsze słowo, bo nie chodzi chyba o bierność jako taką, tylko o zmniejszenie wymagań inicjacyjnych. Coś, co zaczyna się od bycia, nie od robienia. W pewnych tradycjach wróżbiarskich jest praktyka, którą roboczo można nazwać otwarciem recepcyjnym. Siadasz, nie robisz nic, ale świadomie nie robisz nic, to znaczy nie uciekasz w myśli. To jest rytualnie inne niż sen, choć z zewnątrz wygląda tak samo. Nie wiem, czy to pasuje do tego, o czym mówisz przy osobowości unikającej.
Zatrzymuję się na tym "świadomie nie robię nic". Bo mam notatki z kilku różnych tradycji i wszędzie tam, gdzie jest praktyka recepcyjna, jest jakaś forma ograniczenia bodźców zewnętrznych. Ciemność, cisza, ograniczenie ruchu. to ciekawe, że struktury rytualne same z siebie minimalizują rozproszenie co jest chyba dokładnie tym, czego potrzebuje ktoś z przewlekłym lękiem. Malachitka, czy przy zaburzeniach lękowych zalecałabyś właśnie takie podejście, czy jednak coś innego?
To zależy od rodzaju lęku. Przy lęku jako tle, chronicznym napięciu, tak, redukcja bodźców może pomóc. Ale przy fobii specyficznej albo przy lęku napadowym, który może się uruchomić bez wyraźnej przyczyny, nagłe ograniczenie bodźców zewnętrznych czasem przyspiesza panikę, bo nagle słyszysz tylko swoje ciało. To jest znany paradoks przy ćwiczeniach uważności, że osoby z historią paniki często reagują trudnością na zamknięte oczy i skupienie na oddechu bo to jest wewnętrzne skupienie, a ciało jest miejscem, które ich przeraża. Więc nie ma jednej odpowiedzi.
To co Malachitka mówi o skupieniu na oddechu przy panice, to ja to rozumiem z własnego doświadczenia. Kiedyś próbowałam medytacji prowadzonej i instrukcja "obserwuj swój oddech" zrobiła dokładnie odwrotny efekt. zaczęłam liczyć oddechy potem sprawdzać czy dobrze oddycham, i to był koniec. Nie wiedziałam że to ma nazwę i że jest to dokumentowane. Myślłaam że po prostu "nie nadaję się do medytacji".
@Wela To jest jedna z tych rzeczy, o których rzadko się mówi wprost, że medytacja uważności nie jest neutralna ani bezpieczna dla każdego. W literaturze z zakresu psychologii kontemplacyjnej jest to opisane jao "meditation-related adverse effects". Willoughby Britton z Brown University zbierała przypadki osób, które miały trudne doświadczenia podczas praktyki uważności i to nie jest marginalna sprawa. Czy miałaś potem jakąś praktykę która zadziałała inaczej?
@Bernadka02 Tak, ale to było coś zupełnie innego niż medytacja. Zaczęłam pracę z kamieniami, bo to jest coś zewnętrznego, co trzymasz w ręku. Uwaga idzie na kamień, nie na siebie. I to paradoksalnie uspokoiło mnie bardziej niż cokolwiek z technikami oddechowymi. Nie wiem czy to jest mechanizm, czy coś innego, ale działało.
No ale zaraz, kamień to jest kamień. Serio pyttam nie złośliwie. czy ta praca z kamieniami nie jest po prostu skupieniem uwagi na obiekcie zewnętrznym, co jest techniką stosowaną w terapii? Jak patrzenie na punkt na ścianie albo liczenie kroków. Nie mówię, że to nie działa, mowię tylko że nie rozumiem, co jest tu rytualnego, a co jest po prostu mechanizmem uwagi.
@Darek_69 Ale to jest właśnie to co jest ciekawe. Mechanizm uwagi i rytuał nie muszą się wykluczać. Jak trzymasz kamień z intencją, to jest rytuał. Jak trzymasz go bo masz coś w ręku to jest mechanizm uwagi. serio, efekt może być podobny ale to co robisz wewnetrznie jest inne. Chyba. Nie wiem czy to rozroznienie jest ważne dla każdego, ale dla mnie jest.
Darek zadaje dobre pytanie, ale myślę, że samo pytanie zakłada, że rytuał i mechanizm psychologiczny to są oddzielne kategorie. W tradycji hermetycznej nie ma takiego rozróżnienia. Rytuał działa, bo działa na psychikę, i to jest zamierzone, nie przypadkowe. Forma rytualna nie jest ozdobnikiem naklejonym na technikę, ona jest nośnikiem znaczenia, które zmienia to, co technika robi. Inna sprawa, że można to osiągnąć przez kamień, przez gest, przez dźwięk, zależy od osoby.
@Hubert72 Dobra, ale jak dla kogoś z zaburzeniem, na przykład z osobowością schizoidalną, znaczenie jest czymś, do czego ma utrudniony dostęp, to czy taka forma rytualna nadal działa? Mam na myśli, że nie jestem pewna czy "nośnik znaczenia" robi coś, gdy człowiek sam nie tworzy tego znaczenia od środka 🙂
@Gencjana To jest coś, o czym myślę od dawna i nie mam pewnej odpowiedzi. Ale moje doświadczenie z rytuałami mówi mi, że znaczenie nie zawsze musi być aktywnie tworzone przez osobę, która wykonuje rytuał. wiesz co forma może nieść znaczenie, nawet jeśli osoba je biernie przyjmuje albo tylko częściowo rozumie. Dzieci uczestniczą w rytuałach i coś to z nimi robi, zanim jeszcze rozumieją symbolikę. Nie wiem czy to jest analogia dobra, ale mi to mówi, że znaczenie może być osadzone w strukturze.
Wracam do wcześniejszego wątku o różnych zaburzeniach, bo czytam i mam własne doświadczenie z tym. Przez kilka lat pracowałam z osoąb z osobowością zależną, nie jako terapeuta, ale jako ktoś, kto wprowadzał ją w praktyki. I problem był inny niż przy BPD. Nie dysregulacja, nie dysocjacja, ale skrajna trudność z podejmowaniem jakiejkolwiek decyzji samodzielnie w rytuale. Każde "co teraz?" było paraliżem. Rytuały wysoce ustrukturyzowane, ze ścisłą sekwencją, działały lepiej niż te, które zakładają improwizację.
@Pelagiusza86 To jest dla mnie ważne, bo zaczęłam myśleć, że elastyczność rytuału jest zawsze dobra, bo można go dostosować. A tu wychodzi, że dla kogoś z osobowością zależną elastyczność może być właśnie źródłem trudności. Czy ta osoba z biegiem czasu była w stanie wnosić coś swojego do rytuału, czy ta struktura była potrzebna przez cały czas?
@Kometka.1 Przez długi czas struktura była potrzebna. Ale z czasem, to trwało naprawdę długo, zaczęły pojawiać się drobne własne gesty. Nie zmieniała sekwencji, ale dodawała coś małego, swój kamień, swój zapach. To było widoczne jako zmiana. Nie wiem, czy byłoby możliwe, gdybyśmy zaczęły od praktyki otwartej, improwizowanej.
Mam wrażenie, że to, co Pelagiusza opisuje, to jest coś, co w terapii schematów nazywa się reparentingiem przez powtarzalność. Bezpieczna, przewidywalna struktura, która nie wymaga decyzji, daje coś w rodzaju oparcia, zanim ta osoba jest gotowa na własne wybory. Rytuał może być tym miejscem. Tylko wtedy rytuał musi być naprawdę stały, ten sam czas, ta sama kolejność, te same przedmioty.
no dobra, zapisuję to, bo to jest coś, co dotąd nie pojawiło się wprost w tej rozmowie. Mówiliśmy dużo o elastyczności, o dostosowaniu do stanu, a teraz wychodzi, że dla niektóryh zaburzeń osobowości sztywność rytuału jest dokładnie tym, co jest potrzebne. To jest napięcie bo nie wiadomo a priori, która strategia pasuje do której osoby.
Anastazy trafnie to ujął, ale powiem jeszcze inaczej. To nie jest kwestia, co jest dobre "ogólnie". To jest kwestia, czego ta konkretna osoba nie ma we własnym systemie nerwowym. przy BPD brakuje granic i przewidywalności emocjonalnej, więc rytuał daje tymczasowe granice. Przy osobowości zależnej brakuje wewnętrznego decydowania, więc rytuał daje zewnętrzną strukturę decyzji. Przy osobowości unikającej brakuje kontaktu z własnym doświadczeniem, więc rytuał może być powolnym zbliżaniem się do siebie przez bezpieczną formę. o matko, za każdym razem rytuał robi co innego, nie dlatego że jest inny rytuał, ale dlatego że inna jest luka, którą wypełnia.
Czytam ten wątek od dawna i nigdy nie komentowałam, ale to co Malachitka napisała na końcu, o lukowaniu, sprawiło, że chcę zapytać coś prostego. Czy to znaczy, że zanim ktoś wybierze rytuał dla siebie, powinien wiedzieć, czego mu brakuje? Bo to brzmi jak wymaganie dużej samoświadomości na starcie, a wydaje mi się, że właśnie przy zaburzeniach osobowości ta samoświadomość jest ograniczona.
@Zorza07 Dokładnie w tym miejscu jest problem, który mnie też nurtuje. Malachitka opisała to pięknie od strony mechanizmu, ale samodiagnoza "czego mi brakuje" przy zaburzeniu osobowości jest często niemożliwa bez pomocy z zewnątrz. I tu wraca pytanie, czy takie praktyki powinno się zaczynać samemu, czy z kimś. Ale to już chyba temat na osobny wątek.
To co Wrozbita napisał o biernym przyjmowaniu znaczenia przez formę, mnie zatrzymało na dłużej. Bo jeśli forma może nieść znaczenie bez aktywnego udziału osoby, to skąd ta forma ma w ogóle brać swoje znaczenie? Kto lub co je wkłada? I czy przy osobowości schizoidalnej ten bierny odbiór jest w ogóle możliwy, skoro sam kontakt z zewnętrznością bywa zaburzony?
Wróciłem do notatek z tego wątku i uderzyło mnie coś, czego wcześniej nie nazwałem wprost. Malachitka mówiła o lukowaniu, czyli że rytuał dostarcza tego, czego brakuje w systemie nerwowym. Ale przy osobowości schizoidalnej problem jest chyba inny niż brak czegoś. tam jest jakby inny trryb przetwarzania, nie niedobór, ale inna konfiguracja. Więc rytuał nie uzupełnia luki, tylko musi wejść w inny system. Czy to nie zmienia całej logiki doboru praktyki?
@Anastazy07 Tak, to ważne rozróżnienie. Przy schizoidalnej to nie jest sprawa deficytu emocjonalnego w sensie braku, ale raczej innego sposobu organizacji wewnętrznej. ehh ja mówiłam o lukowaniu głównie jeśli chodzi o BPD i osobowości zależnej, gdzie jest wyraźna dysregulacja lub brak struktury. Przy schizoidalnej rytuał może działać zupełnie inaczej, nie jako most do relacji, ale jako forma, która daje kontakt z czymś bez konieczności kontaktu z kimś. To może być właśnie to, co jest dostępne.
Ale to oznacza, że taka osoba może w ogóle robić rytuał solo i to jest ok? Pytam, bo gdzieś czytałam, że rytuały działają lepiej w grupie, że jest jakaś dynamika wspólna, której nie da się zastąpić samotnym działaniem. A jeśli ktoś schizoidalny ma problem z grupą, to czy nie jest skazany na słabszą wersję praktyki?
@Gencjana To zależy od tradycji. W hermetyce solarnej rytuał solowy jest pełnoprawną formą, nie okrojoną wersją grupowej. W systemach gnostyckich pracę wewnętrzną traktuje się jako domenę, gdzie obecność innych bywa wręcz przeszkodą. To nie jest "słabsza wersja", to po prostu inny model pracy. Pytanie o grupę kontra solo dotyczy raczej intencji i struktury systemu, a nie efektywności jako takiej.
Przy schizoidalnej jest jeszcze coś o czym tu nie powiedziano. Osoby z tym profilem często mają bardzo bogaty świat wewnętrzny, tylko kontakt z nim przez ciało jest utrudniony. Więc rytuał który jest mocno cielesny, angażowanie rąk, oddech, ruch, może być tym mostem do własnego wnętrza, a nie do relacji z kimś. Jakby rytuał był drogą do siebie, nie do innych. Nie wiem czy to robi sens.
@Tolcia Robi i właśnie dlatego przy schizoidalnej praktyki sensoryczne mogą mieć zupełnie inne działanie niż przy innych zaburzeniach. Ale tu jest subtelny problem, który obserwowałam. Jeśli ktoś ma też elementy dysocjacyjne, które przy schizoidalnej się zdarzają, to zbyt intensywne zaangażowanie ciała może wywołać odwrotny efekt. Nie integrację, ale pogłębienie oddzielenia. eh znasz jakieś rytuały, które to jakoś biorą pod uwagę?
@Pelagiusza86 Nie znam konkretnych tradycji, które by to wprost adresowały pod tym kątem. Ale z własnej praktyki wiem, że rytm jest inny niż intensywność. Spokojne, powtarzalne gesty, bębnienie w stałym tempie, coś co jest regularne ale nie przytłaczające, to działa inaczej niż na przykład intensywna wizualizacja albo szybki oddech. Chodzi o to żeby nie przeciążyć, tylko delikatnie zapraszać uwagę z powrotem do ciała.
Wracam trochę do początku, bo za dużo medycznych kategorii tu się pojawiło i się gubię. Czy ktś tu faktycznie ma diagnozę i mówi z własnego doświadczenia, co mu działa, a co nie? bo rozmowa zaczęła być bardzo teoretyczna i trochę straciłem wątek, kto tu mówi z własnego doświadczenia, a kto analizuje cudze.
@Darek_69 Ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, choć nie mam formalnej diagnozy, tylko podejrzenie ze strony terapeuty. ehh, mam duże problemy z regulacją emocji i z tym, co tu było nazywane impulsywnością w rytuałach. I faktycznie, odkąd zaczęłam trzymać się sztywniejszej formy, na przykład zawsze te same trzy kroki przed zapaleniem świecy, ta sama kolejność, to czuję że coś się uspokaja. Nie wiem czy to rytuał działa, czy po prostu nawyk, ale różnica jest.
@Kometka.1 Mnie też to interesuje z własnej strony. Ale zastanawiam się, czy ten spokój, który czujesz, to nie jest po prostu efekt powtarzalności jako takiej, niezależnie od treści rytuału. eh bo gdybyś robiła co wieczór trzy herbaty w tej samej kolejności, też byś się uspokoiła 🙂
@Zorza07 Szczerze? Nie wiem. I właśnie o to chodziło mojej terapeutce, kiedy rozmawiałyśmy o tym. Ona mówiła, że intencja zmienia jakość uwagi. Nawet jeśli mechanizm jest podobny, to co składasz do rytuału, jakieś znaczenie, jakiś cel, angażuje inne warstwy uwagi niż zwykła rutyna. Ale czy ma rację? Nie potrafię tego zmierzyć na sobie.
To pytanie Zorzy o herbatę jest właściwie bardzo głęboko zadane, bo dotyka czegoś, co w psychologii procesów rytualnych jest badane od lat. Stephen Kaplan i jego praca o attention restoration theory sugeruje, że powtarzalna, przewidywalna sekwencja czynności rzeczywiście regeneruje zasoby uwagi, niezależnie od tego, czy ta czynność ma sakralny wymiar. Ale prace Rapaporta o rytuale jako komunikacji z systemem własnym idą dalej, bo tam jest coś o tym, że forma rytualna z intencją zmienia parametry pobudzenia układu nerwowego inaczej niż sama rutyna :/ ojej no, Oczywiście to wszystko jest dyskusyjne.
@Bernadka02 Ok ale Rapaport to antropolog, prawda? On pisał o rytuałach społecznych nie o jednostkowej praktyce psychologicznej. czy to w ogóle ma zastosowanie do kogoś, kto siedzi sam w pokoju i zapala świecę?
@Darek_69 Tak, Rapaport był antropologiem, ale jego model rytuału jako systemu regulacji był potem rozwijany w psychiatrii transkultururowej, m.in. przez Lewisa-Fernándeza w kontekście chorób psychicznych. Kontekstem nie musi być społeczność, może być system wewnętrzny tej osoby. Ale masz rację, że przeniesienie modelu grupowego na praktykę solową jest krokiem, którego nie zawsze można zrobić wprost.
Mam notatki z kilku źórdeł o rytuale solowym i za każdym razem pojawia się ta sama sprawa, podmiot jest jednocześnie celebransem i świadkiem. To jest coś, o czym tu nie rozmawiailśmy. Przy zaburzeniu osobowości, szczególnie przy schizoidalnej albo przy BPD, zdolność do bycia własnym świadkiem jst albo zablokowana, allbo zniekształcona. Więc kto w tym rytuale jest świadkiem? i czy to ma znaczenie dla tego, czy rytuał w ogóle działa?
To co Anastazy powiedział o byciu własnym świadkiem, jest dla mnie jednym z ważniejszych pytań w tym wątku. W praktykach tantrycznych jest pojęcie sakszi, czyli obserwatora bez oceniania. I to jest coś, co przy zabuurzeniu osobowości bywa właśnie nieobecne lub zniekształcone. Ale mam wrażenie, że forma rytualna może czasem zastępować lub tymczasowo wzmacniać tę funkcję. Struktura mówi ci, co teraz robisz, zamiast ty samemu decydować, czy to co robisz, ma sens.
To jest dokładnie to, o czym myślałem, kiedy pisałem o formie niosącej znaczenie bez aktywnego udziału osoby. Struktura jako zewnętrzny obserwator. Ale tu jest coś, co mnie niepokoi jeśli chodzi o długofalowym. Jeśli forma przejmuje funkcję obserwatora, to czy osoba ta coraz bardziej oddaje tę funkcję na zewnątrz? I czy po jakimś czasie nie staje się zależna od formy w sensie, który nie sprzyja integrowaniu tej zdolności do siebie?
@Wrozbita To jest dokładnie to, co obserwowałam przez długi czas w pracy, o której wcześniej mówiłam. o matko, przy osobowości zależnej ta pułapka była widoczna. Forma dawała oparcie, ale osoba nie integrowała, tylko przyczepiała się do formy. Właśnie dlatego małe własne gesty, o których pisałam, te własne kamienie, zapachy, były dla mnie sygnałem, że coś zaczyna się przenosić do środka. Jak długo nie ma tych gestów, jest tylko odtwarzanie formy, to martwię się.
To co Pelagiusza mówi o własnych gestach jako znaku przenoszenia do środka to właściwie brzmi jak coś, czego można szukać u siebie jako wskaźnika. Czy w moim rytuale pojawiają się elementy, które są moje, a nie wzięte z instrukcji. Muszę o tym pomyśleć, bo teraz jak sprawdzam, to u mnie wszystko jest z zewnątrz. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle na tym etapie.
To co Kometka napisała o szukaniu u siebie elementów, które są własne, a nie wzięte z instrukcji, mnie zatrzymało. Bo to jest właściwie pytanie o autorstwo rytuału. I tu jest coś, co mnie od dawna zastanawia, czy przy zaburzeniu osobowości autorstwo w ogóle jest możliwe na początku drogi, czy najpierw trzeba mieć formę zewnętrzną, żeby w ogóle było z czego budować coś własnego. Znaczy, czy nie jest tak, że własny gest pojawia się dopiero wtedy, kiedy ktoś ma już dość cudzej struktury?
@Bernadka02 Ale to zakłada, że "własny gest" to coś, co się pojawia samoistnie po jakimś czasie. A co jeśli u niektórych osób to nie jest sprawa czasu, tylko zupełnie innego mechanizmu? mam notatki z czytania o praktykach wedyjskich i tam jest rozróżnienie między anushthanem, czyli formułą zewnętrzną, a sankalp, czyli intencją zakorzenioną w osobie. I to nie jest hierarchia jedno po drugim. To dwa różne wejścia w ten sam proces. Pytanie, które mi się teraz nasuwa, to czy ktoś z zaburzeniem osobowości ma w ogóle dostęp do sankalp, jeśli poczucie ciągłości siebie jest zaburzone.
@Anastazy07 To pytanie o sankalp i ciągłość siebie jest akurat bardzo konkretne i obserwowalam to z bliska. Przy BPD ciągłość siebie nie jest stała, ale sankalp, jeśli to tak nazwiemy, może być zakorzeniona nie w tożsamości, tylko w czymś mniejszym i bardziej doraźnym. W jakimś jednym pragnieniu tu i teraz. Nie "chcę się uzdrowić", bo to zbyt abstrakcyjne i wymaga poczucia siebie w czasie, ale "chcę żeby ta chwila była inna niż ta, która była chwilę temu". I rytuał, który odpowiada na taką intencję, może być zaskakująco stabilny, nawet kiedy reszta się sypie.