Właśnie - ceremonia grupowa. Byłam raz na czymś takim i było to zupełnie inne doświadczenie niż kiedy robiłam coś sama. Nie dlatego że było głębiej koniecznie, ale dlatego że czułam że mam sieć pod sobą. Że jak coś się ruszy to ktoś to widzi.
Ta sieć którą opisujesz to jest bardzo konkretna rzecz. W pracy z traumą mówi się o oknie tolerancji - i ta sieć po prostu poszerza to okno. Nie dlatego że magia grupy tylko dlatego że układ nerwowy inaczej reaguje w obecności spokojnych, uważnych ludzi. To się dosłownie przenosi między ciałami.
@Igorek93 Okej, to jeest ten sam argument o biologii znowu. Ale nie mam z tym problemu, naprawdę. Zastanawia mnie co to znaczy dla Gizelki w praktyce - że potrzebuje grupy? Że solo nie powinna próbować czegoś głębszego?
@Benedyk82 Nie powiedziałem nie powinna. powiedziałem że sama zmienia warunki. to jak różnica między nurkowaniem z asekuracją i bez. Możesz nurkowaćbez, ale musisz wiedzieć co robisz i na jaką głębokość schodzisz.
ehh, okej ale wrócmy do realiów. Nie wszyscy mamy dostęp do grupy. Ja jestem z małego miasta i przez ostatnie lata robiłam wszystko sama, bo nie miałam innej opcji. I jakoś to szłam, nie idealnie, nie bez trudnych chwil, ale szłam. Więc nie chcę żeby ktoś czytający ten temat dostał wrazenie że bez grupy to nie ma co zaczynać.
@Lowczyni_60 Masz rację i to ważne żeby to wybrzmiało. Solo nie znaczy bez zasobów - zasoby mogą być inne. Tekst który czytasz wielokrotnie, nagranie ceremonii dziennik w którym opisujesz co się dzieje. Świadek nie musi być żywy i obecny fizycznie - ważne żeby był jakiś kontener.
Dodam jeszcze jedno do tego co mówi Kornelia - w niektórych tradycjach przodkowie są właśnie takim kontenerem. Nie jako abstrakcja, ale jako konkretna przynależność. "Robię to co robiły kobiety przede mną" to jest zupełnie inne zaplecze niż "robię to co znalazłam w internecie". Jedno daje poczucie ciągłości, drugie - poczucie że jesteś solo w tym wszystkim.
Właśnie o to mi chodziło mówiąc o sieci - że to nie jest sprawa głębokości pracy, tylko bezpieczeństwa podczas niej. I myślę że Syriusza trafiła w coś istotnego z tymi przodkami jako kontenerem. Ja to rozumiem może trochę inaczej - nie przez przynależność do konkretnej linii kobiet bo moja rodzina to nie jest najzdrowsze zaplecze - ale przez samą ideę że to co robię ma jakiś kontekst który mnie poprzedza. Że nie wynajduję koła na nowo w samotnizjowni o 23 w nocy.
To co mówisz o rodzinie mnie zatrzymało. Bo właśnie - co jeśli ta linia przodków, tradycja rodzinna, jest źródłem traumy, nie zasobem? Wtedy szukanie kontenera "wstecz" może być akurat nie tym czego potrzeba. Masz jakiś pomysł jak to obchodzić?
@Bronislawa_N To jest bardzo konkretne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale w tradycjach które znam - i mówię tu zarówno o słowiańskich praktykach jak i o tym co opisuje np. Malidoma Somé w kontekście afrykańskim - jest rozróżnienie między przodkami krwi a przodkami ducha. Ci drudzy to nie twoja babcia ani dziadek, to ludzie którzy szli podobną ścieżką i których mądrość przetrwała. Możesz szukać przynależności tam, nie w linii biologicznej.
O to jest coś o czym nie myślałam. Przodkowie ducha - to trochę jak budowanie sobie genealogii która nie jest genealogią. Tylko jak się to robi w praktyce? Znaczy jak to wygląda ritualnie, nie teoretycznie?
@Ninka Rórznie, zależy od tradycji. Ale jednym z prostszych podejść jest po prostu stworzenie małego ołtarza czy przestrzeni poświęconej ludziom - niekoniecznie znanych ci osobiście - których droga była bliska twojej. Pisarze, terapeuci, mistycy, kobiety które coś przeszły i zostawiły po sobie ślad. To nie jest abstrakcja, to dosłownie wybranie sobie "rady starszych" do pracy.
Czy to nie jest trochę... wykreowane? Znaczy rozumiem ideę ale mam w głowie opór że sam sobie wybieram przodków i to jakoś nie ma tej samej wagi co coś co po prostu jest.
@Zaneczka61 Ale to "po prostu jest" też ktoś kiedyś zaczął. Każda tradycja miała swój moment inauguracji, swoje pierwsze decyzje o tym co jest ważne. wiesz co, to że coś ma historię nie znaczy że historia była od zawsze - znaczy że ktoś ją zbudował i kolejne pokolenia ją kontynuowały. Pytanie brzmi czy ty masz prawo zacząć taką ciągłość dla siebie. I moja odpowiedź brzmi: tak.
Okej to teraz mam pytanie które może być głupie, ale - czy to nie jest po prostu psychologia? Znaczy "wybieram sobie mentorów których podziwiam i z nimi pracuję". To jest technika coachingowa, nie rytualista. Co dodaje tu wymiar rytualny?
@Benedyk82 Wymiar rytualny dodaje intencja, forma i powtarzalność. Możesz podziwiać kogoś i nigdy nie zaangażować w to ciała ani czasu. Rytuał to moment kiedy mówisz - teraz, w tym miejscu, przez tyle czasu, robię to konkretnie i w tym celu. To nie jest metafora, to jest inna jakość uwagi. Coach mże ci powiedzieć żebyś myślał o Stoikach. Rytuał to że siadasz przed ich portretami i faktycznie rozmawiasz 😀
@Kornelia93 No dobra, to brzmi mniej abstrakcyjnie. Chociaż "rozmawiasz z portretem" to jednak brzmi jednak dość 🙂 no. Ale rozumiem co mówisz o jakości uwagi.
Benedyk, to samo można powiedzieć o modlitwie. albo o rozmowie z kimś kto już nie żyje na grobie. Dużo ludzi to robi i nikt nie mówi że to dziwne - bo jest w tym jakaś forma która to normalizuje. Rytuał z portretem to właściwie to samo, tylko bez społecznego przyzwolenia.
o matko, wróćmy na chwilę do tego o czym pisałam na początku, bo mam wrażeie że trochę odeszliśmy od mojego głównego pytania. Mówiłam o tym że mam traumę i nie wiem czy nie pogorszy się jak zacznę coś robić. I tu pojawia się dla mnie konkretna kwestia - nie chodzi mi tylko o to czy potrzebuję grupy czy nie, ale o to jak w ogóle rozpoznać że rytuał idzie w dobrą stronę a nie drąży coś czego nie powinnam drążyć?
no to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. I odpowiedź nie jest prosta, bo sygnały mogą być mylące 🙂 Ale jeden z wyznaczników który mi odpowiada to coś co można nazwać integracją po fakcie - czy po rytuale czujesz się bardziej uziemiona czy bardziej rozklejona? Nie mówię o intensywności w trakcie, bo intensywność to nie jest problem sama w sobie. Mówię o tym jak jest kilka godzin lub następny dzień.
@Igorek93 A co jeśli jest i jedno i drugie na raz? bo ja mam tak że po pewnych rzeczach czuję się i lżej i ciężej jednocześnie. jakby coś puściło ale zostało po sobie ślad. Nie wiem czy to dobry znak czy zły.
@Lowczyni_60 To mi brzmi raczej dobrze, szczerze mówiąc. To co opisujesz - lżej i ciężej jednocześnie - to jest często znak że coś realnego się ruszyło, ale nie za dużo. Gorzej kiedy jest tylko bardzo lekko i euforycznie, bo to może być dysocjacja. Albo kiedy jest bardzo ciężko przez wiele dni bez żadnej przerwy.
Mam wrażenie że my tu cały czas mówimy o tym jak nie zrobić sobie krzywdy, co jest ważne, ale trochę brakuje mi konkretów po tej drugiej stronie. eee, Czyli co tak naprawdę POMAGA? Jakie rytuały, jakie podejścia, co ktoś próbował i co mu zadziałało w kontekście właśnie traumy, nie jakiegoś ogólnego dobrostanu?
Ja mogę powiedzieć co u mnie. przez długi czas pracowałem z wodą - konkretnie z rytualnym myciem rąk po każdym trudnym kontakcie z pewnym tematem. Brzmi banalnie, ale to nie było symboliczne tylko. To było dosłowne wychodzenie z jednego stanu i wchodzenie w drugi przez fizyczny gest. robiłem to konsekwentnie przez wiele miesięcy i coś to zmieniło w tym jak mój układ nerwowy reaguje na tamten temat.
@Zenek75 To jest bardzo konkretny przykład, dzięki. Ale mam pytanie - jak to było zbudowane? Miałeś jakieś słowa do tego, intencję, czy to było czysto fizyczne?
@Ninka Zaczynałem od czegoś bardzo prostego - jedno zdanie przed i jedno po. Przed: "przynoszę tu to co trudne" po: "zostawiam tyle ile mogę zostawić". Bez presji że muszę zostawić wszystko. to było ważne - że nie wymagałem od siebie pełnego uwolnienia, tylko tego ile ciało samo zdecyduje się puścić. I z czasem ta ilość rosła.
To co opisuje Zenek to jest coś o czym mówił Victor Turner pisząc o rytuałach przejścia - że mają trzy fazy: separację liminalność i inkorporację. To mycie rąk to właśnie ta trzecia faza, inkorporacja - powrót do codzienności ale w zmienionym stanie. Bez niej rytuał zostaje otwarty. I myślę że dużo osób pracujących z traumą przez rytuał pomija właśnie to zamknięcie, tę trzecią fazę, i potem czują się rozklejeni.
To co opisuje Zenek to jest coś o czym mówił Victor Turner pisząc o rytuałach przejścia - że mają trzy fazy: separację, liminalność i inkorporację. To mycie rąk to właśnie ta trezcia faza, inkorporacja - powrót do codzienności ale w zmienionym stanie. Bez niej rytuał zostaje zawieszony. I to może być właśnie ten problem kiedy ktoś z traumą robi coś "w połowie" - zaczyna otwierać, ale nie zamyka. Zostaje w tej środkowej fazie, która jest z natury destabilizująca.
To jest właśnie to czego się boję. Że zacznę i nie będę umiała skończyć. Albo że skoczę rytualnie ale nie skończę wewnętrznie i to będzie gdzieś wisieć. Jak wy w ogóle wiecie kiedy coś jest zamknięte? Nie pytam o teorię tylko o to jak to czujecie.
Gizela, to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo to zależy bardzo od człowieka. Ale jedno co obserwuję u siebie i u innych to jest to, że zamknięty rytuał nie zostawia uczucia "a co by było gdyby". Nie ma tego ciągania. Może być smutek, może być ulga, może być oboje - ale nie ma tego otwartego końca który mózg chce domknąć 😀
Ja bym powiedział inaczej - wiem że coś jest zamknięte kiedy przestaję o tym myśleć w środku nocy 🙂 Brzmi banalnie ale serio. jak rytuał był prawdziwy to po nim temat traci tę natrętność. Nie znika całkiem, ale przestaje być natrętny.
@Zenek75 To jest dobry wskaźnik ale też trochę ryzykowny, bo natrętność może też być przypisana do czegoś innego. Pytanie do ciebie - czy to zawsze działało jednorazowo czy zdarzało ci się że ten sam temat wracał i trzeba było do niego wracać kilka razy?
@Igorek93 Kilka razy serio jeden konkretny temat przerabiałem przez może dwa lata, różnymi podejściami. I to nie znaczy że poprzednie podejścia nie działały - każde robiło kawałek roboty. Ale nie wszystko da się zamknąć jednym aktem. To bardziej jak cebula niż jak zamek na klucz.
Cebula to dobre porównanie ale też trochę przerażające, bo sugeruje że nie ma końca 🙂 Kiedy wiesz że dotarłeś do środka a nie że po prostu znów zdjąłeś kolejną warstwę?
oj tam, może w ogóle nie ma środka w sensie "ostatecznego miejsca". Może chodzi o to żeby każda warstwa była przerobiona uczciwie, a nie żeby dotrzeć do jakiegoś rdzenia i triumfalnie powiedzieć "koniec". Trochę to zmienia jak podchodzę do swoich własnych rzeczy.
@Ninka Ja myślę że ma rację ale to jest też trochę wymówka żeby nie dociskac. Bo można w nieskończoność mówić "to kolejna warstwa" i nigdy nie wymagać od siebie żeby naprawdę stanąć z czymś twarzą w twarz. granica między procesem a unikaniem jest cienka.
@Whisper No właśnie, to jest coś co mnie zastanawia od jakiegoś czasu 🙁 Skąd wiesz że to jest "proces" a nie "odkładanie"? Pytam serio bo sama mam z tym problem - mam wrażenie że moje "pracowanie nad sobą" bywa bardziej komfortowym kręceniem się w kółko niż realnym ruszaniem z miejsca.
To jest może jedno z ważniejszych pytań w tym całym wątku i nie znam na nie dobrej odpowiedzi, ale mam taką obserwację: odkłaadanie zwykle nie boli. Proces boli - w specyficzny sposób, który jest inny niż ból z rany otwartej. Bardziej jak ból mięśni po wysiłku niż ból zęba. oj, chociaż to metafora i każdy musi to wyczuć sam u siebie.
Mam pytanie do tego co napisała Olimpia - a co jak ktoś ma tak wysokie progi bólowe po traumie że już nie czuje różnicy? Znaczy wiem ze to brzmi może dziwinie ale po pewnych przeżyciach człowiek trochę się znieczula i nie ma dobrego punktu odniesienia co to znaczy "boli jak treba" a co to jest już za dużo.
@Lowczyni_60 To jest bardzo ważna rzecz którą podnosisz. Znieczulenie po traumie to mechanizm obronny który ma sens - chroni przed tym żeby nie rozpaść się cały czas. Ale jeśli chodzi o prracy rytualnej to rzeczywiście utrudnia orientację. no dlatego przy naprawdę ciężkich historiach wiele osób z którymi rozmawiałem zaczynało od rzeczy kompletnie niezwiązanych z traumą bezpośrednio - właśnie po to żeby na nowo naucczyć się czuć grradację.
To jest coś o czym nie myślałam - że można zacząć od czegoś niezwiązanego żeby w ogóle odbudować zdolność do czucia 😀 Ale to oznacza że praca nad traumą rytualnie to nie jest jeden projekt tylko coś dużo bardziej rozłożonego w czasie. Trochę zmienia moje wyobrażenie o tym jak to może wyglądać.
I to jest moim zdaniem zdrowsze wyobrażenie niż "robię rytuał i będzie lepiej". Rytuał nie zastępuje czasu ani gotowości. wiesz co, on może mu towarzyszyć albo go strukturyzować, ale nie przyspiesza czegoś co ma swoje tempo.
Ale to jest trochę frustrujące jak się szuka praktycznych odpowiedzi. gizela na początku pytała czy może cokolwiek robić, a my pół wątku później mówimy "może zacznij od czegoś niezwiązanego" albo "to zależy". Rozumiem że tak jest w rzeczywistości, ale co z tym zrobić praktycznie?
@Zaneczka61 Wiesz, ja mam wrażenie że to "zależy" nie jest unikiem tylko naprawdę odpowiedzią. Bo gdybym ci powiedział "zrób to i to i będzie okej" to byłoby kłamstwo. Ale mogę powiedzieć konkret: jeśli nie wiesz od czego zacząć, zacznij od rytmiczności a nie od treści regularny rytuał o stałej porze, krótki, który nie dotyczy w ogóle trudnej rzeczy. To buduje kontener zanim wlejecie w niego coś ciężkiego.
Rytmiczność to jest coś o czym pisze Bessel van der Kolk - że ciało po traumie traci rytm, dosłownie biologiczny rytm. I że odbudowanie go przez zewnętrzne struktury - taniec, śpiew, właśnie regularne działania - to jest wejście przez ciało a nie przez głowę 😉 Rytuał jako rytm zanim stanie się znaczeniem.
@Astrolozkaa Czytałaś van der Kolka jeśli chodzi o rytuałów czy to twoje połączenie? Bo to brzmi bardzo spójnie ale nie pamiętam żeby on wprost o tym pisał.
@Sylka On nie mówi wprost "rytuał" ale mówi o tym że ciało potrzebuje powtarzalności i przewidywalności żeby odbudować poczucie bezpieczeństwa - i to jest dokładnie to co dobry rytuał robi strukturalnie. Połączenie jest moje, ale nie wydaje mi się naciągane. On cytuje zresztą badania o tym jak rdzennie amerykańskie praktyki uzdrawiania działają na regulację układu nerwowego - tam jest bardzo konkretna biologia za tym co wygląda jak symbolika.
@Astrolozkaa To połączenie które robisz jest dla mnie sensowne i trochę zmienia to jak myślę o rytmiczności w rytuałach. Ale mam pytanie - czy to znaczy że rytuał uzdrawiający dla osoby po traumie powinien być przede wszystkim regularny, a nie jednorazowy i "duży"? Bo jakoś zakładałam że chodzi o te ważne, intensywne momenty a nie o codzienne małe rzeczy.