Kilka sekund, dosłownie. no, potem albo zaczynam coś poprawiać, albo odchodzę. Rzadko patrzę na siebie dłużej niż żeby sprawdzić czy coś jest na miejscu.
@Nikita Ja bym nie szła od razu w techniki. Nikita, czy próbowałaś kiedyś nie patrzeć na twarz, tylko np. na ręce? Albo na własny cień? Pytam bo kiedy zaczęłam pracę z lustrem, to pierwszym krokiem który mi pomógł nie był kontakt z twarzą tylko z fragmentami ciała które nie były dla mnie "naładowane". Dłonie, barki. mniej osądzone jakoś.
@Chalcedonka56 Ręce to ciekawe, bo na nie raczej nie reaguję tak samo. Nie powiem, że je lubię, ale nie uciekam wzrokiem. serio, Chyba rzeczywiście twarz to jest osobna kategoria.
@Nikita Dokładnie to chciałam powiedzieć. Jak pracowałam z rytualną kąpielą jako formą pracy z ciałem - nie mam na myśli niczego skomplikowanego, po prostu świadoma kąpiel z intencją - to pierwsze co zauważyłam, że w ogóle zaczynam dotykać części ciała które wcześniej ignorowałam. To nie było o lustrze, ale o obecności z samą sobą fizycznie. Nikita Może , zanim lustro, warto by pomyśleć o ciele w ogóle?
@Kinia05 Ale tu znowu wchodzimy w rytuał czy ćwiczenie. Co w tej kąpieli było rytualne? eh Zapytam wprost, bo mam wrażenie, że wymieniamy techniki i każdy trochę inaczej to rozumie.
@Fluorytka59 Dla mnie rytualne było właśnie to, że wchodziłam z intencją. Mówiłam sobie wcześniej - to jest czas żebym była z sobą. Miałam konkretny symbol, który brałam ze sobą - kamień, obsydian, który trzymałam. I zamknięcie - po kąpieli zapisywałam jedno zdanie o tym jak się czuję. Struktura czyni to rytuałem, nie sam fakt mycia.
To jest bardzo konkretna informacja i właściwie to przesuwa całą rozmowę o tratace na bok - przynajmniej na razie. kilka sekund to za mało żeby cokolwiek z tym zrobić w technice kontemplacyjnej. To bardziej wskazuje na coś co w somaestetyce nazywa się "aversive self-perception" - aktywny opór sensoryczny, nie tylko ocena poznawcza. Czy ten dyskomfort jest bardziej fizyczny, coś w ciele, czy bardziej taki natłok myśli?
To jest bardzo ważna obserwacja i właściwie potwierdza coś o czym pisałem wcześniej - że twarz jest inaczej zakodowana niż reszta ciała. neurobiologicznie twarz jest procesowana przez fusiform face area i orbitofrontal cortex czyli te same rejony które oceniają zagrożenie społeczne 😉 Ręce tego nie mają. więc Chalcedonka ma tutaj rację - to nie jest ta sama praca.
@Trzyglow A to znaczy, że praca z rękami może być właśnie wejściem? Że zaczynasz od miejsc które nie wywołują reakcji obronnej i stopniowo?
@Genowefka67 Prawdopodobnie tak, ale nie wiem czy to działa liniowo. Tzn. nie sądzę, że po miesiącu pracy z rękami automatycznie twarz przestanie wywoływać opór. oj tam, To są różne tory. Ale może chodzić o coś innego - o to żeby zbudować w ogóle doświadczenie patrzenia na siebie bez natychmiastowej ucieczki. Rodzaj oswajania samego aktu bycia widzianą.
Obsydian do pracy z własnym obrazem to dobry wybór ma właściwości które pomagają w konfrontacji z tym czego wolałabyś nie widzieć. Nie każdy kamień tu pasuje.
@Hierofantka A możesz powiedzieć więcej dlaczego obsydian? Bo znam różne przypisania ale jestem ciekaw co ty rozumiesz przez "konfrontację z tym czego nie chcesz widzieć" w kontekście litoterapii. to brzmi jak coś więcej niż standardowe opisanie tego kamienia.
@Bard85 Obsydian jest wulkaniczny, czyli z miejsca gdzie dwie skrajności się spotykają - ogień i ziemia, tworzenie i niszczenie. W wielu tradycjach jest używany jako lustro właśnie - azteckie lustra z obsydianu były używane do wróżbiarstwa i do oglądania tego co ukryte. Praca z nim przy własnym obrazie to nie jest przypadkowy wybór. Ma coś z tym zwierciadłem wspólnego.
Azteckie lustra z obsydianu - tezcatl - to jest dla mnie nowe. Wiem że Tezcatlipoca, bóg dymu i nocy, miał takie lustro jako atrybut. I to lustro pokazywało prawdę niekoniecznie przyjemną :/ To trochę inna filozofia niż praca z lustrem żeby się polubić - raczej żeby zobaczyć.
@Guslarz94 I to jest chyba kluczowa różnica którą warto tu nazwać wprost. Część tradycji pracy z lustrem zakłada że celem jest akceptacja i ciepło wobec siebie. Ale są też tradycje gdzie lustro jest miejscem konfrontacji z tym co rzeczywiste, bez ozdabiania. Pytanie do Nikity właściwie - co chcesz z tego wynieść? Poczucie że jesteś ok, czy zrozumienie skąd w ogóle pochodzi ta bariera?
Myślałam że jedno z drugim, ale teraz jak tak pytasz, to chyba bardziej to drugie 🙁 Bo mam poczucie, że to "lubienie siebie w lustrze" jest objawem, a nie problemem samym w sobie. Nie wiem skąd to przyszło.
@Nikita Właśnie o to chodzi i to jest zmiana w stosunku do tego od czego zaczęła ten temat. Na początku pytanie było o to czy rytuał może zmienić sposóób postrzegania. Teraz to brzmi inaczej - jak dotrzeć do źródła. To są dwa różne pytania i prowadzą do różnych praktyk. Nie mówię że jedno ważniejsze, ale warto wiedzieć czego się szuka.
@Wizjonerka No i to jest chyba moment gdzie rytuał faktycznie ma sens, bardziej niż afirmacje. Bo rytuał z obsydianem, z intencją "chcę zobaczyć skąd to pochodzi", to jest coś innego niż stanie przed lustrem i powtarzanie że jestem piękna. wiesz co, czy ktoś próbował czegoś takiego - rytuał nastawiony na zrozumienie, nie na zmianę nastroju?
No i właśnie to pytanie Nikity mnie zatrzymuje. Bo jak sobie teraz patrzę na całą tę rozmowę, to zaczęłyśmy od "jak się polubić w lustrze" a skończyłyśmy na "skąd to w ogóle pochodzi". Czy ktoś z was faktycznie robił rytuał z tym pytaniem jako intencją? Nie "chcę się zaakceptować", tylko "chcę zobaczyć kiedy i dlaczego to się zaczęło"?
Robiłam coś podobnego, ale nie nazwałabym tego od razu rytuałem z obsydianem. Zaczęłam od pisania - przed zapaleniem świecy siadałam i pisałam jedno zdanie: "co dzisiaj widzę w lustrze i co to we mnie uruchamia". Nie ocenianie, tylko opis. Po jakimś czasie zaczęły mi wychodzić konkretne rzeczy - że nie cierpię swojego wyrazu twarzy gdy jestem zmęczona bo ktoś kiedyś powiedział mi coś przy tej okazji. To nie był insight z rytuału jako takiego, ale rytuał stworzył warunki żeby to w ogóle mogło wypłynąć.
@Kinia05 To ciekawe że piszesz o pisaniu jako części rytuału. Zastanawiam się czy zapis przed a nie po robi różnicę. bo jak rozumiem, pisałaś zanim weszłaś w sam rytuał ze świecą - to znaczy że używałaś pisania żeby się w ogóle zobaczyć zanim weszłaś w symboliczną przestrzeń?
@Guslarz94 Tak, dokładnie. To było jak.. eee, oczysszczenie pola przed wejściem. Jakby pisanie było dla mnie tym co zbierało szum myślowy, żeby potem już w ciszy być z czymś konkretniejszym. Nie wiem czy to ma sens.
@Kinia05 To rozróżnienie między ramą a techniką jest dobre. Kinia05 Ale chcę dopytać - wspomniałaś obsydian i zamknięcie przez zapisywanie jednego zdania. czy ta zamkniecie zmieniało coś w stosunku do sesji bez zamknięcia? tzn. czy próbowałaś kiedyś bez tego?
@Bard85 Próbowałam kilka razy bez zamknięcia i było dziwnie. Jakbyś wyszła z seansu filmowego w połowie. Coś zaczęte, ale niedomknięte. To zamknięcie - nawet jedno zdanie - dawało sygnał: to jest koniec tej przestrzeni, wracam. I ciekawa rzecz: kiedy zaczęłam to robić regularnie, samo siadanie z kamieniem zaczęło działać inaczej. Jakby ciało wiedziało co za chwilę nastąpi.
@Kinia05 Nie, to jest ok, słucham cały czas. Właściwie to mi bardzo pomaga że rozmawiacie między sobą bo ja bym sama w to nie weszła. Kinia05 To co mówi o ciele które wie - chcę tego. Mam poczucie że moje ciało jest właśnie w trybie alarmu kiedy podchodzę do lustra i chciałabym żeby kiedyś było inaczej. Nie wiem czy na pewno chodzi mi o to żeby się polubić - bardziej żeby nie uciekać.
@Nikita Właściwie to jest pytaanie do Nikity, bo to jej decyzja. Nikita - czy jak patrzysz na swoje ręce to jest rzeczywiście inne niż przy twarzy? Bo jeśli tak, to może budowanie rytuału od rąk ma więcej sensu niż od razu wchodzenie w lustro z obsydianem.
Ma sens i jest na to literatura. w somaestetyce Shustermana jest pojęcie "soma" jako ciało, które jest zarówno podmiotem jak i przedmiotem doświadczenia. kiedy piszesz o tym co widzisz w lustrze, nie opisujesz obiektu - opisujesz siebie jako kogoś kto patrzy. To przestawia całą ramę. Pytanie do Nikity właściwie - czy jak patrzysz w lustro, to masz poczucie że patrzysz na siebie czy że ktoś na ciebie patrzy?
To dziwne pytanie i jednocześnie bardzo na miejscu. Chyba... że ktoś na mnie patrzy. I że jest wobec mnie krytyczny. Co jest absurdalne jak to teraz piszę, bo wiem że to ja.
@Nikita hmm to co opisujesz z ciałem które "wie" - to nie jest tak działają afirmacje i właśnie dlatego sama się z nimi nie zgadzam. Afirmacja musi być powtórzona tysiące razy żeby zrobić żłobek w myśleniu. Rytuał działa szybciej, bo angażuje ciało, zmysły, powtarzalność struktury. Nikita, czy cokolwiek z tego co tu pada jest bliskie temu czego szukasz? Trochę zaczęłyśmy mówić między sobą.
To nie jest absurdalne, to jest bardzo konkretny opis. W psychologii jest na to termin - self-as-object versus self-as-subject. Większość ludzi z trudnym stosunkiem do własnego wyglądu funkcjonuje w trybie obiektowym, tzn. widzi siebie tak jak wyobraża sobie że widzą ich inni. Część pracy z lustrem w różnych tradycjach - szamańskich, tantrycznych - polega właśnie na odwróceniu tej perspektywy. Ale to nie jest proste i nie dzieje się przez jedno siedzenie.
@Trzyglow A czy jest jakaś konkretna praktyka w tych tradycjach, która adresuje właśnie to odwrócenie? Bo mam wrażenie, że większość tego co się spotyka w opisach rytuałów z lustrem to jednak praca z afirmacją albo z akceptacją obrazu - a nie z tym przesunięciem z obiektu na podmiot.
@Andromedka_W W tradycji tybetańskiej jest technika nazywana "rigpa mirror" - to nie jest jeden konkretny rytuał, raczej zasada - gdzie zamiast oglądać siebie pytasz kim jest ten kto ogląda. Ale to jest praktyka niedualna i wymaga wcześniejszego zakorzenienia w medytacji. Nie wiem czy można to tak po prostu wziąć i zastosować bez kontekstu.
Właśnie o to chodzi - kontekst. Można wziąć formę i stracić sens. Ale jest też coś pomiędzy. Nie musisz wchodzić w filozofię niedualności żeby zacząć pytać "kto tu patrzy". Wystarczy że przez chwilę przeniesiesz uwagę z obrazu na akt patrzenia. To się da zrobić nawet bez żadnego rytuału - wystarczy dosłownie zatrzymać się i zapytać. Problem polega na tym, że bez rytuału ta chwila za szybko znika.
Właśnie i tu wraca pytanie które zadałam wcześniej - co czyni coś rytuałem. Bo to co opisujesz to brzmi jak technika uważność z pytaniem. Gdzie tu jest rytuał? Pytam szczerze, bo zaczynam gubić gdzie jest granica.
@Fluorytka59 Mnie to też kiedyś gryzło. teraz myślę że rytuał to jest kiedy świadomie odrywasz działanie od codziennego toku. Że to nie jest "przy okazji", tylko specjalnie oddzielony czas i przestrzeń. Technika uważność jest techniką, rytuał jest ramą - ale ta sama technika może być użyta w ramie rytuału i wtedy działa inaczej. Przynajmniej u mnie tak jest.
To "nie uciekać" jest konkretnym celem. I można z tym pracować. Obsydian jest tu sensowny właśnie dlatego że nie daje pociechy - on trzyma w miejscu. Jak się z nim siedzisz, to nie ma gdzie uciec, jest tylko to co jest. Dla kogoś kto ma skłonność do omijania lustra, to może być właśnie to czego potrzeba na początku - nie polubienie, ale obecność.
A mnie naszło takie pytanie - czy obsydian nie jest trochę za ostry na start? bo piszecie o nim jako o kamieniu który konfrontuje, który nie daje ucieczki ale jak ktoś jest na samym początku i ma realny problem z tym jak siebie widzi, to mżoe to być za dużo naraz? Nie lepiej zacząć od czegoś miększego?
@Damianek60 To zależy od kontekstu pracy i od osoby. Obsydian w litoterapii rzeczywiście bywa klasyfikowany jako kamień który "odsłania", ale to nie znaczy że wywołuje stan kryzysu u każdego kto go trzyma. Efekt jest subiektywny. Natomiast masz rację w jednym - jeśli ktoś jest w silnym trybie unikania, zaczęcie od pełnej konfrontacji rzadko daje dobry efekt. Chalcedonka wcześniej mówiła o rękach zamiast twarzy - to jest ta sama zasada. Stopniowanie ekspozycji, nie skok na głęboką wodę.
Tak ręce są zupełnie inne. Jak patrzę na dłonie to jestem po prostu sobą - to są moje ręce, znam je, nie oceniam. A przy lustrze i twarzy to od razu wchodzi coś innego. no i, jakby twarz była wystawiana na ocenę, a ręce po prostu są. Nie wiem skąd ta różnica, ale jest bardzo wyraźna.
@Nikita To co mówisz jest dla mnie bardzo znajome. Ja miałam podobnie z szyją - twarz to był problem, ale szyja już nie. I właśnie od szyi zaczęłam wtedy pracę z lustrem. Zaczęłam po prostu patrzyć na szyję przez kilka minut, bez oceniania, tylko obserwowanie. I dopiero po jakimś czasie przesuwałam wzrok wyżej. Powoli, bez przymuszania.
@Kinia05 To jest bardzo konkretna metoda, ale mam pytanie - czy to przesuwanie wzroku było zaplanowane z góry, tzn. wiedziałaś że dzisiaj przesunę do brody, za tydzień do ust? Czy to szło samo, w swoim tempie?
@Andromedka_W Szło samo. Próbowałam raz zaplanować z góry i to w ogóle nie działało, bo czułam że muszę, a jak czuję że muszę to ciało od razu się zamyka. Więc odpuściłam plan i po prostu każdego razu patrzyłam tyle ile mogłam bez dyskomfortu. Czasem zostawałam na szyi przez dwa tygodnie. I to było ok.
@Kinia05 To co opisuje ma bardzo bliski odpowiednik w technice systematycznej desensytyzacji Wolpego, tylko bez klinicznego kontekstu. Tam też buduje się hierarchię - od najmniej do najbardziej trudnego bodźca - i nie przechodzi dalej dopóki nie ma spokoju na danym poziomie. Ciekawe że intuicyjnie trafiłaś na podobną strukturę.
@Trzyglow Ale Kinia05 nie leczyła fobii, tylko budowała relację z własnym obrazem. To nie jest to samo. Desensytyzacja zakłada że bodziec jest neutralny obiektywnie, a problem jest w reakcji. Tutaj problem jest głębszy - bo obraz siebie nie jest neutralnym bodźcem, on jest naładowany historią, porównaniami, tym co ktoś kiedyś powiedział.
@Wizjonerka Nie powiedziałem że to jest to samo, powiedziałem że ma podobny odpowiednik strukturalny. mechanizm stopniowania jest ten sam, nawet jeśli źródło dyskomfortu jest inne. I właśnie dlatego intuicja Kinia05 była trafna - bo trafiła na strukturę która działa niezależnie od tego czy nazywamy to terapią czy rytuałem.
Mam pytanie do Nikity - czy ta różnica między rękami a twarzą jest też w sytuacjach poza lustrem? Tzn czy jak ktoś ci robi zdjęcie albo widzisz siebie na nagraniu to też jest ten sam podział? bo zastanawiam się czy to jest kwestia lustra jako obiektu, czy bardziej twarzy samej w sobie jako obszaru.
@Guslarz94 Dobre pytanie i musiałam się chwilę zastanowić. na zdjęciach to jest podobne - twarz mnie zatrzymuje, ręce nie. Ale na nagraniach jest jeszcze trudniej niż w lustrze, bo dochodzi ruch i głos. Wiięc chyba chodzi o twarz, nie o lustro jako takie. Lustro jest po prostu pierwszą linią.
To co opisujesz z nagraniami - głos plus obraz - to jest akurat bardzo charakterystyczne dla całej grupy osób które mają trudność z własnym wizerunkiem. Głos nagrany brzmi inaczej niż głos który słyszymy wewnętrznie, bo w normalnych warunkach słyszymy się przez kości czaszki, a nie przez powietrze. Więc nagranie to jest dosłownie obcy dźwięk. Dla kogoś kto już jest w trybie oceniającym, to jest podwójne uderzenie.
@Boleslaw Ok, ale to jest fizjologia, nie ezoteryka. Pytam szczerze - jak to się przekłada na samą pracę z rytuałem? Bo mam wrażenie że wchodzimy coraz bardziej w psychologię i tracę wątek tego co tu możemy zrobić praktycznie, w ramach rytuału.
@Fluorytka59 Przekłada się tak: jeśli chcesz zbudować rytuał który działa, musisz wiedzieć z czym pracujesz. Jeśli problem jest w głosie i obrazie jednocześnie, to rytuał tylko z lustrem pomija połowę. Może warto by w rytuał wpleść też dźwięk - własny głos, mantrę, cokolwiek co pozwoli oswoić się z brzmieniem siebie. Bez tego wiedzy rytuał jest jak opatrunek na złamanie.
Właśnie to jest coś o czym rzadko się mówi przy tego typu pracy - że ciało to nie jest tylko wygląd. Głos, zapach, dotyk siebie - to wszystko jest częścią tego jak się siebie doświadcza. no, i jak ktoś ma problem z obrazem w lustrze, to często idzie za tym też napięcie do własnego głosu, do dotyku. Spójność to jest coś co się buduje we wszystkich zmysłach jednocześnie, nie tylko wzrokowo.
Są tradycje które pracują z głosem właśnie jako elementem rytuału tożsamości - nie mówię o afirmacjach głośno czytanych, tylko o śpiewie. W niektórych praktykach rdzennych śpiew własnej pieśni tożsamości jest dokładnie tym - uczysz się brzmieć sobą, a nie poprawnie. To jest coś zupełnie innego niż powtarzanie zdań przy lustrze.
@Hierofantka A czy wiesz może jak to wygląda w praktyce? Bo śpiew własnej pieśni brzmi pięknie, ale nie mam pojęcia od czego zacząć. Czy to jest coś co się po prostu improwizuje, czy jest jakaś struktura?
@Chalcedonka56 Z tego co czytałam to nie ma gotowej melodii - to jest coś co wyłania się samo. Niektóre podejścia mówią żeby zacząć od dźwięku oddechu i pozwolić mu się rozwinąć. Nie ma tu do osiągnięcia żadnego efektu muzycznego chodzi o sam akt wydania dźwięku który jest twój. Ale to wymaga odwagi, bo większość z nas jest nauczona że głos nadaje się do słuchania tylko jeśli jest "ładny".
@Hierofantka To co mówi o głosie... coś w tym jest. nie śpiewam w ogóle, bo zawsze myślę że fałszuję. I to jest dokładnie ten sam schemat co z lustrem - zakładam z góry że jestem niewystarczająca zanim cokolwiek zrobię. Nie pomyślałam o tym wcześniej że to może być ten sam mechanizm.