Mam pytanie, które trochę mnie gryzie od jakiegoś czasu. Pracuję z różnymi rytuałami od lat i jakoś nigdy nie trafiłam na coś, co byłoby skrojone konkretnie pod lęk przed opuszczeniem. Nie mówię o miłości, żeby było jasne, ale o tym głębszym strachu, że każdy w końcu odejdzie. Rodzic, przyjaciel, ktokolwiek ważny. I ten strach nie jest irracjonalny, bo to się naprawdę zdarza. Zastanawiam się czy rytuał może tu w ogóle coś zmienić, czy raczej chodzi o to, żeby jakoś przepracować to symbolicznie, żeby ciało i umysł coś poczuły a nie tylko żeby \"coś zrobić\". Macie jakieś przemyślenia albo własne doświadczenia z tym?
@Ninka Właśnie o tym myślałem czytając pierwszy post - że ten lęk ma dwa oblicza. Jedno to strach przed samą stratą, drugie to niechęć do przywiązywania się w ogóle, bo \"po co, skoro i tak odejdą\" i te dwie rzeczy wymagają zupełnie innej pracy. Ninka Czy mówisz o jednym czy o obu?
@Teodor53 Dobre pytanie, bo rzeczywiście ich nie rozdzieliłam. Myślę, że głównie o tym pierwszym, czyli o strachu który jest już obecny, a nie o zamykaniu się z góry. Choć te dwie rzeczy pewnie się przenikają.
@Ninka To jest ważne rozróżnienie które pojawia się w tej rozmowie i chcę je wyraźnie nazwać - rytuał jako jednorazowy akt versus rytuał jako praktyka. W pracy z lękiem przed opuszczeniem, który jest często głęboko zakorzenionym wzorcem, jednorazowy rytuał może co najwyżej otworzyć drzwi. Regularność jest tu kluczem, bo sam lęk nie jest jednorazowym zdarzeniem. On pojawia się falami, w różnych kontekstach, z różnymi twarzami. Ninka Ciekawi mnie natomiast jak wyobraża sobie tę pracę w praktyce - czy masz jakiś konkretny punkt wyjścia czy szukasz propozycji?
@Cesarzyca Raczej szukam propozycji, bo sama czuję, że cokolwiek by to było, musi mieć jakiś element regularności i element fizyczności. To znaczy - wizualizacja mi nie wystarczy, potrzebuję czegoś co angazuje ciało. Ale nie wiem od czego zacząć.
To jest ciekawszy temat niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Lęk przed opuszczeniem to w zasadzie jeden z najstarszych ludzkich lęków i wiele tradycji rytualnych go adresuje, tylko nie wprost. W praktykach żałobnych welu kultur jest coś, co mogłabym opisać jako \"rytuał oswajania odejścia\" - nie tylko w kontekście śmierci, ale szerzej. Słyszałam o praktyce z Japonii, gdzie pisze się list do osoby, której się bojesz stracić, a potem się go spala. Nie żeby cokolwiek \"wysłać\", ale żeby wyrazić to, czego się normalnie nie mówi. Chodzi o wyrażenie żalu z wyprzedzeniem, zanim strata nastąpi. Nie wiem czy to akurat pasuje do tego co opisujesz, ale jakoś mi to siedzi w głowie.
@Wierzbina W runicznej pracy z tym tematme Hagalaz pojawia się zaskakująco często - nie jako zapowiedź straty, tylko jako punkt wejścia do przepracowania tego, czego się boimy a co i tak jest nieuchronne. Wierzbina Ale mnie bardziej tu interesuje co mówiłaś o żalu z wyprzedzeniem. Anticypatory grief to jest coś, czym zajmują się też psycholodzy i tam faktycznie rytuały odgrywają dużą rolę, tylko że zazwyczaj nikt nie nazywa tego rytuałem. Możesz powiedzieć więcej o tej japońskiej praktyce? ojej no, skąd to masz?
@Sugilitka Trafiłam na to przy okazji czytania o praktykach zen związanych ze świadomością śmierci, ale nie pamiętam już dokładnego źródła. Coś à la przygotowanie się na \"niezaplanowaną stratę\". Nie wiem czy to jest skodyfikowana tradycja czy bardziej osobista praktyka niektórych nauczycieli. Szczerze mówiąc liczyłam, że ktoś tutaj to doprecyzuje 🙂
Przy tego typu pracy warto być ostrożną z jedną rzeczą - rytuał spełnia funkcję, ale nie zastępuje przepracowania emocjonalnego. Mówię to, bo widziałam jak ludzie robią z rytuałem dokładnie to samo co z substytutami - wchodzą w niego, czują ulgę przez chwilę, a potem wracają do punktu wyjścia, bo coś fundamentalnego nie zostało dotknięte. To nie jest argument przeciw rytuałom, to jest argument za tym, żeby wiedzieć czego od rytuału oczekujesz. Czy on ma ci dać jakiś rodzaj domknięciia, czy ma być punktem wyjścia do dalszej pracy?
Właśnie dlatego jestem sceptyczna wobec rytuałów na takie rzeczy. Nie dlatego, że nie wierzę w ich działanie, ale dlatego, że nie wiem jak odróżnić prawdziwy efekt od placebo albo od zwykłego poczucia, że \"coś zrobiłam\". I tu mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić, że rytuał naprawdę coś zmienił, a nie tylko dał chwilową ulgę?
ehh To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi, bo nie ma kontrolnej grupy twojego życia. Ale z mojego doświadczenia - jeśli po kilku tygodniach od rytuału zauważasz zmianę w tym jak reagujesz w sytuacjach, które wcześniej wywoływały lęk, to coś się przestawiło. nie musi być spektakularnie. Może to być tylko to, że jeden konkretny scenariusz przestał cię budzić o 3 w nocy.
Mnie zawsze bardziej działały rytuały, które miały jakiś element fizyczny, coś do zrobienia rękami. Nie samo siedzenie i wizualizacja. Przy pracy z lękiem robiłam kiedyś coś prostego - pisałam na kartce co dokładnie się bałam stracić i dlaczego, potem składałam kartkę w jak najmniejszy prostokąt i zakopywałam. Brzmi banalnie, ale ten akt zakopywania coś mi robił z ciałem. Jakby oddawałam to ziemi, nie wyrzucałam. Nie twierdzę, że to \"działa\" w jakimś magicznym sensie, ale zmieniło trochę mój stosunek do tego co napisałam.
@Gizelka83 To co opisujesz kojarzy mi się z metodami stosowanymi w somatic experiencing - tam też bardzo mocno pracuje się z fizycznym wyładowaniem napięcia związanego z lękiem. Że ciało niesie tę informację i trzeba mu dać sposób na jej wyrażenie. Ciekawe czy to działało na ciebie jednorazowo, czy wracałaś do tej praktyki?
@Frania86 Kilka razy. Ale za każdym razem z innym strachem, nie tym samym. Mam wrażenie, że to nie jest coś co robi się raz i po sprawie, to jest bardziej jak regularny przegląd tego, co niesiesz.
Przy pracy z lękiem przed opuszczeniem w magii runami dużo się mówi o Othala - nie w sensie nacjonalistycznym, bo to runa skrzywdzona przez historię, ale w sensie pierwotnym, czyli zakorzenienie, dom, genealogia, ciągłość mimo zmian. tam idea jest taka, że to co ważne nie odchodzi całkowicie, tylko zmienia formę. To jest zupełnie inne podejście niż oswajanie straty - to jest przeformułowanie samego lęku. Nie \"nie bój się, że odejdzie\" tylko \"co tak naprawdę pozostaje\".
@Hydromanta87 Zgadzam się z tym co piszesz, choć ostrożnie podchodzę do Othala jako punktu wejścia dla kogoś, kto dopiero zaczyna z runami. Ta runa ma bardzo dużo warstw i łatwo pójść w stronę przywiązania do formy zamiast do istoty. Ale kierunek myślenia jest trafny - zamiast \"jak przetrwać stratę\" pytać \"co jest nieprzerwane\". To zmienia cały punkt ciężkości.
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale nie do końca rozumiem jednej rzeczy. Skoro rytuał nie działa magicznie w sensie dosłownym, tylko symbolicznie, to co go różni od zwykłego ćwiczenia psychologicznego? Czemu po prostu nie pójść do terapeuty i nie przepracować tego bez całej otoczki? Szczerze pytam, bo naprawdę nie wiem.
@Szarotka72 Szczera odpowiedź jest taka, że często jedno i drugie się uzupełnia i nie ma sensu ich przeciwstawiać. Ale różnica, którą ja widzę, jest taka - terapia działa głównie przez język i narrację, rytuał działa pżez doświadczenie. To trochę jak różnica między opisaniem zapachu a poczuciem go. Oba podejścia mogą prowadzić do zmiany, ale inne drogi. Nie każdy jest też w sytuacji żeby teraz pójść do terapeuty - i to jest też realna odpowiedź.
@Teodor53 Chciałabym tu coś dodać do tego co napisał , bo to ważne. Rytuał ma też wymiar relacyjny z czymś większym niż ty sam - czy nazwiesz to tradycją, naturą, archetypem, czy jak chcesz. I to nie jest bez znaczenia dla lękó przed opuszczeniem, bo on w dużej mierze bierze się z poczucia, że jesteśmy sami i że nasze bezpieczeństwo zależy wyłącznie od konkretnej osoby. Rytuał może to zmienić, nie przez kłamstwo, ale przez rozszerzenie poczucia przynależności poza jedną relację 🙂 Tylko to musi być autentyczne, nie performatywne.
Wracając do kwestii fizyczności o którą pytała Ninka - w niektórych tradycjach słowiańskich jest praktyka związana z ogniem i wodą jako parą żywiołów, gdzie ogień bierze to co chcesz puścić, a woda daje co ma pozostać. Konkretnie nie przy pełni, ale przy nowiu, bo nów jest czasem puszczania. Nie rozpisuję tu żadnego gotowego rytuału, ale te dwa żwyioły razem mają w sbie ten dualizm, o którym mówił Hydromanta87 - co odchodzi i co zostaje.
@Wierzbina Wracając do tego co pisała - ogień i woda, nów. To mi się jakoś układa, bo intuicyjnie czuję, że pełnia to zły moment na taką pracę. Za dużo energii ekspansywnej, a tu chodzi o coś odwrotnego, o jakieś skupienie i zejście w głąb. no czy ktoś wie coś więcej o tej konkretnej praktyce słowiańskiej? Bo zależy mi żeby to nie było coś wymyślonego na potrzeby internetu w ostatnich latach.
Szczerze mówiąc to nie jestem w stanie podać ci jednego źródła, które by to opisywało jako skodyfikowany rytuał. To co miałam na myśli to raczej zlepek kilku rzeczy - praktyki z okolic Rusi, gdzie ogień i woda jako para przeciwieństw pojawiają się w kontekście oczyszczenia, i pewne opisane przez etnografów zwyczaje związane z nocą przed nowiem, kiedy "stare odchodzi". Ale nie nazwałabym tego konkretną słowiańską tradycją z nazwy. Bardziej inspiracja niż rekonstrukcja.
@Wierzbina A to ciekawe rozróżnienie które robisz - inspiracja versus rekonstrukcja. Sam mam z tym problem przy każdej robocie z materiałem słowiańskim bo źródła są albo bardzo fragmentaryczne, albo przefiltorwane przez chrześcijański zapis. Mam pytanie - czy w tej praktyce o której piszesz, ogień dosłownie pali, czy symbolizuje transformację, bo to dość ważne dla rozumienia czemu to miałoby działać?
@Jaroslaw89 W tym ujęciu dosłownie pali - kartka czy przedmiot. I to jest ważne, bo fizyczna przemiana materii robi coś z percepcją. Nie ma sensu mówić "symbolizuje transformację" jeśli nie ma żadnej realnej przemiany. Psychologicznie rzecz biorąc, obserwowanie jak coś fizycznego przestaje istnieć daje mózgowi inny sygnał niż wyobrażenie sobie tego.
@Wierzbina To co mówi o mózgu i fizycznej przemianie pokrywa się z tym co czytałem o rytuałach przejścia u van Gennepa - on pisał o tym, że rytuał musi mieć element który jest nieodwracalny, żeby był skuteczny jako marker zmiany. Spalenie jest nieodwracalne. Schowanie kartki do szuflady już nie. I to tłumaczy czemu te pozornie proste gesty mają wagę, której nie ma samo myślenie o czymś.
@Teodor53 Ale wtedy wracamy do pytania które zadałam wcześniej - jeśli to działa przez mechanizm psychologiczny, to jest to po prostu technika terapeutyczna z elementem teatralnym. Nie mówię, że zła, ale po co owijać to w ezoterikę 🙂 Czemu nie powiedzieć po prostu "spróbuj ceremonialnie spalić kartkę ze swoimi lękami i sprawdź jak się poczujesz"?
@Strzaska96 Bo to jest to samo pytanie co "po co używać metafory w poezji, skoro można powiedzieć wprost". Rama ma znaczenie. Jeśli wchodzisz w to jako rytuał, z intencją, z przygotowaniem, w określonym czasie - to jest inne doświadczenie niż wrzucenie kartki do popielniczki w środku tygodnia. Nie twierdzę że magia działa obiektywnie niezależnie od obserwatora. Ale nie twierdzę też że jest czysto mechaniczna.
Mam wrażenie że ta rozmowa o tym "czy to psychologia czy magia" kręci się w kółko i nie ma gdzie dojść, bo pytanie jest źle postawione. To tak jakby pytać czy muzyka działa na emocje bo falami dźwiękowymi czy bo ma "znaczenie". Obie rzeczy są prawdziwe jednocześnie. A dla Ninki, która szuka czegoś konkretnego - może ważniejsze jest co faktycznie robić, nie dlaczego to działa.
Właśnie. I chciałabym dorzucić jedną obserwację do tej rozmowy, która mnie tu interesuje bardziej niż metafizyczne rozstrzygnięcia. Lęk przed opuszczeniem bardzo często żyje w ciele jako chroniczne napięcie, nie jako myśl. I rytuały które działają tylko na poziomie narracyjnym - piszę, spalam, symbolicznie puszczam - mogą nie dotrzeć do tej warstwy. Dlatego pytam, Ninko, czy to napięcie czujesz gdzieś fizycznie? Bo to mogłoby wskazywać co musi mieć ten rytuał.
@Cesarzyca Tak, bardzo wyraźnie. Gardło i klatka piersiowa. To jest dosłownie ściskanie, nie metafora. mówię o tym, bo faktycznie mi to nie przychodzi jako myśl tylko jako coś cielesnego, często zanim jeszcze zdążę cokolwiek nazwać językiem.
@Ninka Chcę się tu wtrącić bo chyba nikt tego jeszcze nie powiedział wprost - to co opisuje z gardłem i klatką może też być sygnałem, że praca z tym lękiem przy pomocy samodzielnego rytuału jest w porządku jako uzupełnienie, ale jeśli to napięcie jest bardzo intensywne i chroniczne, to naprawdę warto mieć kogoś do rozmowy równolegle. Nie mówię, że rytuał nie zadziała. Mówię że przy takim poziomie zakorzenienia tego w ciele - sama symbolika może nie sięgnąć wystarczająco głęboko.
@Cesarzyca To co opisuje Ninka - gardło i klatka - to jest bardzo typowe dla czwartej i piątej czakry w pracy z tematami porzucenia i utraty 😀 Czwarta to oczywiście związki i straty, ale piąta to zdolność do wypowiedzenia tego co czujemy. I jeśli te dwa obszary są zablokowane razem, to rytuał który jest tylko wzrokowy i manualny może rzeczywiście nie wystarczyć. Potrzebny byłby też głos.
@Karolcia A co masz na myśli mówiąc "głos"? śpiew, mówienie na głos intencji, coś innego? Bo miałam kiedyś doświadczenie z rytuałem gdzie musiałam powiedzieć coś konkretnego na głos i to było dużo trudniejsze niż myślałam. Dosłownie nie mogłam wydobyć głosu przy pierwszej próbie.
@Gizelka83 To jest dokładnie to o czym mówię. Gardło trzyma bardzo dużo. Może to być dosłownie powiedzenie czegoś na głos, może śpiewanie lub nucenie, może też po prostu płakanie ze świadomością, nie tłumione. Nie chodzi o to żeby coś "zadeklarować" jak w afirmacji, ale żeby ciało miało kanał wyjścia dla tej energii. Czy przy tym rytualne ramy pomagają czy utrudniają - to jest osobna sprawa.
Czytam tę rozmowę od początku i mam pytanie może trochę z boku. Mówicie dużo o tym co rytuał ma zawierać - fizyczność, głos, ogień. Ale nie widziałam żeby ktoś pytał o to kiedy go robić, w jakim nastroju, w jakim stanie. Bo mi się wydaje, że robienie czegoś takiego w środku ostrego lęku i robienie tego kiedy jesteś względnie spokojna to dwa różne doświadczenia. Które jest lepsze?
@Strzybozka To jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź nie jest oczywista. Z jednej strny - robienie rytuału kiedy jesteś w środku emocji daje dostęp do tej energii nie musisz jej przywoływać. Z drugiej - jeśli jesteś zbyt zalana uczuciem, możesz nie mieć wystarczająco durzo miejsca żeby cokolwiek obserwować i integrować. To trochę jak z pracą z runami - lepiej nie rzucać na siebie w środku kryzysu jeśli nie masz zaplecza do interpretacji.
@Hydromanta87 Dokładnie to. I to jest chyba jedna z ważniejszych rzeczy do powiedzenia Nince - że stan w którym wchodzisz w rytuał jest częścią rytuału. Nie musisz być spokojna, ale potrzebujesz być obecna. To jest różnica między przeżywaniem czegoś a byciem zalaną przez to. Czy masz, Ninko, momenty kiedy ten lęk jest obecny, ale jeszcze nie cię unosi?
@Sugilitka Tak, są takie momenty. zazwyczaj rano, zanim dzień się rozkręci, albo późnym wieczorem. To nie jest tak że lęk wtedy znika - ale jest jakby bardziej... obserwowany przeze mnie niż mną. Chyba to masz na myśli.
@Ninka Dobra, bo chcę się upewnić że to co napisałam ma sens dla Ninki, a nie tylko dla nas. Ninka, z tego co rozumiem - masz te momenty rano i wieczorem kiedy jesteś bardziej z lękiem niż w nim. czy to jest tak że wtedy też czujesz to ściskanie w gardle i klatce, tylko jakby z pewnego dystansu? Pytam bo to by zmieniło to co można z tym zrobić rytualnie.
@Frania86 Tak, dokładnie tak. To jest ten sam fizyczny odczut, ale jakby nie zalewał mnie całkowicie 🙂 Mogę go poczuć i jednocześnie oddychać. Wieczorem to bywa mocniejsze fizycznie, rano bardziej... klarowne? Trudno mi to lepiej opisać.
@Ninka To co opisuje - to oddychanie z tym uczuciem zamiast przez nie - brzmi jakby samo w sobie mogło być początkiem czegoś. Nie pytam sarkastycznie, naprawdę. Czy sam oddech może być fundamentem rytuału, bez spalania, bez wody, bez niczego fizycznego?
@Szarotka72 Może, ale pytanie czy chcesz żeby był. Oddech jako technika i oddech jako rytuał to dwie różne rzeczy - to o czym pisałyśmy wcześniej z ramą. Jeśli traktujesz go jako ćwiczenie oddechowe, działa inaczej niż kiedy wchodzisz w to z intencją i wyznaczonym momentem. To nie kwestia słów tylko ustawienia uwagi.
@Ninka Chcę się tu wtrącić z czymś praktycznym, bo sama przez to przechodziłam. no ale Robiłam kiedyś rytuał właśnie z głosem - miałam powiedzieć na głos imię osoby która odeszła i to co chciałam jej powiedzieć. I to było jedno z trudniejszych doświadczeń jakie miałam w tej pracy 🙂 Nie dlatego że coś poszło nie tak, tylko że okazało się że mam dużo więcej do powiedzenia niż myślałam. Ninka Czy masz jakieś poczucie co chciałabyś "powiedzieć" temu lękowi albo tej osobie?
@Gizelka83 To jest bardzo celne pytanie i właściwie nie wiem. Chyba dlatego tego nie zrobiłam. mam poczucie że gdybym zaczęła mówić to by mnie zalało, a nie wiem czy chcę być sama z tym zalewaniem. Może to jest właśnie ten moment gdzie to co mówiła Dumortieryt ma sens - że są rzeczy do których potrzebujesz kogoś z zewnątrz.
@Sugilitka Przepraszam że się wtrącę ale mam pytanie - jak odróżnić "jestem obecna z lękiem" od "jestem otępiała i nic nie czuję"? Bo mi się czasem wydaje że jestem w tym zdrowym miejscu a potem okazuje się że po prostu byłam odcięta od emocji i stąd ta pozorna spokojność. Nie wiem czy to ważne w kontekście rytuałów ale wydaje mi się że może być.
@Szarotka72 Bardzo ważne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi - to jest właśnie ta praca którą trzeba wykonać, rozpoznanie czy jest kontakt z ciałem czy odcięcie. Jedna wskazówka którą słyszałam od kogoś z kim pracowałam - jeśli możesz poczuć oddech i zidentyfikować gdzie jesteś fizycznie, to pewnie jesteś obecna. Jeśli całość jest jakby z zewnątrz i nie czujesz ciała, to raczej dysocjacja. Ale to naprawdę nie jest coś co się ustala jednym zdaniem.
Wracając jeszcze do tej praktycznej strony dla Ninki - bo mi się wydaje że rozmowa zrobiła się bardzo teoretyczna a ona pytała o konkrety. Podsumowując to co tu padło: nów, ogień lub woda, element fizyczny zaangażowanie głosu, stan obecności ale nie pełnego spokoju. Czy to jest szkielet z którego można zacząć budować coś własnego? Bo ja tak to widzę.
Mam pytanie do Karolci i Cesarzycy - bo obie mówiłyście o ciele, o czakrach, o napięciu. Ninka opisuje to jako ściskanie które pojawia się zanim zdąży pomyśleć. czy to znaczy że rytuał który adresuje tylko intencję - "puszczam, oddaję, kończę" - pomija coś istotnego? jakby obchodził problem zamiast przez niego przejść?
@Zenek Tak, to jest trafne ujęcie. oj tam, intencja bez ciała to w dużej mierze praca kognitywna, a to napięcie o którym mówi Ninka nie jest kognitywne. Można sobie deklarować "puszczam" całymi latami i ciało nadal będzie trzymało. Rytuał który pomija poziom somatyczny przy tym konkretnym temacie jest po prostu niepełny. Nie twierdzę że bezuzyteczny - ale niepełny.
Dobrze że to widzisz. I chcę doprecyzować to co mówiłam wcześniej, bo nie chodzi o to żeby rezygnować z rytuału - chodzi o to żeby wiedzieć co robisz sama a co z towarzyszeniem. Rytuały z głosem, z wypowiadaniem - to jest praca która może otworzyć naprawdę dużo. I to "zalanie" które opisujesz nie jest złe samo w sobie ale wymaga kontenera. czy masz kogoś - przyjaciółkę, terapeutkę, kogokolwiek - przy kim mogłabyś to zrobić?
Wchodzę tu bo chcę coś powiedzieć z innej strony. Dużo tu mówicie o towarzyszeniu, kontencie, wsparciu. i rozumiem to. Ale jest też taki rodzaj rytuału który jest celowo samotny - i to nie jest wada tylko właściwość. rytuały przejścia które opisuje van Gennep mają fazę separacji właśnie daltego - bo pewne rzeczy można zrobić tylko samemu, bez świadków. Nie wiem czy to pasuje do Ninki ale chcę żeby to zostało powiedziane znim wszyscy zaczniemy mówić że koniecznie z kimś.
@Hydromanta87 Ale jak to rozróżnić? Skąd wiesz kiedy samotność w rytuale jest właściwa a kiedy jest ucieczką od bycia widzianą? Bo mi się wydaje że to jest bardzo cienka granica.
@Strzybozka Szczera odpowiedź - nie zawsze wiezs przed. Czasem wiesz w trakcie. i to jest właśnie jeden z powwodów żeby mić jakiś plan na wypadek gdyby coś okazało się za duże. To nie musi być ktoś obecny fizycznie - może być umówiony telefon po, może być notatnik, może być jasna granica czasowa. To daje bezpieczeństwo bez odbierania samotności rytuałowi.
Chcę nawiązać do tego co powiedział Hydromanta o separacji u van Gennepa, bo to jest coś ważnego. On opisywał trzy fazy - separacja, liminalność, reinkorporacja. I to co Ninka robi - te wieczorne i poranen momenty bycia z lękiem - to jest właściwie wchodzenie w stan liminalny bez pełnego rytuału. Ona już jest w tym progu. Pytanie czy rytuał miałby ten próg zaznaczyć, pogłębić go, czy pomóc z niego wyjść.
@Wierzbina Bardzo to lubię jako sposób patrzenia. I jeśli Ninka już jest w tej liminalnej przestrzeni, to może potrzebuje nie rytuału który ją tam wprowadza, tylko rytuału który pomaga z niej wychodzzić. Rytuał zamknięcia, nie otwarcia. To by zmieniało dobór elementów - zamiast zapraszać emocję chodzi o bezpieczne postawienie za sobą.
To co pisze Wierzbina i Teodor - to jest bardzo trafne. Ja rzeczywiście mam wrażenie że jestem od dłuższego czasu w tym miejscu "pomiędzy". Jakby ten lęk trzymaał mnie w zawieszeniu. Nigdy nie myślałam o tym w kategoriach liminalności ale to pasuje. Czy rytuał zamknięcia to coś czego można się nauczyć czy to bardziej intuicyjne?
Przeczytałem od początku tę rozmowę i mam takie pytanie bardziej do grupy niż do konkretnej osoby - czy ktoś z was robił rytuał wychodzenia z zawieszenia który NIE był oparty na ogniu ani wodzie? Bo czytam i te dwa żywioły dominują w dyskusji. zastanawiam się czy jest jakaś praca z ziemią przy tym temacie.
@Jaroslaw89 Tak, i to jest ciekawy kierunek akurat przy lęku przed opuszczeniem. Ziemia ma w wielu tradycjach związek z zakorzenieniem, z obecnością tu i teraz - co jest dokładnie tym czego brakuje przy tym lęku, bo on przenosi cię w przyszłość, w wyobrażone porzucenie. Praca z ziemią - dosłownie siedzenie na ziemi, sadzenie, zakopywanie, chodzenie boso - morze być inna jakościowo. Spokojniejsza. Mniej dramatyczna. Czasem to jest właśnie to czego potrzeba.
@Wierzbina Ale - ziemia jako spokojniejsza alternatywa brzmi sensownie, ale czy przy czymś tak emocjonalnie naładowanym jak lęk przed opuszczeniem "spokojniejsza" nie oznacza też "mniej docierająca"? Ogień i woda działają przez intensywność właśnie. Zastanawiam się czy ziemia wystarczy żeby coś naprawdę poruszyć czy raczej stabilizuje to co już było poruszone.
@Frania86 Myślę że to jest właśnie sprawa kolejności a nie wyboru. Może najpierw potrzeba czegoś co poruszy - woda, ogień, głos - a potem czegoś co ustabilizuje. Ziemia na końcu, nie zamiast. To by mogło być ciekawa struktura dla czegoś rozłożonego na kilka sesji albo kilka nocy.
Wracając do pytania Ninki o to czy rytuału zamknięcia można się nauczyć - myślę że to jest bardziej pytanie o intencję niż o technikę. Uczysz się rozpoznawać kiedy coś jest zamknięte, a nie jak to zamknąć. Bo jeśli rytuał zamknięcia robisz zanim jesteś gotowa, to jest pusty gest. Jak to czujesz w tej chwili - masz poczucie że w ogóle chcesz zamknięcia, czy bardziej chcesz zrozumienia najjpierw?
@Sugilitka To co pisze o rozpoznawaniu gotowości - to mnie zatrzymało. Bo ja chyba cały czas próbuję ustalić czy jestem gotowa zanim zacznę, a może właśnie tego się nie da ustalić z zewnątrz. Jak ty to rozpoznajesz 😉 Czy to jest jakieś konkretne czucie w ciele, czy raczej coś co widzisz dopiero po fakcie?
Dorzucę coś do tej gotowości, bo to jest coś co mnie od dawna zastanawia. Van Gennep pisał o progach dosłownie - wejście w rytuał to przekroczenie granicy przestrzennej. I może ta gotowość to nie jest stan wewnętrzny tylko moment, kiedy decydujesz się przekroczyć próg, nie wiedząc co jest po drugiej stronie. Gotowość jako decyzja, nie jako pewność.
@Wierzbina To jest ciekawe ujęcie - gotowość jako decyzja a nie stan. Ale mam wątpliwość. eh jeśli ktoś ma silny lęk przed opuszczeniem to właśnie ta decyzja jest tym co zablokowane. Mechanizm lęku często polega na tym że człowiek czeka na pewność której nigdy nie dostanie, bo lęk sam tę pewność uniemożliwia. Jak rytuał może pomóc przejść przez ten próg jeśli samo stanie przy progu jest niemożliwe?
@Zenek Właśnie dlatego rytuał może mieć zewnętrzną strukturę która "podejmuje decyzję" zamiast ciebie. Nie musisz czuć gotowości - robisz krok A, potem krok B, potem krok C. Ciało jest prowadzone przez formę kiedy psychika jest zablokowana to jest zresztą jeden z powodów dla których rytuały w ogóle istnieją - nie zakładają że jesteś w odpowiednim stanie wewnętrznym, dają ci coś do zrobienia niezależnie od stanu.
@Karolcia To co mówi jest sensowne, ale mam jedno pytanie praktyczne do Ninki - czy ty w ogóle masz teraz w sobie wolę żeby cokolwiek zamknąć, czy bardziej czujesz że powinnaś chcieć? Bo to jest różnica. Rytuał zamknięcia wymaga jakiegoś minimalnego "chcę" żeby w ogóle zadziałać, nawet jeśli to "chcę" jest małe.
@Teodor53 To jest bardzo celne pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. Chyba jest we mnie taka zmęczona część która chce żeby to się skończyło. Nie wiem czy to jest "chcę zamknąć" czy raczej "nie mogę już być w tym zawieszeniu". Czy to wystarczy?
Nie wiem czy potrafię ci na to odpowiedzieć prosto. U mnie to nie jest czucie w ciele przed - to jest raczej to, że przestaję szukać powodów żeby nie zaczynać. Kiedy głos który mówi "jeszcze nie teraz" milknie albo cichnie na tyle że przestaje dominować 😀 Ale to przyszło z doświadczeniem, nie mogę ci powiedzieć jak to rozpoznać jeśli jeszcze tego nie znasz.
Czytam tę rozmowę o gotowości i mam takie skojarzenie - kiedy pracowałam z czakrą serca przy podobnym temacie to nie było żadnej gotowości na początku. Był opór, ból i przekonanie że nic się nie zmieni. I rytuał nie czekał aż ten stan minie - on się w tym stanie wydarzył. Może gotowość nie jest warunkiem wstępnym tylko czymś co rytuał sam tworzy w trakcie.
Myślę że tak. "Nie mogę już być w tym zawieszeniu" to jest bardzo realna motywacja i wcale nie słabsza niż deklaratywne "chcę zamknąć". Często silniejsza, bo pochodzi z prawdziwego miejsca a nie z przekonania że powinnaś. Tylko upewniłabym się że wiesz do kogo zadzwonisz albo napiszesz jeśli coś w trakcie okaże się za duże.
Właśnie ta sprawa towarzyszenia wraca i mnie zastanawia czy to musi być ktoś z tej samej "branży". Kiedy robiłam głosowy rytuał o którym pisałam, to dzwoniłam potem do przyjaciółki która w ogóle nie jest w tematyce ezoterycznej. ona po prostu była. I to wystarczyło. Czy kontener musi rozumieć co robiłaś?
@Gizelka83 Absolutnie nie musi rozumieć. Kontener ma trzymać, nie komentować. Często działa lepiej kiedy ta osoba nie jest zaangażowana w to co robiłaśś, bo nie nakłada swoich interpretacji na twoje doświadczenie. Po prostu jest - i to jest właśnie ta funkcja.
@Hydromanta87 A jeśli nie masz takiej osoby? To jest moje pytanie bo czytam tę rozmowę i dużo tu zakłada że ktoś po prostu ma kogoś kto będzie. A co jeśli właśnie lęk przed opuszczeniem sprawia że takich osób jest mało lub wcale?
@Strzybozka To jest naprawdę ważne pytanie i chcę na nie odpowiedzieć poważnie. Jeśli nie ma osoby - to wtedy rytuał może być projektowany inaczej. Nie wyrzekamy się kontaktu z własnym stanem ale planujemy go tak żeby nie było momentu gdzie wszystko się otwiera bez żadnego przejścia do czegoś innego. Pisałam już wcześniej o tym że ciało musi mieć gdzie wrócić. Jeśli nie ma osoby to musi być coś innego - konkretne miejsce, konkretny rytuał zamknięcia, konkretny czas.
@Cesarzyca Wróćcie na chwilę do pytania o samotność przy rytuałach bo odpowiedziała ale chciałam dopytać - co to znaczy "projektować inaczej"? Chodzi o skrócenie, podzielenie na etapy, czy coś jeszcze innego?
@Strzybozka Głównie o to żeby nie otwierać wszystkiego naraz bez nikogo. no dobra, jeśli nie ma osoby która po prostu jest, to rytuał może mieć wbudowane "pomosty" - punkty gdzie się zatrzymujesz, piszesz co czujesz, odkładasz na dzień lub dwa, wracasz. Zamiast jednej głębokiej sesji rozkładasz ją w czasie. Ciało ma szansę przetrawić zanim idzie dalej.
@Cesarzyca Dwa dni przerwy w środku rytuału - to nie niszczy tego co zaczęłaś? oj tam myślałam że jak zaczynasz to musisz skończyć za jednym razem, bo inaczej zostaje coś otwartego.
@Szarotka72 To zależy od tego jak rytuał jest pomyślany. Są formy które działają jak jedno zamknięte działanie i są takie które są bardziej sekwencyjne - jak seria kroków rozłożona w czasie. w przypadku pracy z lękiem przed opuszczeniem to drugie często ma więcej sensu, bo sam lęk nie jest stanem jednorazowym. Nie ma powodu żeby rytuał był.
Chcę się tu wtrącić z czymś z trochę innej strony. Czytałem o japońskiej praktyce kintsugi - naprawiania pękniętych naczyń złotem i filozofii za tym stojącej. I mam pytanie do grupy - czy ktoś pracował z lękiem przed opuszczeniem przez rytuały oparte na naprawianiu albo rekonstrukcji czegoś fizycznego? ojej, Nie niszczenió, nie puszczaniu - ale właśnie scalaniu. Zastanawiam się czy to by mogło być alternatywne wejście dla kogoś kto nie czuje się gotowy na "zamknięcie".
@Jaroslaw89 To jest interesujący kierunek, ale chcę go trochę zakwestionować. Kintsugi jako metafora działa pięknie - pęknięcia stają się częścią historii. Ale przy lęku przed opuszczeniem pytanie brzmi co jest "naprawiane". Jeśli rytuał naprawiania sugeruje że coś jest zepsute i wymaga naprawy, to może wzmacniać narrację że strata czegoś uszkodziła. A może chodzi o to żeby nauczyć się żyć z samą możliwością pęknicia.
@Wierzbina Wróciłem do tematu kintsugi bo zakwestionowała i chcę odpowiedzieć. Masz rację że metafora naprawiania może sugerować że coś jest zepsute. Ale w japońskiej estetyce wabi-sabi to co jest pęknięte jest po prostu inne - nie gorsze, nie do naprawy tylko piękniejze przez historię. pytanie do Ninki jest inne - czy ona chce żeby te doświadczenia były częścią historii czy chce żeby zniknęły?
@Jaroslaw89 To jest inne pytanie i dobre. Chociaż podejrzewam że odpowiedź Ninki może być "nie wiem" i to też jest pełna odpowiedź. Lęk przed opuszczeniem często sprawia że człowiek nie chce mieć żadnej historii z tym tematem - chce żeby go po prostu nie było. I z tym rytuał integracji może nie trafiać od razu.