Zaczęłam myśleć o tym temacie po tym, jak przeprowadziłam się do nowego mieszkania jakieś pół roku temu. Zawsze wiedziałam, że różne kultury mają swoje sposoby na "zadomowienie się" w nowym miejscu, ale dopiero wtedy naprawdę zastanowiłam się, po co to właściwie robimy. Mam na myśli - czy chodzi o coś czysto symbolicznego, czy jest w tym coś więcej? W wielu tradycjach słowiańskich np. pierwsza rzecz, którą wnosi się do domu, to chleb i sól - ale to chyba większość kojarzy. Mnie bardziej zastanawia co dzieje się z tymi momentami, które nie mają żadnej gotowej ceremonii. Zmiana pracy, rozstanie, nawet utrata kogoś bliskiego - to są przejścia, które kultura zachodnia praktycznie przemilcza. Idziesz, wypisujesz dokumenty i masz żyć dalej. Skąd w ogóle ten temat? Bo sama od jakiegoś czasu szukam czy są jakieś konkretne praktyki, które ludzie stosują przy takich momentach - nie z gotowych poradników, ale z własnego doświadczenia.
Mnie akurat temat przeprowadzki mocno siedzi w głowie, bo za kilka tygodni mam swoje "wielkie przejście" - zmieniam miasto po ośmiu latach. I właśnie zastanawiam się nad tym co napisałaś - że kultura zachodnia nie ma na to żadnego rytuału. Bo mamy jakiś tam "wieczór panieński" czy "osiemnastkę", ale to chyba nie o to chodzi? To są imprezy, nie rytuały. A jest różnica. Rytuał ma chyba jakiś wymiar intencjonalny - robisz coś świadomie, żeby zaznaczyć granicę między tym, co było, a tym co będzie. Impreza to tylko impreza. Czytałam kiedyś o koncepcji Arnolda van Gennepa - opisywał strukturę rytuałów przejścia jako trzy fazy: separacja, liminalność i włączenie. I teraz jak patrzę na swoje własne życie, to widzę, że te fazy się dzieją, ale bez żadnej formy. Po prostu odpływają niezauważone.
@Zorka van Gennep to dobry trop, ale mam wrażenie, że ludzie często zatrzymują się na tej teorii i nie idą dalej. Turner rozwijał to pojęcie liminalności już w zupełnie innym kierunku - pisał o tym, że w fazie liminalnej człowiek jest dosłownie "między" tożsamościami i to jest moment największej podatności, ale też największej możliwości zmiany. Pytanie do ciebie - kiedy ty poczułaś ten moment liminalny? Bo opisujesz przeprowadzkę jako coś przyszłego, ale czy liminalność nie zaczyna się właśnie teraz, zanim jeszcze ruszysz?
@Sauwak No właśnie. Siedzę w tym od jakichś trzech miesięcy - po decyzji, przed wyjazdem. I to jest dokładnie to co opisujesz. Czuję się jak w zawieszeniu, nic nie jest już "tutaj", ale nic nie jest jeszcze "tam". I nie mam żadnego sposobu na to, żeby to jakoś... zakotwiczyć. Stąd moje zainteresowanie tematem.
@Sauwak To ciekawe co mówisz o tej liminalności, bo sama przez to przeszłam przy zmianie pracy - i nikt mi nie powiedział, że to co czuję ma nawet jakąś nazwę. Myślałam, że po prostu jestem zagubiona. A teraz jak o tym myślę, to rozumiem dlaczego niektóre kultury mają bardzo konkretne rytuały na takie momenty. W Japonii np. jest taki zwyczaj przy zmianie pracy czy odejściu z firmy - pracownicy robią specjalne pożegnanie, które jest bardzo sformalizowane, z konkretną kolejnością działań. To nie jest tylko kulturowa uprzejmość - to właśnie domknięcie tego, co było. Mam wrażenie, że my na Zachodzie myślimy, że takie rzeczy są zbędne, i potem się dziwimy, że czujemy się jakbyśmy ciągnęli za sobą przeszłość.
Dobra, ale mam pytanie - bo trochę mi się to miesza. Mówicie o rytuałach jako o czymś, co pomaga psychologicznie, ale na forum ezoterycznym zakładam, że chodzi o coś więcej niż tylko psychologia? Albo niekoniecznie? Bo nie wiem jak wy to rozgraniczacie - czy dla was rytuał przejścia to coś co działa na poziomie energetycznym, czy to jest bardziej jak... świadome zachowanie, które pomaga mózgowi zamknąć rozdział?
@Vormik Dobre pytanie, bo to naprawdę nie jest albo-albo. Myślę, że te dwa poziomy się przenikają. Kiedy robię coś intencjonalnie, z całą uwagą skierowaną na dany moment, to samo w sobie ma inne działanie niż gdy robię to samo mechanicznie. Czy to jest "energia" w jakimś kosmicznym sensie, czy po prostu głębsze zaangażowanie układu nerwowego - szczerze nie wiem i nie muszę wiedzieć, żeby czuć różnicę. Ale nie chcę też udawać, że to wyłącznie psychologia. Dla mnie są rzeczy, których psychologia nie wyjaśnia wyczerpująco.
@Herga Mam trochę inne zdanie na ten temat. Nie dlatego, że kwestionuję samą wartość rytuałów - ale irytuje mnie trochę ten trend, gdzie wszystko sprowadzamy do "intencji" i "świadomości". Jakby intencja automatycznie robiła z czegoś rytuał. Historycznie rytuały miały bardzo konkretną formę - nie dlatego, że ktoś arbitralnie ją wymyślił, ale dlatego, że ta forma była przekazywana i testowana przez pokolenia. Kiedy ktoś mówi mi, że zrobił sobie własny rytuał na przeprowadzkę, bo "tak poczuł", to trochę mi się pojawia pytanie: skąd wiadomo, że to w ogóle jest rytuał, a nie po prostu miłe działanie?
@Kobalt I tu jest właśnie ten spór, który ciągnie się przez całą antropologię. Ale powiem ci, że sam van Gennep opisywał rytuały nie tylko z perspektywy tradycji - pisał też o tym, że struktura jest ważniejsza od konkretnej formy. Czyli że jeśli masz separację, liminalność i inkorporację - to masz rytuał, niezależnie czy to starożytny obrzęd czy coś, co zrobiłeś samemu. Pytanie czy się z tym zgadzasz czy nie.
@Sauwak Znam argument. Ale mam wrażenie, że van Gennep opisywał strukturę jako sposób analityczne, a nie jako przepis do samodzielnego składania. To trochę jak z gramatyką - możesz wiedzieć, jaką strukturę ma zdanie, ale to nie znaczy, że każde zdanie, które tę strukturę ma, będzie miało sens.
@Kobalt Słucham tej dyskusji i muszę powiedzieć, że masz rację w jednym - forma nie jest przypadkowa. Ale też nie zgadzam się, że rytuał domowej roboty to koniecznie coś mniej wartościowego. Znam tradycje, gdzie tworzenie własnych rytuałów jest wpisane w praktykę - nie jako dowolność, ale jako odpowiedzialność. Tzn. jeśli decydujesz się na coś zrobić samodzielnie, to musisz rozumieć co i dlaczego. To nie jest kwestia "poczułam, że tak trzeba" - to jest kwestia znajomości zasad, na których rytuał w ogóle działa. Różnica między improwizacją muzyczną kogoś kto zna harmonię, a kimś kto po prostu uderza losowe klawisze.
@Bylica A możesz powiedzieć coś więcej o tych zasadach? Bo rozumiem metaforę, ale nie do końca wiem co to znaczy w praktyce przy rytuałach przejścia. Jakie zasady masz na myśli?
@Nastie To mogłabym mówić bardzo długo, ale żeby nie odchodzić za daleko od tematu - przy rytuałach przejścia kluczowe są moim zdaniem: wyraźna granica między przestrzenią rytuału a codziennością, czas jako składnik intencjonalny (czyli nie "zrobię to kiedyś" tylko konkretny moment, który wybierasz świadomie), i jakiś element symbolicznego pożegnania z tym co było. To ostatnie jest chyba najbardziej zaniedbywane. Ludzie chętnie robią coś na powitanie nowego, ale pominięcie pożegnania starego sprawia, że to przejście jest jakby niepełne.
@Kobalt Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś ważnego, ale nie do końca to nazywamy. To co odróżnia rytuał od działania jest - moim zdaniem - intencja zamknięta w formie. Możesz iść na spacer i płakać, to jest działanie. Ale jeśli idziesz na spacer, zbierasz kamień, niesiesz go ze sobą jako symbol czegoś, co chcesz zostawić, i zostawiasz go gdzieś z wyraźnym "to zostawiam" - to masz już strukturę rytuału. Forma daje intencji ciało. Bez formy intencja rozlewa się i znika. Ciekawe mi jest co o tym sądzisz, bo wcześniej broniłeś tradycji jako podstawy formy.
@Taurus Zgadzam się z tym co mówisz o formie jako ciele intencji. Ale moje zastrzeżenie nie jest do prostoty - to co opisujesz z kamieniem jest pięknie proste i strukturalnie kompletne. Moje zastrzeżenie jest do braku refleksji. Widzę dużo ludzi, którzy biorą dowolny rytuał z internetu, wklejają w swoje życie i mówią że "to działa". I pewnie coś czują - ale czy to rytuał, czy placebo zaangażowanej uwagi? Nie mówię, że placebo jest złe. Ale mówię, że warto - przepraszam, warto to też zakazane? - no, że dobrze byłoby rozumieć co się robi.
Mam pytanie z zupełnie innej strony - jak wy to robicie kiedy zmiana, którą przeżywacie, jest bolesna? Chodzi mi o koniec związku albo coś w tym stylu. Bo rytuał zamknięcia rozdziału brzmi pięknie, ale mam wrażenie, że kiedy się jest w środku bólu, to ciężko to zaplanować i zrobić ze spokojem. Czy to w ogóle ma sens wtedy?
@Anastaya Właśnie wtedy ma szczególny sens - z doświadczenia mówię. Nie dlatego, że ból zniknie, bo nie zniknie. Ale daje ci coś do zrobienia z tym bólem. Zamiast tylko siedzieć i czuć, masz działanie. Nawet bardzo proste. Ja po pewnym trudnym zakończeniu zrobiłam coś bardzo prostego - napisałam na kartce wszystko co chciałam powiedzieć i spaliłam ją. Żadnej ceremonii, zero szałów. Ale to było moje. I dało mi poczucie, że zamknęłam to świadomie, że to ja skończyłam, a nie że mnie to spotkało biernie.
@Herga To co mówisz bardzo mi pasuje - o nie, przepraszam, to słowo zakazane 🙂 - bardzo mi to odpowiada. Chodzi o sprawczość. Rytuał przejścia przy bolesnym momencie to chyba właśnie nadanie sobie sprawczości w sytuacji, gdzie jej nie czujesz. Zastanawiam się tylko, czy jest jakaś różnica między rytuałem a zwykłym "działaniem dla zaklajstrowania bólu"? Czy każde działanie symboliczne w takim momencie jest rytuałem?
@Herga A ja mam zupełnie podstawowe pytanie, bo trochę się zgubiłam w tej dyskusji - czy są jakieś konkretne przykłady rytuałów przejścia z różnych kultur, które można jakoś zaadaptować? Czytałam ogólnie, że rdzenni Amerykanie mają różne obrzędy związane z wchodzeniem w dorosłość, ale nie wiem nic konkretnego. Wspomniałaś o słowiańskich tradycjach, ale tylko chleb i sól. Czy są coś bardziej... rozbudowanego?
@Daneczka Jest sporo materiału, ale powiem ci od razu, że adaptowanie rytuałów z innych kultur to osobny, dość złożony temat. Na przykład w tradycji Lakota jest Hanbleceya - czyli "krzyk o wizję" - wielodniowe odosobnienie w naturze bez jedzenia i wody, po którym wojownik lub kobieta wracali z nową tożsamością. To nie jest coś, co sobie adaptujesz na weekend. Z kolei w kulturach zachodnioafrykańskich, np. Mandinka, rytuały inicjacji trwają tygodniami i wiążą się z całkowitym odcięciem od poprzedniego życia - dosłownie zmieniają ci imię. Pytanie które mi się nasuwa: czy nas, ludzi w miastach, w ogóle interesują te głębsze struktury, czy szukamy tylko czegoś co daje szybkie poczucie domknięcia?
@Sauwak Dobra, rozumiem że z Hanbleceya to raczej nie ma co eksperymentować na własną rękę. Ale to co mówiłeś o strukturze - separacja, próg, włączenie - to da się jakoś przenieść na własny grunt bez wchodzenia w cudzą tradycję?
@Daneczka Właśnie o to chodzi - struktura jest uniwersalna, konkretna forma już nie. Możesz zbudować własny rytuał separacji, który nie pożycza niczego z Lakota ani z żadnej innej konkretnej tradycji, a mimo to będzie miał tę samą anatomię. Problem zaczyna się kiedy ktoś bierze formę bez rozumienia co za nią stoi.
@Sauwak Ale tu mam pytanie do ciebie i do Kobalta właściwie - bo wcześniej kłóciliście się o formę i intencję. Jeśli struktura jest ważniejsza od konkretnej formy, to co ona w ogóle musi zawierać żeby działać jako rytuał przejścia? Mówiliście o separacji i progu, ale co to znaczy w praktyce, kiedy siedzisz sam w mieszkaniu i chcesz przepracować jakieś zamknięcie?
@Taurus To jest akurat dobre pytanie. Separacja w praktyce to nie musi być wyjazd ani odosobnienie - może być wystarczające odcięcie się od codzienności przez zmianę przestrzeni, czasu, nawet ubioru. Chodzi o to, żeby ciało wiedziało, że teraz jest inaczej. Mózg przetwarza sygnały przestrzenne i zmysłowe, i to nie jest mistyka, to po prostu neurofizjologia.
A wracając do tego co mówiłam o swoim zawieszeniu - siedzę w tej liminalności już dobrze i ciągle nie wiem co z nią zrobić. Słucham tych wszystkich teorii i są sensowne, ale w praktyce nie potrafię sobie wyobrazić jak zrobić rytuał separacji od miejsca, w którym jeszcze fizycznie jestem. Jak odcinasz coś, czego jeszcze nie opuściłaś?
@Zorka To jest chyba najtrudniejszy przypadek. Ale właśnie dlatego kultury mające rozbudowane rytuały przejścia często robiły je z wyprzedzeniem, a nie w momencie samej zmiany. W wielu tradycjach moment fizycznego przejścia i moment rytualnego przejścia były osobne - najpierw ceremonia, potem podróż. To dawało człowiekowi wewnętrzny punkt zakotwiczenia zanim jeszcze nastąpiło zewnętrzne zdarzenie.
@Herga Nie wiedziałam tego, że te dwa momenty mogą być osobne. To trochę zmienia myślenie o całej sprawie. Czyli rytuał przejścia niekoniecznie musi być reakcją na coś, co już się stało?
@Nastie Nie tylko może, ale czasem powinien być wcześniej. Patrząc na różne tradycje - inicjacja u chłopców w wielu kulturach afrykańskich odbywała się zanim nastąpiła biologiczna dojrzałość, nie po. Rytuał nie reagował na zmianę, on ją zapowiadał i przygotowywał grunt. To inne podejście do czasu niż mamy na co dzień.
@Bylica To brzmi jakby rytuał był czymś w rodzaju deklaracji intencji wobec siebie samego. Ale jak to działa przy czymś nieprzewidywalnym, jak koniec związku albo utrata pracy? Tego nie zapowiadasz sobie z wyprzedzeniem.
Właśnie to mnie zastanawiało kiedy pytałam wcześniej o bolesne zmiany. Nie masz czasu się przygotować, nie wiesz że to nadchodzi. I nagle jesteś w środku czegoś i wszyscy mówią zrób rytuał zamknięcia, ale kiedy? Jak? Jak jesteś w szoku to nie masz pojemności na żadną formę.
@Anastaya To co mówisz jest ważne i chyba niedostatecznie powiedziane w tej rozmowie - rytuał zamknięcia nie musi być zaraz. Żałoba ma swój czas i nikt nie powinien ci mówić, że powinnaś coś ceremonializować kiedy jesteś w ostrej fazie bólu. Niektóre tradycje mają na to osobną odpowiedź - rytuał żałoby najpierw, rytuał przejścia dopiero po nim.
Czytam to i mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś tutaj miał doświadczenie z rytuałem przy zmianie pracy? Nie przy czymś tak dramatycznym jak koniec związku, ale przy takiej zmianie, która jest teoretycznie dobra, ale powoduje dziwny lęk? Bo właśnie zmieniam pracę na lepszą i mam poczucie winy wobec starego miejsca. Nie wiem nawet jak to nazwać.
@Keijla92 Poczucie winy przy dobrej zmianie to zresztą jeden z najbardziej niedocenianych aspektów liminalności. To nie jest coś dziwnego - to klasyczne zjawisko przy każdym odejściu, nawet dobrowolnym. Niektórzy badacze porównują to do lojalności systemowej. Pytanie jest takie: czy masz jakiś rytuał pożegnania ze starym miejscem, nie celebrowania nowego?
@Taurus Nie, właśnie nie mam. I chyba dlatego to tak wisi. Jak miałoby wyglądać takie pożegnanie? Mówię serio, bo wydaje mi się że to coś czego mi brakuje, ale nie wiem jak to zrobić żeby nie wyszło sztucznie.
@Keijla92 To sztucznie to jest kwestia, którą warto rozłożyć. Co konkretnie by według ciebie zrobiło z tego coś sztucznego? Bo mam wrażenie że ludzie często boją się że rytuał będzie się "nie udał" - jakby to był spektakl przed publicznością. A nie ma żadnej publiczności.
@Kobalt No właśnie jakbyś to przybił. Mam to poczucie że jak stanę sama w pokoju i zacznę coś robić z intencją, to będę się śmiać sama z siebie albo poczuję że to głupie. Jak wy to przechodzicie?
@Keijla92 To poczucie że "wychodzi głupio" przeszłam kilka razy. Minęło dopiero kiedy przestałam się oglądać na siebie z zewnątrz. Ale nie wiem czy to coś co można po prostu wyłączyć - może to kwestia tego że ciągle mamy zakodowane że rytuał to coś publicznego, co się robi przed innymi. A tu nagle masz to robić sama i to nie ma widzów ani zatwierdzenia.
@Zorka To jest ciekawy punkt o braku świadków. W wielu tradycjach rytuały przejścia miały konkretnych świadków - starszych, rodzinę, społeczność - i ta funkcja świadka nie była ozdobna. Ona dawała legitymizację zmianie. Kiedy robimy coś sami, bez świadka, często umysł odmawia uznania tego za "prawdziwe". Stąd może brać się to poczucie sztuczności.
@Rodis To mnie zastanawia - czy świadkiem może być ktoś bliski, ale nie wtajemniczony? Znaczy, czy można poprosić przyjaciela żeby był przy czymś takim, nawet jeśli on sam nie ma pojęcia o rytuałach i traktuje to neutralnie?
@Nastie Z tego co wiem, to intencja świadka ma znaczenie, ale nie musi być to ktoś wtajemniczony. Antropolodzy opisują funkcję świadka jako "potwierdzenie zmiany przez wspólnotę" - sam fakt że ktoś jest przy tym i uznaje że coś się stało ma wagę. Twój przyjaciel może nie wiedzieć nic o liminalności i nadal pełnić tę funkcję. Ważne czy chcesz to z kimś dzielić, czy wolisz chronić intymność tego momentu.
@Rodis No dobra, to chyba rozumiem. Czyli nie chodzi o to, żeby ktoś rozumiał co robisz, tylko żeby był obecny i przyznał że coś się dzieje. Ale jak to w praktyce wygląda? Mówisz mu wcześniej co masz zamiar zrobić, czy po prostu prosisz żeby usiadł obok?
@Keijla92 Włączam się bo to pytanie o formę jest akurat dobre i nie ma jednej odpowiedzi. Różnie to bywa. Czasem wystarczy powiedzieć "chcę to jakoś oznaczyć, czy możesz przy tym być" i tyle. Świadek nie musi znać całego kontekstu. W zasadzie czasem lepiej żeby nie znał, bo wtedy nie komentuje tylko jest. A komentarz może rozładować napięcie które jest potrzebne żeby coś przeszło.
@Sauwak To ciekawe, że mówisz o napięciu jako czymś potrzebnym. Ja zawsze myślałam że rytuał ma przynosić spokój, a nie że napięcie jest jakimś składnikiem. Możesz rozwinąć co masz na myśli?
@Anastaya Mhm, napięcie w sensie - skupienie, uwaga, poczucie że to nie jest zwykła chwila. Nie chodzi o stres. Liminalność z definicji ma w sobie element dyskomfortu - jesteś między, nie wiesz co będzie, stare się skończyło a nowe nie zaczęło. Rytuał powinien tę przestrzeń uhonorować, nie znieczulić. Jeśli za szybko rozładujesz to śmiechem albo komentarzem, wychodziłeś z niej zanim przeszedłeś.
@Sauwak To co mówisz o dyskomforcie to mi od razu skoczyło do głowy że moja liminalność tak długo trwa może właśnie dlatego, że cały czas próbowałam ją znieczulić. Zajmowałam się czymkolwiek, nie siedziałam z tym uczuciem. I może właśnie dlatego żaden rytuał mi nie wychodził bo wchodziłam do niego chcąc mieć spokój, a nie honorując że jest mi źle.
@Zorka To jest bardzo uczciwa obserwacja. W terapii przejść, bo jest taka dziedzina odwołująca się zresztą do van Gennepa, mówi się że liminalność ma swój własny czas i próby jej skrócenia przez zbyt szybkie ceremonializowanie mogą wejść w konflikt z tym co psyche naprawdę potrzebuje. Nie mówię że rytuał jest zły, tylko że czasem ciało i umysł potrzebują najpierw pobyć w chaosie zanim będą gotowe na jakiś gest zamknięcia.
@Zorka Wróćmy może do tego co mówiłaś wcześniej o swoim zawieszeniu, bo trochę odpłynęliśmy. Masz teraz jakieś inne myśli po tym co tu padło? Pytam bo czytam tę rozmowę i sama nie wiem czy cokolwiek z tego by mi pomogło gdybym była w podobnym miejscu.
@Nastie Szczerze? Trochę tak. To co Rodis powiedziała o tym że liminalność ma swój czas i że nie można jej skracać na siłę - to mi siedzi. Bo ja właśnie przez ostatnie miesiące miałam poczucie winy że "jeszcze nie zrobiłam rytuału zamknięcia", jakby to było zadanie domowe zaległe. A może po prostu nie byłam jeszcze w miejscu w którym ten gest miałby sens. Może nadal nie jestem i to jest w porządku.
Dorzucę jeszcze jeden wymiar bo mi tu brakuje wątku ciała. Rytuały przejścia w tradycyjnych kulturach bardzo często angażowały ciało fizycznie i to nie symbolicznie - posty, wyczerpanie, ból, zimno. Inicjacja u Satere-Mawe w Brazylii to rękawice z osami, które żądlą przez dwadzieścia minut. Nikt nie pyta czy jesteś gotowy psychicznie, ciało przechodzi a psychika dostosowuje się do tego co ciało przeżyło. My mamy tendencję żeby robić rytuały bardzo w głowie, bardzo symboliczne, i potem dziwimy się że nic "nie poczuliśmy".
@Bylica Chwila, bo to jest dla mnie nowe. Mówisz że ból albo fizyczny dyskomfort był celowy? Że to nie było przy okazji tylko że o to właśnie chodziło?
@Nastie Tak, i to jest dobrze udokumentowane. Ciało które przeżyło coś ekstremalnego inaczej rejestruje zmianę niż ciało które tylko stało i patrzyło na świecę. Arnold van Gennep i później Victor Turner opisywali fazę liminalną właśnie jako fazę dezorientacji ciała i tożsamości - inicianci bywali traktowani jak "nie-ludzie", nie mieli imienia, jedli inaczej, spali inaczej. To nie okrucieństwo dla okrucieństwa, to wyzerowanie systemu tożsamości.
@Bylica Wracam do tego co pisałaś o ciele, bo mi to gdzieś uciekło w dyskusji. Mam wrażenie że rozmawiamy teraz o świadkach i wspólnocie, a to jest inna płaszczyzna. Obie są ważne, ale może warto je rozdzielić? Bo można mieć świadka bez zaangażowania ciała i odwrotnie.
@Taurus Masz rację że to różne rzeczy, ale w tradycyjnych rytuałach często szły razem. Świadkowie obserwowali właśnie fizyczne przejście - pokrycie bliznami, wejście do rzeki, zejście z góry. Ciało było dowodem dla wspólnoty że coś naprawdę się stało. To nie był tylko wewnętrzny stan.
Tylko że tu wchodzimy na ciekawy teren - co to znaczy dla nas dziś. Nie będziemy się oczywiście zakładać rękawic z osami, ale może fizyczny element jest ważniejszy niż myślimy. Post przed rytuałem, kąpiel w zimnej wodzie, chodzenie boso. Nie jako spektakl ale jako sygnał dla układu nerwowego że coś realnie się zmienia. Mam wrażenie że wiele współczesnych rytuałów odpuszcza ten element kompletnie i stąd to uczucie że "nic nie poczułam".
@Taurus Dobra, ale ja mam pytanie praktyczne - jeśli chcę coś zrobić przy tej zmianie pracy, to co miałoby być tym fizycznym elementem? Bo zimna woda to dla mnie naprawdę nie jest opcja, nie ze względu na symbolikę ale dosłownie nie lubię zimna.
@Keijla92 To nie musi być coś nieprzyjemnego, tylko coś innego niż zwykle. Ciało reaguje na zmianę rytmu, nie koniecznie na ból. Możesz wstać przed świtem jeśli nigdy tego nie robisz. Możesz zjeść inaczej tego dnia, pojechać inną drogą, założyć coś co normalnie byś nie założyła. Chodzi o wyróżnienie tego dnia przez doznanie somatyczne, nie przez mękę.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że rytuał działa bo angażuje ciało, a nie tylko myśl. Ale czy to nie jest po prostu warunkowanie? Jak pies Pawłowa - robisz coś regularnie z jakimś gestem i zaczynasz kojarzyć ten gest ze zmianą. Mam wrażenie że tu ktoś powie że to redukcjonistyczne, ale naprawdę nie wiem gdzie przebiega granica.
@Elfin To nie jest złe pytanie. Część badaczy faktycznie idzie w tę stronę - że rytuał działa przez ucieleśnienie i powtarzalność, co z grubsza zgadza się z tym jak działa warunkowanie klasyczne. Ale jest druga strona: warunkowanie zakłada że odpowiedź jest wyuczona, tymczasem w rytuałach przejścia często chodzi o coś niepowtarzalnego, coś co dzieje się raz. Pierwsze przejście progu nowego domu, pierwsze nowe imię. To nie warunkowanie przez powtórzenie, to oznaczenie jednego momentu jako wyjątkowego. I to jest co innego mechanizmem.
@Herga A skąd wiadomo czy to działa przez mechanizm społeczny, psychologiczny czy przez coś co można by nazwać... no nie wiem jak to powiedzieć, realnym działaniem symbolicznym? Pytam bo nie chcę upraszczać ale też nie wiem jak o tym mówić.
@Elfin To pytanie o ontologię i tu każdy będzie miał inną odpowiedź zależnie od tego co zakłada. Ja nie uważam żeby trzeba było wybierać. Może działać na kilku poziomach jednocześnie - neurobiologicznym, psychologicznym i symbolicznym - i żaden z tych poziomów nie wyklucza pozostałych. Problem jest wtedy kiedy ktoś mówi "to tylko psychologia" albo odwrotnie "to tylko magia" - oba "tylko" są skrótem myślowym który coś obcina.
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może bardzo podstawowe, ale mnie to nurtuje - czy rytuał przejścia można zrobić w związku z kimś? Znaczy, czy jest sens robić go razem z drugą osobą jeśli ta zmiana dotyczy was obojga, na przykład przeprowadzka do wspólnego mieszkania?
@Daneczka To akurat ma bardzo długą historię. Rytuały wejścia do nowego domu są w zasadzie w każdej kulturze i prawie zawsze są wspólne - mezuzah w judaizmie, obrzędy ogniska domowego w tradycjach słowiańskich, rytuały progowe w Japonii. Wspólne przejście ma inną jakość niż indywidualne, bo tworzy wspólną narrację o tym co się stało. "My razem przeszliśmy przez ten próg i to było ważne" - to jest fundament pod cokolwiek budujecie w tym miejscu.
@Herga No tak, słyszałam o mezuzah oczywiście, ale nie wiedziałam że to jest właśnie rytuał przejścia w tym sensie. Myślałam że to bardziej ochrona. Rozumiem że to może być jedno i drugie?
@Daneczka Tak, to jest dokładnie to - mezuzah to jednocześnie akt ochronny i rytualny znak przekroczenia progu. W tradycji żydowskiej samo wejście do domu jest momentem, który wymaga oznaczenia. Nie ma tu sprzeczności między ochroną a przejściem, jedno wynika z drugiego.
@Herga To co piszesz o wspólnych rytuałach to mi teraz daje do myślenia w kontekście mojej sytuacji. Moje przejście było samotne i może właśnie to sprawiało że czułam się z nim tak osamotniona. Nie wiem czy byłoby inaczej gdyby ktoś był przy mnie, ale teraz się zastanawiam.
@Zorka To jest coś co wróciło mi teraz do głowy przy tym co mówisz. Są badania - Whitehouse chyba, albo jego współpracownicy - które pokazują że rytuały o wysokim pobudzeniu emocjonalnym wykonywane samodzielnie zostawiają inny ślad niż te samo wykonywane w grupie. Pytanie brzmi nie "czy ktoś powinien być" ale "co zmienia obecność świadka".
@Kobalt Poczekaj, bo to jest ciekawe. Mówisz o świadku - ale czy świadek musi rozumieć co się dzieje? Czy wystarczy że po prostu jest?
@Nastie Szczerze? Nie wiem. I myślę że to jest pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi. Intuicja mi mówi że świadek który rozumie kontekst działa inaczej niż świadek który po prostu siedzi obok. Ale nie mam pojęcia czy to jest kwestia symboliczna czy czysto psychologiczna - poczucie bycia widzianym.
Ok, ale my nie mamy tej wspólnoty. Tzn. ja nie mam. Zmiana pracy to coś co ogłaszam na LinkedIn i tyle. Nikt nie przyjdzie patrzeć jak wchodzę do nowego biura. Czy rytuał ma wtedy jakikolwiek sens bez tego kontekstu?
@Keijla92 Myślę że pytasz o to czy rytuał bez wspólnoty traci swoją funkcję. I to jest uczciwe pytanie. Ale van Gennep pisał też o rytuałach jednostkowych - podróżnik który przekraczał granicę cudzego terytorium wykonywał rytuały sam, bo nie miał przy sobie swojej grupy. Funkcja była inna - nie potwierdzenie dla wspólnoty, ale komunikat dla siebie i dla "miejsca".
Słucham tego wątku o wspólnocie i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem że rytuał zbiorowy ma inną wagę. Ale z drugiej - jest coś w samotnym przeprowadzeniu rytuału czego nie umiem dobrze nazwać. Jakby to był akt tylko dla siebie, bez spektaklu dla innych.
@Anastaya To co opisujesz ma swoją nazwę w antropologii - rytuał prywatny versus rytuał publiczny. I tu jest pewne napięcie bo część badaczy uważa że rytuał który jest tylko prywatny przestaje być rytuałem a staje się osobistą praktyką. Inni mówią że to rozróżnienie jest zachodnie i nie odnosi się do wielu tradycji. Jak ty to czujesz - czy to że robiłaś coś samej zmieniało dla ciebie to doświadczenie?
@Rodis Tak, zmieniało. Ale nie wiem czy na gorsze. Może po prostu inaczej. Nie miałam poczucia że muszę "grać" dla kogoś, byłam bardziej skupiona na tym co czuję. Choć może to jest właśnie ta strona której mi brakowało - czegoś zewnętrznego co by mi powiedziało że ta zmiana naprawdę się stała.
Mam pytanie które może być trochę z boku, ale zastanawiam się nad tym od dłuższego czasu. Czy rytuał przejścia ma sens przy zmianach których nie wybrałaś? Tzn. przeprowadzka z wyboru to jedno, ale co z utratą pracy albo końcem związku który się po prostu rozpadł? Czy można rytualnie przejść przez coś co ci się przytrafiło a nie co zrobiłaś?
@Nikita To jest bardzo dobre pytanie i wcale nie jest z boku. Rytuały żałoby są właśnie po to - nie wybrałaś straty, ale potrzebujesz ceremonii żeby ciało i psychika mogły to przetworzyć. W wielu tradycjach to zresztą były jedne z najważniejszych przejść - wejście w żałobę, jej trwanie i wyjście z niej. Każda z tych faz miała swoje oznaczenia.
@Herga A co z wyjściem z żałoby? Tzn. jak się wie kiedy ten rytuał zamknięcia ma sens, bo nie wiem czy to jest coś co się planuje czy coś co przychodzi samo?
@Nikita To mnie bardzo dotyka bo sama przez to przechodzę. I szczerze - myślę że nie da się tego zaplanować z góry. U mnie był moment kiedy nagle poczułam że jestem gotowa coś zamknąć, nie dlatego że minął jakiś czas, tylko że wewnętrznie coś się przestawiło. Nie wiem jak to inaczej opisać.
@Zorka Czytam tę rozmowę i zastanawiam się nad tym co mówisz. To "przestawienie" które opisujesz - czy to jest coś co poprzedza rytuał, czy może rytuał może to wywołać? Bo dla mnie to nie jest oczywiste w którą stronę to działa.
@Kasieczka To jest pytanie o kierunek przyczynowości i myślę że tutaj może działać w obie strony. Czasem rzeczywiście wewnętrzna gotowość przychodzi przed rytuałem i rytuał ją tylko potwierdza. Ale są też opisy - i to nie tylko ezoteryczne, również w psychologii ceremonii - gdzie sam akt rytualny tworzy gotowość której wcześniej nie było. Ciało idzie pierwsze, psychika dochodzi.
Dobra, ale tu jest coś co mnie trochę niepokoi w tej rozmowie. Mamy już chyba kilka modeli jak to działa - przez ciało, przez wspólnotę, przez symboliczne zamknięcie, przez gotowość wewnętrzną. I wszystkie brzmią przekonująco. Ale jak się nie wie który z nich pasuje do swojej sytuacji, to jak w ogóle zacząć?
Dobra, ale tu jest coś co mnie trochę niepokoi w tej rozmowie. Mamy już chyba kilka modeli jak to działa - przez ciało, przez wspólnotę, przez symboliczne zamknięcie, przez gotowość wewnętrzną. I wszystkie brzmią przekonująco. Ale jak się nie wie który z nich dotyczy konkretnej sytuacji, to co się właściwie robi? Losuje?
@Elfin To jest dobre pytanie i myślę że jest w nim ukryte założenie które warto rozgryźć. Że musimy wiedzieć z góry jaki mechanizm uruchamiamy. Ale w większości tradycji nikt ci tego nie tłumaczył - robiłaś to co robiła twoja wspólnota i nie było pytania "przez co to działa". To pytanie pojawia się dopiero kiedy rytuał jest wyrwany z kontekstu.
@Herga Ale właśnie to jest ten problem który mamy teraz. Jesteśmy wyrwane z kontekstu. Nie mam wspólnoty która mi powie co robić po rozstaniu, więc muszę sama coś skonstruować. I to "sama skonstruować" wymaga jakiejś teorii dlaczego to w ogóle ma sens.
@Zorka Nie jestem pewien czy to wymaga teorii, czy raczej jakiegoś osobistego przekonania że dana forma ma dla ciebie sens. Bo ludzie konstruują rytuały bez znajomości antropologii i działają. Pytanie co rozumiemy przez "działają" oczywiście.
Wchodzę tutaj bo to "działają" mnie bardzo ciekawi. Bo w badaniach nad rytuałami - Kapitány i Nielsen robili takie eksperymenty - wykazali że rytualne działania obniżają lęk przed ważnymi wydarzeniami niezależnie od tego czy osoba wierzy że rytuał ma jakiekolwiek nadprzyrodzone działanie. Sam akt powtarzalności i intencjonalności robił robotę. Więc może pytanie "dlaczego działa" jest trochę mniej istotne niż myślimy.
@Rodis To znaczy że wystarczy w ogóle cokolwiek robić rytualnie? Nawet jeśli się nie wierzy?
@Nastie Tak to wynikało z tych badań, tak. Ale oni mierzyli konkretną rzecz - redukcję lęku. Nie wiem czy to samo dotyczy poczucia przejścia, zakończenia czegoś, zmiany tożsamości. To są inne kategorie.
Hmm, ale jeśli sam akt wystarczy to wracamy do pytania Keijli sprzed chwili - czemu w ogóle potrzebujemy tej całej otoczki symbolicznej. Dlaczego nie powiedzieć po prostu "skończyłam pracę, zaczynam nową" i tyle? Czy rytuał dodaje coś czego nie ma w samym fakcie zmiany?
@Taurus Myślę że tak, bo fakt zmiany i przeżycie zmiany to dwie różne rzeczy. Można się przeprowadzić i przez rok czuć że mieszka się tymczasowo, bo ciało i psychika nie dostały sygnału że ta zmiana jest realna i trwała. Rytuał jest właśnie tym sygnałem.
@Bylica O, to mi coś wyjaśnia. Miałam dokładnie tak po zmianie pracy - formalnie byłam w nowym miejscu, ale przez długi czas czułam się jakby to był epizod a nie prawdziwy nowy etap. I nigdy nie zrobiłam nic żeby to oznakować.
@Nikita Minęło, ale długo trwało. I nie wiem czy zrobiło to coś konkretnego czy po prostu czas. Teraz czytając tę rozmowę myślę że może właśnie dlatego tak długo.
Ja miałam podobnie po końcu związku. Nie robiłam żadnego rytuału, po prostu "żyłam dalej" i przez bardzo długi czas miałam poczucie że jestem gdzieś pomiędzy. Nie w tym związku ale też nie poza nim. Dopiero jak zrobiłam coś konkretnego - nawet głupiego, wyrzuciłam kilka rzeczy w sposób świadomy, z intencją - coś się przestawiło.
@Anastaya To "głupiego" mnie zastanawia. Dlaczego tak to nazywasz? Bo to co opisujesz to klasyczna liminalność - byłaś między stanami i potrzebowałaś czegoś co zamknie fazę separacji. Wyrzucenie rzeczy z intencją to nie jest głupie, to jest jeden z najbardziej archetypowych gestów przejścia jakie znam.
@Kobalt Tak mówię bo w momencie kiedy to robiłam, nie myślałam w tych kategoriach. Po prostu coś mi kazało to zrobić. A potem czułam się dziwnie lżej. Ale dla kogoś z zewnątrz to był zwykły porządek szafy.
@Anastaya I właśnie to jest coś o czym nie piszą w podręcznikach - że wiele rytuałów przejścia wygląda z zewnątrz jak czynność praktyczna. Sprzątanie, kąpiel, zmiana fryzury. Granica między rytuałem a czynnością jest cienka i zależy od intencji. Mauss to opisywał przy okazji magii - ta sama czynność może być magiczna albo nie, w zależności od kontekstu w jakim jest wykonana.
@Herga Czyli de facto możemy mieć rytuał przejścia nie wiedząc że go mamy? Jeśli intencja wystarczy?
@Daneczka To jest ciekawe przekręcenie tego co powiedziała Herga. Ona mówiła że intencja jest potrzebna żeby czynność stała się rytuałem - ale czy nieświadoma intencja wystarczy? Bo to co opisywała Anastaya brzmi jakby intencja była, ale nie była w pełni świadoma. Nie wiem jak to rozstrzygnąć.
Przepraszam że wchodzę, bo czytałem całą tę rozmowę i mam pytanie może banalne. Czy jest jakiś minimalny zestaw elementów który musi mieć rytuał przejścia żeby być rytuałem? Tzn. co musi się wydarzyć?
@Vormik Van Gennep wyróżnił trzy fazy - separację od poprzedniego stanu, liminalność czyli bycie pomiędzy, i agregację czyli włączenie w nowy stan. Ale to jest schemat analityczny, nie przepis. W konkretnych rytuałach te fazy mogą być bardzo skrócone albo połączone. Najbardziej minimalna wersja to chyba jakiś gest który oznacza koniec i jakiś który oznacza początek - niekoniecznie z całą środkową fazą rozbudowaną.
@Kobalt To znaczy że jak ktoś zrobi tylko separację, ale nie przejdzie przez agregację, to jest ciągle w tej liminalności? Czy jest jakiś naturalny kres tej fazy bez rytuału?
@Vormik Van Gennep opisywał przypadki gdy faza liminalna się przedłuża - i to nie jest stan neutralny, on ma konkretne koszty psychologiczne. Ale to co mnie bardziej ciekawi w tym co opisywały tu Anastaya i Keijla92 - one obie mówiły że w końcu "minęło samo". Tylko że to "samo" może oznaczać że agregacja jednak nastąpiła, po prostu nie w sposób zaplanowany. Przez jakieś zdarzenie, nowe środowisko, nową rolę społeczną. Pytanie czy to nie jest argument za tym że rytuał skraca ten czas - nie że jest niezbędny, ale że bez niego człowiek czeka aż okoliczności same go przeprowadzą przez tę granicę.
@Rodis Mam wrażenie że to jest dość istotne rozróżnienie, bo większość rozmów o rytuałach przejścia zakłada że chodzi o to żeby w ogóle przez coś przejść. Ale może chodzi o tempo i kontrolę. Możesz czekać aż życie cię przetransportuje, albo możesz coś zrobić świadomie i skrócić ten czas zawieszenia. I tu wracam do tego co mówiła Zorka wcześniej o konstruowaniu bez wspólnoty - może właśnie dlatego współcześni ludzie tak długo siedzą w tych stanach pomiędzy, bo nie ma kto ich przeprowadzić.