Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co nie daje mi spokoju. Mam taką poranną sekwencję, którą robię od lat - zanim jeszcze wstanę z łóżka, leżę chwilę z zamkniętymi oczami, potem wstaję zawsze najpierw lewą nogą, zaparzam kawę dokładnie w tej samej kolejności i siadam przy oknie na jakieś dziesięć minut zanim wezmę telefon. Nie wiem kiedy to weszło w krew, po prostu tak jest. I teraz pytanie, które mnie nurtuje - czy to już jest rytuał? Tzn. nie nadałam temu żadnej intencji na początku, nie powiedziałam sobie "teraz zaczynam rytuał poranny", to się po prostu ułożyło samo. Ale czuję, że jak tego nie zrobię - bo czasem się nie da, hotel, wyjazd, cokolwiek - to dzień idzie jakoś inaczej. Nie mówię że gorzej, ale inaczej. Jakby coś było nie na miejscu. I nie wiem czy to magia, psychologia, nawyk czy coś pomiędzy.
To jest właśnie to pytanie, które moim zdaniem rzadko kto sobie zadaje uczciwie. Bo większość ludzi albo od razu mówi "to tylko nawyk, nie ma tu nic ezoterycznego" albo wskakuje w drugą stronę i nadaje temu kosmiczny wymiar. A rzeczywistość jest chyba gdzieś pośrodku i dużo ciekawsza. W tradycjach szamańskich, ale też w ceremoniałach różnych kultur, rytuał niekoniecznie zaczyna się od świadomej deklaracji. On się zaczyna od powtórzenia z uwagą. Twoja kawa przy oknie z dala od telefonu - to jest uwaga. Pytanie które bym zadał: czy w trakcie tego czujesz coś konkretnego, jakiś rodzaj przejścia, odcięcia się od snu, wejścia w dzień? Czy to jest mechaniczne?
@Sauwak Dokładnie to samo bym powiedział, ale dodałbym jeszcze jedną warstwę. Rytuał w sensie antropologicznym - a tu można sięgnąć chociażby do van Gennepa i jego "rites de passage" - ma strukturę trójfazową: oddzielenie, próg i włączenie. I teraz patrząc na to co opisujesz, Leonora, masz wyraźne oddzielenie (leżenie z zamkniętymi oczami, lewa noga), masz próg (kawa w tej samej kolejności) i włączenie (siadasz przy oknie, wchodzisz w dzień). To nie jest przypadek. Czy to "magia" w sensie metafizycznym - to już osobna dyskusja. Ale strukturalnie to jest rytuał pełną gębą.
Hej, bo ja się trochę gubię. Ten van Gennep to kto? I co znaczy, że rytuał ma strukturę trójfazową - to dotyczy tylko takich poważnych obrzędów czy zwykłych codziennych rzeczy też?
@Riksza Arnold van Gennep to był etnograf przełomu XIX i XX wieku, opisał jak działają obrzędy przejścia we wszystkich kulturach - chrzciny, pogrzeby, inicjacje. Ale ta struktura, którą zauważył, pojawia się też w dużo mniejszej skali. Victor Turner potem to rozwinął i mówił o "liminalności" - tym progu między jednym stanem a drugim. I właśnie to jest interesujące, że ta sama struktura, którą masz w wielkim rytuale inicjacyjnym plemienia, pojawia się w porannej kawie. Mózg chyba nie rozróżnia skali, tylko rozróżnia strukturę.
@Arbogi Ale właśnie - czy samo posiadanie tej struktury wystarczy, żeby coś działało? Bo ja pracuję z intencją bardzo świadomie i dla mnie kluczowe jest to, co wnosisz do tej sekwencji. Nie negując tego co mówisz o strukturze, bo to prawda, tylko się zastanawiam - Leonora, czy ty podczas tej porannej sekwencji jesteś w ogóle obecna, czy to jest autopilot? Bo to robi, myślę, spory rozdział.
@Kunia No właśnie i tu jest mój problem z odpowiedzią. Bo to zależy od dnia. Są poranki kiedy ta kawa przy oknie to jest coś naprawdę namacalnego - siedzę, patrzę na to samo drzewo za oknem i jest jakieś skupienie. A są dni gdzie robię to wszystko i jestem myślami zupełnie gdzie indziej, planując co zrobię za dwie godziny. I teraz - czy ten drugi rodzaj poranku to nadal rytuał? Strukturalnie identyczny, ale zupełnie inaczej przeżyty.
Myślę, że tu jest sedno całego tematu. Bo jeśli rytuał to tylko struktura, to można go wykonać śpiąc. Jeśli to tylko intencja, to można ją mieć bez żadnej struktury. Ale coś mi mówi, że one razem robią coś, czego każde z nich osobno nie robi. Znam ludzi, którzy mają absolutnie sprecyzowaną intencję podczas rytuałów, ale działają chaotycznie, bez żadnego porządku - i efekty są marne. I znam takich, którzy robią wszystko mechanicznie, ale precyzyjnie - też nic. Dopiero kiedy jedno i drugie jest razem, coś się zmienia. Ale nie wiem czy to działa w skali mikro, czyli w codziennej rutynie.
@Sauwak Przepraszam, że wskakuję, ale właśnie to czytam i mam pytanie do ciebie - jak to rozróżnić w praktyce? Tzn. skąd wiadomo, że "coś się zmieniło" przez rytuał, a nie po prostu przez to, że się uspokoiłam i lepiej myślę? Bo mnie to zawsze zatrzymuje, mam wrażenie że sama nie wiem co jest rytuałem a co po prostu działaniem dobrego nastroju.
@Anastaya Szczere pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale powiem tak - z mojego doświadczenia ten podział "rytuał kontra dobre samopoczucie" jest trochę fałszywy. Rytuał może działać właśnie przez to, że zmienia stan. To nie jest albo-albo. Shinto ma na to pojęcie "harae" - oczyszczenie, które jest jednocześnie psychologiczne i rytualne, nie rozróżniają tych warstw. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie konkretniej: co się dzieje w dniach, kiedy pominęłaś swój rytuał? Czy różnica jest?
Ja mam taką jedną rzecz wieczorami, tylko że nie wiem czy to kwalifikuje się do tej rozmowy. Przed snem zawsze gaszę lampkę w tej samej chwili - po prostu czuję kiedy to jest ten moment - i leżę chwilę w ciemności zanim zasnę. Nikomu o tym nie mówiłem, to jest moje. I właśnie ta myśl, że to może być jakiś rytuał, jest dla mnie nowa.
@Elfin A co czujesz w tej chwili gaszenia? Bo opisujesz "czuję kiedy to jest ten moment" - to jest ciekawe, bo sugeruje jakiś wewnętrzny sygnał. Skąd on pochodzi? Czy to jest zmęczenie, czy coś innego?
@Kunia Ciężko opisać. Nie zmęczenie fizyczne, bo czasem nie jestem zmęczony. To bardziej jakby dzień był zamknięty. Jakby wszystko co miało się wydarzyć - wydarzyło się i można go puścić.
@Elfin To co opisujesz kojarzy mi się z tym co w tarologie nazywamy przejściem przez bramę - koniec cyklu, zamknięcie. Ja sama mam coś podobnego, ale bardziej świadomego - odkładam talię kart zawsze w to samo miejsce i przykrywam tkaniną, i to jest wyraźne zamknięcie dnia dla mnie. Ale zastanawiam się właśnie czy to co działa w tarologie - czyli symboliczne zamknięcie - działa tak samo w tych nieświadomych rytuałach codzienności. Czy odkąd to robisz, zmieniło się coś w jakości snu albo przebudzenia?
Mam głupie pytanie może - czy rytuał musi być cichy i samotny? Bo mam wrażenie, że jak o tym mówię rodzinie, to natychmiast to przestaje działać. Jakby samo powiedzenie na głos "mam rytualną kawę o 7" zabijało to coś. Czy ktoś miał tak samo?
@Riksza Tak, absolutnie tak samo. I zaczęłam się zastanawiać czy to jest kwestia energetyczna, czy po prostu społeczna - czyli jak coś wchodzi do przestrzeni wspólnej, to zmienia się presja na to, żeby to wykonać poprawnie, i znika naturalność. Moja siostra raz zapytała "to co, teraz będziesz siedzieć przy oknie?" i przez tydzień nie mogłam tego robić normalnie. Czułam się obserwowana.
@Leonora Wracając do początku tego wątku - ja mam pytanie do ciebie. Napisałaś, że nie nadałaś temu żadnej intencji na początku. Ale teraz, kiedy już wiesz że to może być rytuał - czy chciałabyś mu ją nadać? I czy nie boisz się, że to zepsuje coś co samo się ułożyło?
@Daneczka Właśnie to jest mój dylemat. Trochę się boję. Wydaje mi się, że jak zacznę to formalizować, to straci tę organiczność. Z drugiej strony - może świadome wejście w to, co już działa, dałoby mu więcej głębi? Nie wiem. I chyba właśnie dlatego zadałam to pytanie, bo sama nie potrafię zdecydować czy lepiej to zostawić jak jest.
To jest coś, o czym rzadko się mówi - że rytuały mogą tracić swoje działanie przez obserwację. Jest na to nawet coś w fizyce kwantowej, ten efekt obserwatora, choć wiem że to porównanie pewnie część z was będzie chciała zjeść 🙂 Ale poważnie - w wielu tradycjach okultystycznych jest zasada milczenia wokół rytuałów właśnie z tego powodu. Crowley pisał o tym, Spare też. Że wypowiedzenie rytuału na zewnątrz rozprasza to co zostało zgromadzone.
@Habbia Crowley i Spare to akurat nie jest ta sama szkoła myślenia w tej kwestii. Spare miał zupełnie inne podejście do tajemnicy rytuału - dla niego milczenie było częścią mechanizmu sigila, chodziło o to żeby logiczny umysł nie mógł w to ingerować. To jest inny powód niż u Crowleya. Ale masz rację co do samej zasady - i co ciekawe, podobne zalecenia są w japońskim buddyzmie zen, gdzie pewne praktyki są traktowane jako "dla siebie", nie do pokazywania. Nie z powodów ezoterycznych, tylko dlatego że demonstracja zmienia intencję.
Słucham tej rozmowy i mam jedno skojarzenie - czytałam kiedyś o japońskiej koncepcji "kata", czyli wzorcu ruchów w sztukach walki, który z pozoru wygląda jak mechaniczne ćwiczenie, ale po wielokrotnym powtórzeniu staje się nośnikiem czegoś trudnego do opisania. Mistrzowie mówią, że kata nie chodzi o technikę, tylko o to co jest między ruchami. Może codzienne rytuały działają podobnie - struktura jest pretekstem, a treść jest w przerwach?
To co napisałam o kata - chcę dopowiedzieć, bo urwałam - chodzi mi o to, że w japońskich sztukach walki nie mówi się, że kata "działa" po pierwszych stu powtórzeniach. Mówi się, że zaczyna działać wtedy, kiedy przestajesz myśleć o tym, że je wykonujesz. I to mi się łączy z tym co Leonora pisała o tej kawie - że są dni kiedy to jest coś namacalnego, a są dni gdzie jest się myślami gdzie indziej. Może to nie jest kwestia intencji ani struktury, tylko po prostu stopnia zakorzenienia?
@Kasieczka To jest dobry trop, ale mam pytanie - bo kata w sensie budō jest jednak wyraźnie teleologiczna, czyli ma cel zewnętrzny, techniczny. Natomiast rytuał codzienny, taki jak ta kawa Leonory, nie ma celu zewnętrznego w tym samym sensie. Więc czy zakorzenianie się bez celu działa tak samo? Nie wiem, serio pytam, bo to mi się nie układa do końca.
@Sauwak A może właśnie brak celu zewnętrznego jest tu kluczowy? W tradycjach theurgicznych - neoplatońskich, ale też w późniejszej hermetyce - rytuał bez celu pragmatycznego był wyżej ceniony niż rytuał nastawiony na efekt. Działanie dla samego działania, jako rodzaj podtrzymywania łączności. Plotyn pisał coś w tym stylu o modlitwie - że nie jest prośbą, tylko kontaktem.
Ale właśnie tu jest moje pytanie do całej tej rozmowy o strukturze i zakorzenieniu - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie dobrze zakorzeniony, wielokrotnie powtarzany rytuał nagle przestał cokolwiek dawać? Nie przez jedną złą chwilę, tylko trwale? Bo mnie to spotkało i do dziś nie wiem co się stało.
@Kunia Tak. I co zrobiłaś? Zostawiłaś go czy zaczęłaś go modyfikować? Mnie to dotknęło z jedną wieczorną praktyką - po jakimś czasie po prostu przestało cokolwiek być w środku. Wykonywałam to mechanicznie i zaczęłam się zastanawiać czy to ja wyschłam, czy rytuał.
@Leonora Zostawiłam. Na jakiś czas całkowicie. I po powrocie - po kilku tygodniach - było znowu. Ale nie identycznie. Coś się zmieniło w samym rytuale, choć zewnętrznie robiłam to samo. Nie potrafię tego lepiej opisać. Jakby przerwa zrobiła coś z moim stosunkiem do tej praktyki.
@Kunia Czyli przerwa może być częścią rytuału? To jest dla mnie nowe myślenie. Zawsze zakładałam, że jak przestanę, to "zepsuje" coś, co budowałam. Że ciągłość jest warunkiem.
@Leonora A mnie wróciło pytanie, które gdzieś tam przepadło w tej rozmowie - czy rytuał może się sam zawiązać, tzn. bez żadnej decyzji z naszej strony? Bo pisałaś, że twoja kawa przy oknie po prostu tak wyszła. I teraz zastanawiam się czy w takich przypadkach my wybieramy rytuał, czy rytuał jakoś wybiera nas.
@Daneczka To jest świetne pytanie i nie mam na nie odpowiedzi. Naprawdę. Ale skłaniam się ku temu, że coś w nas szuka tej formy - nie zawsze świadomie. Jak patrzyłam wstecz na swoje poranki, to ta kawa przy oknie zaczęła się w czasie kiedy dużo się zmieniało w moim życiu. Więc może psychika po prostu potrzebowała jakiegoś zaczepu i znalazła go w tym.
Ja akurat nigdy nie myślałem o tym w kategoriach ciągłości. Moja wieczorna chwila w ciemności jest kiedy jest - zdarzało się, że nie przez kilka dni, bo coś wypadło, ktoś był w domu. I nigdy nie miałem poczucia że coś się urwało.
@Elfin No ale jak to możliwe? Jeśli pomijasz kilka dni i nie ma żadnego poczucia straty, to czy to w ogóle jest rytuał? Pytam serio, nie złośliwie. Czy nie jest to po prostu... miły nawyk?
@Riksza Mnie to pytanie też chodzi po głowie od początku tej rozmowy, ale trochę inaczej je stawiam. Bo w pracy z kartami jest coś takiego, że codzienne ciągnięcie karty nagle po jakimś czasie zaczyna coś dawać - nie przez sam fakt robienia, tylko przez to, że umysł uczy się pewnego trybu. To nie jest nawyk motoryczny, to jest nawyk percepcyjny. I może właśnie o to chodzi z tymi rytualizmami dnia codziennego?
@Riksza To rozróżnienie nawyk-rytuał jest chyba mniej oczywiste niż wygląda. Bo definicja nawyku to automatyczna odpowiedź na bodziec, bez udziału uwagi. A rytuał - choćby najprostszy - wymaga jakiegoś zatrzymania, choćby minimalnego. Elfin, kiedy opisujesz "czuję kiedy to jest ten moment" - to jest właśnie ta uwaga. Nawyk tego nie ma.
Słucham i myślę sobie, że może to nie jest kwestia definicji, tylko doświadczenia. Tzn. dla jednej osoby zapalenie świeczki to nawyk, dla innej to próg. I to samo działanie może być jednym i drugim w różnych momentach życia tej samej osoby. Nie wiem po co to rozstrzygamy tak twardo.
@Habbia Ale właśnie chyba rozstrzygamy to dlatego, że jak nie wiadomo co się robi, to trudno wiedzieć jak to rozwijać albo co z tym zrobić kiedy przestaje działać. To nie jest spór o słowa.
Właśnie to mnie tutaj najbardziej uderza - że te rytuały, o których mówicie, pojawiają się najczęściej przy zmianach albo trudnych momentach. Jakby człowiek instynktownie szukał czegoś stałego. Mam ostatnio dużo chaosu i zauważyłam, że robię coraz więcej małych powtarzalnych rzeczy wieczorami. Nie nazwałabym tego dotąd rytuałem, ale teraz myślę inaczej.
@Lena_77 I to jest właśnie interesujące - czy te rzeczy pojawiły się przez chaos, czy raczej zauważyłaś je przez chaos? Bo może robiłaś je wcześniej i dopiero teraz to widzisz?
@Kunia Dobre pytanie. Szczerze? Chyba jedno i drugie. Trochę intensywniej to robię, ale trochę też bardziej zauważam. Nie umiałabym rozdzielić.
@Lena_77 To co opisujesz ma swoje odzwierciedlenie w badaniach antropologicznych - Bronisław Malinowski opisywał, że rytuały wśród rybaków na Trobriandach pojawiały się proporcjonalnie do ryzyka i nieprzewidywalności. Im bezpieczniejsze łowiska, tym mniej ceremonii przed wypłynięciem. Czyli funkcja stabilizująca rytualności nie jest tylko metaforą - ona się empirycznie manifestuje w zachowaniu ludzkim przy wzroście niepewności.
@Arbogi To brzmi przekonująco, ale mam pytanie - czy to nie oznacza wtedy, że rytuał to tylko taka psychologiczna proteza na niepewność? Że jak życie jest poukładane, to przestaje być potrzebny? Bo jakoś nie chcę myśleć o swojej wieczornej herbacie w tych kategoriach.
@Riksza Ale dlaczego "tylko"? Jakby proteza była czymś złym. Jak masz złamaną nogę i boli, to bierzesz coś przeciwbólowego i nie zastanawiasz się, czy to "prawdziwa" ulga. Może rytuał spełnia funkcję stabilizującą właśnie dlatego, że jest potrzebny - i to jest wystarczający powód?
@Riksza To co opisujesz - ta niechęć do myślenia o herbacie jako "protezie" - jest tu chyba kluczowe. Bo właśnie to napięcie między funkcją a znaczeniem jest tym, co od początku tej rozmowy próbujemy rozplątać. Malinowski opisywał rytuał jako odpowiedź na niepewność, ale nie powiedział, że to go wyczerpuje. Równolegle te same rytuały budowały tożsamość grupy, przekazywały wiedzę, tworzyły coś co trwa poza jednostką. Herbata przy oknie robi to samo, tylko w skali jednej osoby.
@Sauwak Dobra, to może mnie przekonujesz. Ale nadal mam wrażenie, że jest jakaś różnica między rytuałem, który działa dlatego że coś "z zewnątrz" go niesie - tradycja, wspólnota, cokolwiek - a czymś, co sobie sami sklecamy. Jak to pierwsze pęka, to jest cały system, który je podtrzymuje. A jak to drugie pęka, to zostajemy sami z kubkiem herbaty.
@Riksza To co piszesz o "samotności" pękniętego rytuału - to jest coś, co czułam. Ale zastanawiam się, czy to jest wada, czy po prostu inny rodzaj praktyki. Tradycja religijna daje ci siatkę bezpieczeństwa, ale jednocześnie odbiera pewną część decyzyjności. Twój rytuał jest twój, więc jak się rozpada, to nie masz kogo winić ani gdzie się oprzeć. To jest trudniejsze, ale nie gorsze.
@Kunia Dokładnie to. I tu pojawia się coś, co mnie od jakiegoś czasu siedzi w głowie - Victor Turner pisał o "liminalności", o progach, o tym że rytuał działa w przestrzeni między stanami. I zastanawiam się, czy samodzielny rytuał nie ma właśnie tej właściwości - że jest zawsze trochę progiem, bo nigdy nie jest do końca osadzony. Nie ma instytucji, która go zakotwicza. Czy to nie znaczy, że jest w permanentnym stanie liminalnym?
@Arbogi Czekaj, ale to by znaczyło, że nigdy nie "ląduje"? Że jest zawsze gdzieś pomiędzy? Nie wiem czy to brzmi dobrze czy źle. Jakbyś mógł rozwinąć - co to w praktyce oznacza dla kogoś, kto go wykonuje?
@Arbogi Właśnie to mnie uderza w tym co piszesz - że może właśnie ta liminalność jest tu sensem, a nie problemem. Moja kawa przy oknie nigdy nie jest "skończona" jako rytuał - ona zawsze jest w drodze. I może właśnie dlatego wciąż coś daje, bo nie staje się pomnikiem.
@Leonora Ale wracając do pytania z początku tej rozmowy - pisałaś, że twoja kawa przy oknie "po prostu tak wyszła". I teraz po tej całej dyskusji o liminalności, o Malinowskim, o babciach i różańcach - czy ktoś zmieniłby swoją odpowiedź na to, czy codzienna powtarzalna czynność może być rytuałem? Bo mi się wydaje, że przez ostatnie posty przeszliśmy z "może" na "tak, ale".
Słucham i myślę sobie, że wy wszyscy macie jakieś bardzo rozbudowane wewnętrzne życie tych rytuałów. Moja wieczorna chwila w ciemności - nie zadaję sobie tych pytań. Po prostu jest. Czy to znaczy, że u mnie nie działa tak głęboko, czy że nie analizuję za bardzo?
@Elfin A może to jest właśnie ten przypadek, o którym pisała wcześniej Habbia - że dla jednej osoby to jest nawyk, dla innej próg? Może ty tego nie analizujesz, bo nie musisz, bo to po prostu działa inaczej?
@Elfin Ja bym się tu nie martwił. Analiza nie jest dowodem głębokości. Część tradycji wręcz ostrzega przed nadmiernym wiwisekcjonowaniem własnej praktyki - że im więcej pytań, tym mniej praktyki. Nie wiem, co ty czujesz w tej ciemności, ale jeśli wracasz do tego regularnie i coś cię tam trzyma, to jest to więcej niż niejedna opisana i przeanalizowana metoda.
@Kobalt To jest dla mnie ważne zdanie - że analiza nie jest dowodem głębokości. Bo ja mam tendencję do kompulsywnego sprawdzania, czy "robię to dobrze". I to chyba zabija więcej niż pomaga.
@Anastaya Ja mam dokładnie to samo. Zaczynam coś, działa, potem zaczynam analizować, i nagle nie wiem już czy działa bo działa, czy bo sobie wmówiłam. I wtedy się sypie. Czy to się daje jakoś zatrzymać, czy to po prostu trzeba przejść?
@Lena_77 Myślę, że to trzeba przejść. Ale nie przez analizę, tylko przez powrót do samej czynności. Jak zaczynam za dużo myśleć, to staram się zmniejszyć do minimum - mniejszy rytuał, krótszy, bardziej konkretny fizycznie. Zamiast zastanawiać się czy mam rację, po prostu sięgam po coś dotykalnego.
Czytam tę rozmowę od początku i mam takie pytanie, może głupie - czy w ogóle musi być jakaś granica między rytuałem a nawykiem? Bo ja mam wrażenie, że im bardziej to rozdzielamy, tym mniej sensu to ma. Moja babcia co wieczór odmawiała różaniec i na pewno nie zadawała sobie pytania czy to nawyk czy rytuał. Po prostu to robiła.
@Anesja5 Nie jest głupie. Wręcz odwrotnie. Podział nawyk-rytuał jest kategorią analityczną, nie rzeczywistą. Babcia twoja prawdopodobnie nie potrzebowała tej kategorii, bo miała coś ważniejszego - osadzenie w tradycji, która dawała jej formę bez pytania o uzasadnienie. My, rozmawiając o tym tu, próbujemy zbudować to uzasadnienie od zera, bo zazwyczaj nie mamy tej tradycji gotowej. Stąd te pytania.
A ja się zastanawiam - czy to nie jest trochę smutne? Że musimy się tak zastanawiać i budować od zera zamiast po prostu mieć? Rozumiem, że tradycja ma swoje ograniczenia, ale to co opisujecie z tą niepewnością, z analizowaniem czy to działa - mojej babci to nie dotyczyło.
@Sura Smutne albo uczciwe. To zależy jak na to patrzeć. Tradycja daje formę, ale często razem z treścią, której nie wybierałeś. Budowanie od zera jest mozolne, ale jest twoje. Nie wiem czy to lepsze, ale rozumiem, że niektórzy tak wolą.
Ja wchodzę trochę z boku, bo głównie siedzę w runach, ale mam wrażenie, że to pytanie "czy to wystarczy" z tytułu wątku w ogóle zakłada złą hierarchię. Wystarczy do czego? Do czyjego standardu? W praktyce runowej też są bardzo proste czynności - dotknięcie, oddech, cisza - które są częścią pracy, ale ktoś z zewnątrz powiedziałby, że to nic. Kryterium nie jest złożoność ani nazwa.
@Kadula To mi coś rozjaśnia. Właśnie to "wystarczy do czego" - chyba tego mi brakowało przez całą tę rozmowę. Żeby oceniać, czy coś jest rytuałem, trzeba wiedzieć po co pytamy. A my pytamy wszyscy trochę o coś innego.
@Riksza To co napisałaś na końcu - "pytamy wszyscy trochę o coś innego" - brzmi jak podsumowanie, ale dla mnie otwiera nowe pytanie. Bo jeśli każdy z nas pyta o coś innego, to może temat "czy to wystarczy" jest po prostu zbyt ogólny? Może powinniśmy zapytać: wystarczy mi do czego konkretnie? I co z tego wynika dla tej porannej kawy?
@Riksza Właśnie to chciałam powiedzieć wcześniej, ale uprzedziłaś mnie. I myślę, że ta rozmowa sama w sobie jest trochę jak rytuał - wracamy do tego samego pytania z różnych stron, za każdym razem trochę inaczej. Nie wiem czy to wniosek, ale wydaje mi się, że to coś mówi.
@Habbia To ciekawe spostrzeżenie, ale chyba trochę za łatwe. Porównanie rozmowy do rytuału działa tylko jeśli jest jakiś powrót, jakieś domknięcie albo intencja. Tutaj mamy raczej spiralę niż okrąg. Co nie znaczy że to złe - po prostu nie każda powtarzalna struktura jest rytuałem, prawda?
@Sauwak Ale skąd wiesz, że ta rozmowa nie ma intencji? Leonora ją zaczęła z jakimś pytaniem, my wszyscy tu weszliśmy z jakimś powodem. Czy to nie jest właśnie to, o czym mówiliśmy - że intencja nie musi być sformułowana na głos, żeby istniała?
Ten wątek o intencji mnie trochę zatrzymuje, bo w runach bardzo mocno podkreśla się, że intencja nie musi być werbalna ani nawet w pełni świadoma. Jest coś, co w praktyce nordyckiej nazywa się "hugr" - to coś w rodzaju umysłu, ale nie tego racjonalnego, bardziej jak ogólny kierunek woli. I pytanie, czy wasza poranna kawa albo wieczorna ciemność mają taki hugr - bo jeśli tak, to dyskusja o "wystarczy czy nie" jest trochę obok.
@Kadula Poczekaj, to znaczy, że według ciebie można mieć intencję nie wiedząc, że się ją ma? To dla mnie trochę za abstrakcyjne - jak rozpoznać, że to jest hugr, a nie po prostu nawyk bez sensu?
@Daneczka Szczerze? Często nie rozpoznasz z zewnątrz. Rozpoznajesz po tym, że jak tego nie zrobisz, coś jest nie tak. Nie chodzi o dyskomfort z nawyku - bardziej jakbyś coś zostawiła niedokończonego. Czy miewasz tak z czymkolwiek w swojej rutynie?
@Kadula No... tak. Jak nie zapalę świeczki przed snem, to mam wrażenie jakby dzień nie miał końca. Nie w złym sensie, po prostu... wisi. To jest właśnie to?
@Daneczka To co opisujesz - "dzień wisi" - to jest bardzo konkretny sygnał. W antropologii funkcjonalnej powiedzieliby, że rytuał spełnia funkcję delimitacji czasu, oddziela stany. Van Gennep pisał o tym już na początku XX wieku i to nadal jest jeden z najbardziej użytecznych opisów tego, co czujecie - nie chodzi o magię w sensie sprawczości, tylko o to, że rytuał cięcie robi.
@Arbogi Ale zaraz - mówisz "nie chodzi o magię w sensie sprawczości", a przecież jesteśmy na forum ezoterycznym. Część osób tu pewnie jednak uważa, że to coś robi poza psychologicznym efektem. Nie mieszasz tych dwóch rzeczy trochę na swoją korzyść?
@Riksza Masz rację, że upraszczam. Używam opisu antropologicznego, bo daje mi język do rozmowy, który jest wspólny. Co się dzieje "pod spodem" tego cięcia - to już jest osobna kwestia i nie mam ambicji, żeby ją rozstrzygać. Pytanie do ciebie - czy dla ciebie to ważne, żeby były oba poziomy naraz, czy wystarczy jeden?
@Riksza Wchodzę w ten wątek z tobą, bo wydaje mi się, że to jest jedno z centralnych napięć w tej rozmowie od początku. Część z nas patrzy na codzienne rytuały jak na coś, co ma sens sam w sobie - strukturalny, psychologiczny. Część liczy na to, że poza tym jest jeszcze coś. I to nie są te same pytania, nawet jeśli rozmawiamy o tej samej porannej kawie.
Ja się tu trochę gubię - bo zaczęłam tę rozmowę z pytaniem dla siebie, czy moje własne codzienne rytuały "się liczą", a teraz mamy van Gennepa i hugr i nie wiem już gdzie jestem 🙂 Ale jedno mi z tego wychodzi - że może za dużo żądałam od siebie precyzji w tym, co robię. Jakby sama próba definicji zabijała coś, co i tak działało.
@Lena_77 Dokładnie to samo poczułam słuchając tej dyskusji. I chyba właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu - "czy to wystarczy". Dla mnie brzmi teraz tak: wystarczy, jeśli nie niszczysz tego pytaniem o to, czy wystarczy. Nie wiem czy to jest mądre, ale tak to czuję.
@Kunia To jest trochę błędne koło, nie? Pytasz "czy wystarczy", co niszczy, więc nie wystarczy, więc pytasz mocniej... Jak z tego wyjść? Serio pytam, bo u mnie to wygląda właśnie tak.
@Lena_77 Wracam do tego co napisałaś, bo powiedziałaś coś ważnego - "za dużo żądałam od siebie precyzji". I chyba o to mi chodziło, jak zaczynałam ten temat. Moja kawa przy oknie nigdy nie była zaplanowana jako rytuał. Ale jest. I może to jest ta odpowiedź - że wystarczy, jeśli w ogóle jest. Nie trzeba tego budować od zera ze świadomą intencją, żeby istniało.
@Leonora Ale to trochę otwiera nowe pytanie - jeśli wystarczy że "jest", to gdzie jest granica? Bo naprawdę każde powtarzalne zachowanie mogłoby być rytuałem na tej zasadzie. Mycie zębów, jazda tą samą trasą do pracy. Czy naprawdę nie ma żadnej granicy?
@Habbia Może granica nie jest w samym działaniu, tylko w tym, co z nim robisz wewnętrznie. Mycie zębów można robić mechanicznie albo można to robić z jakimś skupieniem, nawet drobnym. Ale to nie odpowiada na twoje pytanie, bo nadal nie wiemy co to skupienie robi i skąd wiemy że cokolwiek robi. Więc zostawiam to otwarte.
Może przez zrobienie czegoś zamiast myślenia? Ja nie analizuję tej ciemności, po prostu w niej siedzę. I jakoś to działa. Może dlatego, że nie daję sobie szansy żeby zapytać.
@Elfin To co mówisz brzmi prosto, ale dla mnie jest najtrudniejsze. Mam głowę, która nie odpuszcza. Jak ty to robisz konkretnie - siadasz i po prostu nie myślisz? Bo to brzmi albo jak medytacja, albo jak coś co u mnie nigdy nie zadziała.
@Elfin Dobra, to powiem konkretnie - próbowałam kilka razy po prostu usiąść i nie myśleć. I za każdym razem po minucie zaczynam się zastanawiać, czy dobrze siedzę, czy właściwy mam czas, czy w ogóle mam na to ochotę. Jak ty to wyłączasz? Bo to nie brzmi jak coś, co po prostu się robi.
@Sura Szczerze? Ja nie wyłączam. Mam takie miejsce przy oknie, siadam tam zawsze o tej samej porze i po prostu... czekam aż samo ucichnie. Nie walczę z tym. Może dlatego działa, że przestałem oczekiwać że zadziała.
@Elfin To znaczy, że kluczem jest brak oczekiwań? Ale jak się nie nastawić, żeby coś z tego było, to po co w ogóle to robić? Mnie to trochę kręci w kółko.
@Anastaya Twoje pytanie jest właściwie centralnym problemem całej tej rozmowy. Jeśli robisz coś bez oczekiwań, to jest to bardziej rytuał czy nawyk? Bo nawyk też robisz bez oczekiwania efektu - robisz, bo tak wyszło. Natomiast w rytuale zawsze gdzieś jest intencja, nawet ta nieuświadomiona, o której mówiła Kadula.
@Kunia Ale to znowu rozbija się o to hugr, prawda? Jeśli intencja może być nieświadoma, to nie możemy jej użyć jako kryterium rozróżnienia. Bo wszystko mogłoby mieć intencję i wszystko byłoby rytuałem. Nie masz wrażenia, że ta definicja jest za szeroka żeby cokolwiek wyjaśnić?
@Habbia Masz rację, że to jest problem z definicją. Ale może nie trzeba szukać kryterium rozróżnienia między nawykiem a rytuałem, tylko pytać co robi to rozróżnienie dla konkretnej osoby. Jeśli ktoś traktuje swoje działanie jako rytuał, zachowuje się inaczej wobec niego. Jest jakaś dbałość, pewna uwaga. I ta uwaga coś zmienia.
@Arbogi No właśnie, ale co zmienia? Dla mnie brzmi to jak psychologia, nie ezoteryka. Masz swoją kawę, jesteś uważny, dzień się lepiej zaczyna. To jest po prostu dobra praktyka, nie rytuał.
@Riksza A dlaczego to miałoby być albo-albo? Serio pytam, bo wydaje mi się, że to rozróżnienie jest trochę sztuczne. Coś może mieć wartość psychologiczną i jednocześnie otwierać na coś więcej. To nie są wykluczające się kategorie.
@Sauwak Dobra, ale jeśli nie są wykluczające, to po czym poznasz, że przekroczyłeś granicę między "dobra praktyka" a "rytuał z wymiarem duchowym"? Bo jeśli tego nie ma jak odróżnić, to po co w ogóle używać słowa rytuał?
Mogę wejść z czymś bocznym? Zastanawiam się, czy w ogóle to rozróżnienie jest potrzebne praktycznie. Jak robię swoje poranne rzeczy, to nie sprawdzam czy mam wymiar duchowy. Po prostu to robię. I coś z tego czuję. Czy muszę wiedzieć jak to nazwać, żeby to miało sens?
@Lena_77 No i tu chyba wracamy do tytułu tego wątku - "czy to wystarczy". Może "wystarczy" znaczy właśnie tyle, ile mówisz - że robisz i czujesz, i nie potrzebujesz etykietki.
Jest jedno słowo, które mnie tu cały czas zatrzymuje - "wystarczy". Wystarczy dla kogo? Dla siebie? Dla jakiegoś efektu zewnętrznego? Dla tradycji, do której chcesz należeć? To są trzy zupełnie różne pytania i w zależności od odpowiedzi cała reszta wygląda inaczej.
@Kadula Rozkładasz to na czynniki, które mnie osobiście trochę komplikują, ale w dobrym sensie. Zaczęłam ten temat z myślą "dla siebie". Czy moja kawa coś robi, coś znaczy, czy jestem po prostu nawykową osobą. Ale to pytanie "dla tradycji" jest inne - jakby zakładało, że rytuał musi mieć adres. Skądś przychodzić.
@Leonora To co mówisz o "adresie" - to jest coś. W tradycjach, w których się poruszam, rytuał zawsze ma kontekst. Nie musisz go znać, ale on jest. Można go odkryć, można tworzyć własny, ale on nie powstaje sam z niczego, bo ktoś wstaje rano i pije kawę. Chyba że wkłada w to coś, co łączy go z czymś poza sobą.
@Kobalt A co jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnej tradycji i buduje coś od zera? Czy to zawsze będzie słabsze, bardziej puste? Bo to trochę wykluczające brzmienie.
@Anesja5 Nie powiedziałem "słabsze". Powiedziałem, że coś musi łączyć z czymś poza sobą. Może to być tradycja, może być coś innego - miejsce, pora roku, cokolwiek, co istnieje niezależnie od ciebie. Chodzi mi o to, że rytuał ma kierunek, nie tylko wewnętrzność.
Ten "kierunek" jest dla mnie bardzo ważnym słowem. Jak wykonuję cokolwiek, co traktuję poważnie, to mam poczucie, że to idzie gdzieś. Nie wiem zawsze gdzie. Ale nie jest skierowane wyłącznie do mnie. I może właśnie to jest to, o co pyta tytuł - czy codzienne działanie może mieć ten kierunek, czy jest tylko zwrócone do środka.
@Kunia To jest może najlepsze ujęcie tego, co tu kręcimy od dłuższego czasu. Nawyk jest zwrócony do środka - redukuje dyskomfort, buduje strukturę dla ciebie. Rytuał ma wektor na zewnątrz. Nie wiem czy zawsze religijny, ale jakiś. Czy to pasuje do tego, co miałaś na myśli?
Czytam to od jakiegoś czasu i mam jedno głupie pytanie - jeśli ktoś robi codzienną rzecz i ma ten "wektor na zewnątrz", ale sam o tym nie wie, to czy to nadal się liczy? Czy intencja musi być świadoma żeby działać?
@Kasieczka To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z głównych pytań w antropologii religii w ogóle. Victor Turner pisał o tym, że rytuał działa poprzez sam akt, niezależnie od mentalnego stanu wykonawcy - to jest dokładnie to, co w liturgice chrześcijańskiej nazywa się "ex opere operato". Ale to nie rozstrzyga kwestii, bo mamy też tradycje, w których intencja jest absolutnie kluczowa i bez niej nic się nie dzieje. Zależy w co wierzysz i w jakiej ramie działasz.
To co Turner opisuje jako opus operatum - skuteczność przez sam akt - jest zresztą czymś, co w tradycji zachodniej było bardzo długo dominującym poglądem. Dopiero reformacja przeniosła akcent na stan wewnętrzny wykonawcy, na intencję, na wiarę. I od tamtej pory mamy ten dylemat, który Kasieczka podniosła - czy bez świadomości to w ogóle działa. Ale to jest bardzo konkretna decyzja teologiczna, niekoniecznie prawda o tym, jak rytuał w ogóle funkcjonuje.
@Arbogi To jest ciekawe, że ta zmiana myślenia o rytuale jest tak mocno historycznie osadzona. Ale wróćmy do tego, co mnie interesuje praktycznie - jeśli ktoś robi coś codziennie i nie wie, że to ma wektor na zewnątrz, ale ma, to co się właściwie dzieje? Czy ten efekt jest taki sam jak u kogoś, kto działa świadomie?
@Kunia Nie wiem czy da się to prosto porównać, bo nie mamy jak zmierzyć. Ale mam wrażenie, że świadomość robi coś z jakością obecności w tym, co robisz. Nawet jeśli akt sam w sobie ma swoją moc, to osoba, która wie co robi, jest w tym inaczej. Bardziej całym sobą.
@Kobalt A to nie jest trochę błędne koło? Mówisz, że świadomy jest bardziej obecny, bo wie co robi. Ale skąd wiadomo, że ta obecność coś zmienia, a nie to właśnie sam akt?
@Kasieczka Zostańmy chwilę przy twoim pytaniu, bo mi się wydaje, że tu jest coś ważnego. W neuronauce rytuału - jest taki facet, Dimitris Xygalatas, który to badał - powtarzalne, przewidywalne sekwencje działań obniżają kortyzol i synchronizują rytm serca nawet u obserwatorów. I to działa niezależnie od tego, czy wykonawca "wie" co robi, czy nie. Więc Arbogi ma rację, że sam akt coś robi. Ale to dalej nie mówi nam, czy to jest rytuał w sensie, który tutaj omawiamy, czy po prostu fizjologia.
@Sauwak No właśnie, czyli jednak psychologia i fizjologia, nie ezoteryka. Badania potwierdzają, że coś się dzieje, ale na poziomie zupełnie przyziemnym. Po co dokładać do tego całą warstwę duchową?
@Riksza Ale czy to są naprawdę wykluczające wyjaśnienia? Że coś ma biologiczne działanie, to nie znaczy, że nie ma też innego wymiaru. Serce bije, to fakt biologiczny, ale miłość do kogoś nie staje się przez to mniej realna.
@Leonora No dobrze, to jest dobra analogia, ale miłość to jednak stan emocjonalny, który mamy w sobie. Rytuał ma działać na coś poza tobą - no, przynajmniej tak to rozumiem z tej rozmowy. To jednak inna kategoria.
Zastanawiam się, czy nie brnęliśmy za długo w to rozróżnienie nawyk/rytuał jako kwestię definicji, a nie doświadczenia. Bo ja jak słyszę "biologiczne" kontra "duchowe", to mam wrażenie, że to jest fałszywa opozycja. Ale może się mylę, nie wiem, czy ktoś ma jakiś przykład z praktyki, gdzie wyraźnie widać tę różnicę?
@Anesja5 Z runami to jest akurat dość wyraźne. Jak powtarzam galdr mechanicznie, bo "tak wypada", to jest zupełnie inne od momentu, kiedy naprawdę czuję, że mówię do czegoś. Nie potrafię tego dokładnie zdefiniować, ale różnica jest namacalna. Więc z mojego doświadczenia - intencja coś zmienia, ale nie wiem czy "duchowe" to właściwe słowo.
@Kadula A skąd wiesz, że to nie jest po prostu efekt koncentracji? Że kiedy bardziej się skupiasz, to inaczej to przeżywasz, ale nie dzieje się nic więcej?
@Elfin Nie wiem. I właściwie nie jest to dla mnie decydujące. Mam działanie, które kiedy robię z pełną uwagą, daje inne rezultaty. Czy to "tylko" koncentracja czy coś więcej - ta granica jest dla mnie rozmyta. Możliwe, że to to samo.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że im dalej, tym bardziej pytanie z tytułu się komplikuje. Czy codzienne praktyki wystarczą - no ale wystarczą DO CZEGO? Bo każdy tu chyba ma inne "do czego" w głowie i dlatego kręcimy się w kółko.
@Daneczka Masz rację i to jest może najważniejsza rzecz w całej tej dyskusji. Pytanie "czy wystarczy" zakłada jakiś cel, wobec którego oceniamy wystarczalność. I ten cel każdy ustawia inaczej. Leonora, jak zaczynałaś ten temat, to miałaś jakiś konkretny cel na myśli? Bo to rzutuje na całą resztę.