Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co nie daje mi spokoju. Mam kilka rytuałów, które robię od lat i które ewidentnie jakoś działają - w tym sensie, że po nich coś się zmienia, albo we mnie, albo w sytuacji. Problem w tym, że kompletnie nie umiem sobie tego wyjaśnić. I nie chodzi mi o to, że "magia jest niewyjaśnialna" - to zbyt łatwa wymówka. Chodzi mi o konkretne przypadki, kiedy nie ma żadnej logicznej nici łączącej działanie z efektem. Np. mam zwyczaj palenia starej listy rzeczy, których już nie chcę w życiu - i zawsze po tym coś faktycznie odpada. Czasem dramatycznie szybko. Robię to od lat, widziałam efekty za każdym razem. Ale co tu właściwie działa? Skupienie intencji? Symboliczne zamknięcie? Efekt placebo na sterydach? Ciekawi mnie, czy inni mają podobne obserwacje - rytuały, które działają, ale przy których nie wiecie, co tak naprawdę robi robotę.
To jest jedno z tych pytań, przy których można siedzieć latami i nie dojść do żadnego wniosku, a mimo to pytanie jest warte zadawania. Bo właśnie ta niemożność wyjaśnienia jest, moim zdaniem, kluczowa - nie jako wada, tylko jako cecha. Mam rytuał przejścia, który stosuję za każdym razem kiedy coś kończy się w moim życiu - czy to związek, praca, etap. Jest dość prosty: trzy dni bez kontaktu z tym, co skończone, potem jednorazowy gest pożegnania (różny w zależności od sytuacji), potem celowe wejście w nowe miejsce fizyczne. I konsekwentnie, przez lata, obserwuję, że ten moment "wejścia w nowe miejsce" działa jak reset psychiczny. Szybszy niż cokolwiek innego. Czy to dlatego, że fizyczna zmiana miejsca rzeczywiście sygnalizuje mózgowi coś innego? Może. Ale ten sam spacer bez intencji i bez całej reszty rytuału - nie działa tak samo. Próbowałam. Coś w sekwencji i w znaczeniu, które jej nadaję, robi różnicę. I tu jest właśnie ten problem - nie wiem, czy to sekwencja, znaczenie, czy coś zupełnie innego.
@Nocnica a powiedz mi więcej o tym "wejściu w nowe miejsce" - rozumiem, że to fizyczne przemieszczenie, ale czy to musi być miejsce, którego wcześniej nie znałaś, czy wystarczy jakieś konkretne, do którego masz pewien stosunek? Bo to by zmieniało dość dużo w tym, jak to interpretuję.
@Joasia71 niekoniecznie nowe - chodzi bardziej o miejsce, które w moim odczuciu jest "po drugiej stronie" tej granicy, którą właśnie przekroczyłam. Czasem to kawiarnia, do której chodziłam przed pewnym etapem, a nie chodziłam w jego trakcie. Czasem faktycznie nowe. Kluczowe jest to, że ja to miejsce mentalnie przypisałam do "następnego rozdziału", zanim tam weszłam. To jest celowy akt. I teraz zadaję sobie pytanie, które zadałaś - czy to oznacza, że ważne jest miejsce, czy ważne jest to przypisanie? Bo jeśli to drugie, to całe fizyczne przemieszczenie mogłoby być zastąpione czymkolwiek innym, byle miało tę samą intencję. Ale jakoś intuicyjnie mi się wydaje, że nie. Że ciało musi przejść przez ten próg.
@Nocnica właśnie ta kwestia "ciało musi przejść przez próg" jest dla mnie centralnym punktem tej rozmowy. W wielu rytuałach przejścia, które znam - z różnych tradycji - jest ten element fizycznego przekroczenia granicy. Liminalność nie jest tylko symbolem, ona jest dosłownie wbudowana w akt. Rites of passage w klasycznej antropologii van Gennepa mają trzy fazy: separację, liminality, włączenie - i środkowa jest właśnie tym stanem "pomiędzy", który kończy się fizycznym wejściem w nową przestrzeń lub rolę. I tu wracam do pytania, od którego zaczęła Rumianek79 - czy to znaczy, że rytuały działają dlatego, że odpowiadają jakimś bardzo głęboko zakorzenionym schematom poznawczym albo nawet biologicznym? I jeśli tak, to czy to "wyjaśnienie", czy tylko opis mechanizmu?
Wracając do tego co napisała Rumianek79 - mnie od dawna zastanawia ten element spalania. Jest w tym coś, co przekracza prostą symbolikę "zniszczenia". W różnych tradycjach spalanie jest aktem transmutacji, nie usunięcia - ogień nie niszczy, tylko zmienia stan. I zastanawiam się, czy ludzie którzy palą listy, notatki, stare przedmioty, nie uruchamiają jakiegoś bardzo głębokiego schematu poznawczego związanego z tym rozróżnieniem. Bo "wyrzuciłam kartkę do kosza" brzmi jak usunięcie. "Spaliłam" brzmi jak transformacja. I może właśnie to robi tę różnicę mentalnie - nie intencja jako taka, ale jakość tej intencji, którą nadaje sam akt fizyczny.
@Eliksira właśnie! To bardzo trafne rozróżnienie. Zresztą raz próbowałam zamiast spalać po prostu porwać kartkę i wyrzucić. I to nie zadziałało tak samo - nie psychologicznie, nie "energetycznie", jakolwiek to nazwiemy. Było to bardziej jak... zatrzymanie w połowie drogi. Jakby akt nie był wystarczająco definitywny. I tu jest mój problem z wyjaśnianiem tego efektem placebo - jeśli tylko wierzę, że działa, to dlaczego modyfikacja rytuału zmienia efekt? Gdyby działało samo przekonanie, to przekonanie powinno być takie samo niezależnie od wariantu.
@Rumianek79 Ten wątek z van Genpem to trafne nawiązanie, ale chcę tu dorzucić jeden element, który mi się wydaje często pomijany w takich dyskusjach - sekwencja. W wielu tradycjach magicznych dokładna kolejność czynności jest uważana za tak samo ważną jak same czynności. Nie dlatego, że jest jakaś mistyczna zasada kolejności, ale dlatego że sekwencja buduje stan. Każdy krok przygotowuje grunt pod następny. To jest zupełnie inne od "zebrania składników i wykonania gestu". I może właśnie dlatego modyfikacje rytuału - jak to, co opisała Rumianek79 z zastąpieniem spalania - nie dają tego samego efektu. Bo przerywają nabudowywanie stanu. Mam na to konkretny przykład z własnej praktyki, ale nie chcę zaśmiecać wątku - to jest szerszy temat.
@Kunia nie, proszę, rozwiń - właśnie o takie konkretne przykłady mi chodzi w tym wątku. Łatwiej dyskutować o mechanizmie mając przykłady niż tylko koncepcje.
@Rumianek79 Wracając do pytania Rumianek79 o konkret - mój przykład dotyczy rytuału oczyszczenia przestrzeni, który robię od lat za każdym razem, kiedy wprowadzam się gdzieś nowego lub wychodzę przez długą nieobecność z jednego miejsca do drugiego. Składa się z kilku etapów: najpierw fizyczne sprzątanie (dosłowne, nie symboliczne), potem otwarcie wszystkich okien na określony czas, potem przejście przez każde pomieszczenie w konkretnej kolejności z dymem z kilku ziół, potem moment ciszy w centrum mieszkania. Cały czas myśląc o konkretnej intencji - nie mgliście, ale precyzyjnie sformułowanej. I teraz: kiedy próbowałam skrócić ten rytuał - nawet zostawiając wszystkie "składniki", ale skracając czas albo zmieniając kolejność - efekt był inny. Mniej wyraźny. Ten subiektywny efekt, który opisuję jako poczucie że przestrzeń "jest moja", przychodził słabiej albo nie przychodził wcale. Czy to sekwencja, czas poświęcony, czy precyzja intencji? Nie wiem. Ale te trzy elementy razem robią różnicę.
@Kunia a ta intencja, o której piszesz - jak ją formułujesz? Mówisz "precyzyjnie", ale co to znaczy w praktyce? Bo mam wrażenie, że to może być właśnie ten element, który robi największą różnicę, a zwykle mówi się o nim bardzo ogólnikowo.
@Kunia Wchodzę w ten wątek z intencją, bo mnie też interesuje. Ale dodam jeszcze jeden wymiar, który nie padł - czas trwania przygotowania. Zauważyłam, że rytuały, które mają jakiś okres przygotowawczy - nawet jeśli jest to tylko kilka dni świadomego myślenia o tym co zamierzam zrobić - działają inaczej niż te wykonane impulsywnie. Jakby samo przygotowanie było częścią rytuału. I to jest jeden z elementów, który trudno mi wyjaśnić samym skupieniem uwagi - bo uwagę można skupić szybko. Ale coś w tym rozciągnięciu w czasie robi dodatkową robotę. Może to jest związane z tym, co mówiła Kunia o budowaniu stanu przez sekwencję - tylko że ta sekwencja zaczyna się wcześniej niż sam akt rytuału.
@Rumianek79 Dobra, skoro Rumianek79 prosi o konkrety, to opisuję ten rytuał porządniej. Etap pierwszy to przegląd przestrzeni - chodzę po każdym kącie i świadomie patrzę, co tu zostawiam. Nie sprzątam, nie przestawiam, tylko patrzę. Etap drugi to dźwięk - używam dzwonka tybetańskiego albo klaskania w narożnikach, zaczynając od wejścia zgodnie z ruchem wskazówek zegara. Etap trzeci to intencja wypowiadana głośno, na środku pomieszczenia. I tu właśnie Habba pytała o tę precyzję - nie mówię "chcę żeby tu było dobrze". Mówię coś w stylu: "to miejsce było moim domem przez taki a taki czas, dziękuję mu za to, zamykam ten czas". Koniec, wychodzę. Cały rytuał trwa może dwadzieścia minut. I to co mnie zawsze zastanawia - dlaczego kolejność etapów ma znaczenie? Kiedy robiłam je w innej kolejności, efekt był inny. Trudno mi to opisać inaczej niż "czułam, że coś jest nie do końca zamknięte".
@Kunia no właśnie, to z tą kolejnością mnie zatrzymuje. Czułaś, że coś jest nie do końca zamknięte - ale skąd wiedziałaś, że to przez kolejność, a nie przez coś innego? Może byłaś wtedy w innym stanie emocjonalnym, może to był inny rodzaj przeprowadzki, może po prostu ten konkretny raz był trudniejszy niezależnie od rytuału?
@Habba sprawdziłam to kilka razy intencjonalnie, nie przypadkowo. Robiłam rytuał raz w "dobrej" kolejności, raz w odwróconej, w podobnych okolicznościach. Różnica była. Ale masz rację, że to nie jest kontrolowany eksperyment i mogę się mylić w diagnozie. Nie twierdzę, że mam pewność - mówię, że obserwacja jest na tyle spójna, że nie mogę jej zignorować.
@Kunia Ten element kolejności, o którym pisze Kunia, ma swoje odbicie w bardzo konkretnej tradycji - w kabalistycznych rytuałach oczyszczenia kolejność kierunków świata ma ściśle określone znaczenie i zamiana ich kolejności jest traktowana jako zmiana sensu całego działania, nie tylko formy. Nie mówię, że Kunia robi rytuał kabalistyczny, ale zasada jest podobna. Sekwencja nie jest ozdobnikiem - jest strukturą znaczenia. Interesuje mnie bardziej to, co Eliksira napisała o czasie przygotowania. Bo to mi się zgadza z czymś, co obserwuję u siebie od lat - że rytuał zaczyna działać zanim się zacznie. Już samo wyznaczenie daty coś uruchamia.
@Joasia71 właśnie o to mi chodziło, ale nie potrafiłam tego ująć tak precyzyjnie. Już samo wyznaczenie daty coś uruchamia - to jest dokładnie to. Jakby decyzja o rytualne była początkiem rytuału, a nie tylko jego zapowiedzią. I wtedy pojawia mi się pytanie: czy sam rytuał finalny jest w ogóle konieczny? Co by się stało, gdyby ktoś zaplanował rytuał, przeszedł przez cały okres przygotowań, a potem go nie wykonał?
@Eliksira to jest bardzo dobre pytanie i mam na nie odpowiedź z własnego doświadczenia, ale nie taką, jakiej byś się spodziewała. Raz właśnie tak zrobiłam - nie z wyboru, bo coś przeszkodzało i rytuał nie doszedł do skutku. I to było gorsze niż gdybym w ogóle nie zaczynała. Przygotowanie otworzyło coś, a zamknięcie nie nastąpiło. Przez jakiś czas czułam się jak zdanie urwane w połowie. Więc moja obserwacja jest taka: rytuał finalny być może nie robi całej roboty, ale jest konieczny jako zamknięcie sekwencji. Bez niego przygotowanie nie tylko nie pomaga - aktywnie przeszkadza.
@Nocnica Poczekajcie - to co Nocnica opisuje brzmi trochę jak uzależnienie od rytuału. Zaczęłaś, to musisz skończyć, bo inaczej źle. Skąd wiesz, że to był efekt przerwanego rytuału, a nie zwykły stres związany z tym, że coś ci nie wyszło zgodnie z planem? Każdemu jest gorzej, jak coś zaplanuje i nie zrealizuje.
@Seba59 to jest uczciwe pytanie. Różnica, którą ja odczuwam, polega na tym, że znany mi jest smak zwykłego "plan się posypał". To jest frustracja, może żal, ale mija. To co opisuję było bardziej jak zawieszenie - jakbym stała w drzwiach i nie mogła ani wejść ani wyjść. Ale przyznam, że nie mam sposobu na udowodnienie ci, że to nie jest to samo. Mogę powiedzieć tylko, że dla mnie fenomenologicznie te dwie rzeczy są oddzielne.
@Rumianek79 A ja mam pytanie do Rumianek79, bo zaczęłaś ten temat i gdzieś po drodze zgubiliśmy wątek z twojego pierwszego posta. Pisałaś o rytuałach, które działają inaczej w różnych momentach życia. Czy ten temat zamknięcia i sekwencji, który teraz rozwijamy, jest blisko tego, co miałaś na myśli? Bo mi się wydaje, że może nam się tu trochę rozjeżdżać - zaczęliśmy od "dlaczego działa", a kończymy na "jak skonstruować żeby działało".
@Habba, dobra obserwacja, ale dla mnie to jest to samo pytanie widziane z dwóch stron. Zaczęłam od tego, że te same rytuały działają inaczej w różnych etapach życia - i w toku tej rozmowy zaczęłam rozumieć, że może chodzi o to, czy rytuał jest odpowiednio skrojony do rodzaju zmiany, przez którą przechodzisz. Rytuał zamknięcia nie zadziała tak samo jak rytuał otwarcia. I może właśnie dlatego ten sam rytuał raz "siada", a innym razem nie - bo próbujesz nim zrobić coś, do czego nie jest przeznaczony.
@Rumianek79 To co Rumianek79 teraz powiedziała jest dla mnie kluczowe. Rytuał zamknięcia kontra rytuał otwarcia - te dwie rzeczy mają zupełnie inną dynamikę, a chyba często traktujemy je wymiennie. Zamknięcie wymaga, żeby coś było gotowe do zamknięcia. Otwarcie wymaga, żeby była przestrzeń na to, co wejdzie. Jeśli próbujesz otworzyć, kiedy w środku wszystko jeszcze kruszy się po poprzednim etapie, to jest jak otwieranie okna w zamieci - nic dobrego nie wejdzie, tylko zimno.
@Eliksira a skąd wiesz, która sytuacja jest która? Mam na myśli - jak rozpoznać, że coś jest "gotowe do zamknięcia" i że jesteś w odpowiednim momencie? Pytam, bo wydaje mi się, że można by tu wpaść w pułapkę czekania w nieskończoność na właściwy moment.
@Lalik to jest słuszna obawa i szczerze? Nie mam na to dobrej odpowiedzi. Znam sytuacje, gdzie czekanie na "gotowość" było uzasadnione, i znam takie, gdzie było odwlekaniem. Różnica między nimi jest widoczna głównie z perspektywy czasu. Może to jest coś, co Joasia71 albo Nocnica potrafiłyby lepiej opisać - bo to wymaga pewnej sprawności w czytaniu własnego stanu, a ja nie zawsze ją mam.
@Lalik zadał dobre pytanie, które mnie od dawna interesuje, bo sama się z tym mierzę. Obserwuję taką rzecz - "gotowość do zamknięcia" rzadko objawia się jako spokój. Częściej jako zmęczenie daną sprawą. Nie smutne zmęczenie, bardziej takie jak po bardzo długiej rozmowie - wiesz, że powiedziałeś wszystko co miałeś do powiedzenia i teraz cisza jest właściwsza niż kolejne słowa. To oczywiście jest moje odczucie, nie formuła.
Moim zdaniem to właśnie jest efekt placebo, tyle że mocniejszy niż nam się wydaje. Placebo nie jest tylko "wierzę i działa" - to jest złożony mechanizm neurologiczny. Mózg dosłownie zmienia swoje wzorce aktywności pod wpływem rytuału, nawet jeśli ten rytuał jest symbolicznie arbitralny. To jest udowodnione w badaniach klinicznych. Więc może pytanie "co tu działa" ma prostą odpowiedź: mózg. I niekoniecznie to deprecjonuje rytuał.
Czytam to z dużą uwagą, bo sama mam sytuację, gdzie rytuał działa, ale w sumie nie rozumiem co on robi. Mam taki zwyczaj odkąd pamiętam - przed każdą ważną decyzją idę w jakieś konkretne miejsce na zewnątrz (zawsze inne, ale zawsze na zewnątrz) i siedzę tam tyle, aż decyzja sama "przyjdzie". I przychodzi. Zawsze. Ale nie wiem, czy to dlatego, że wychodzę z kontekstu problemu i mózg działa inaczej w nowym środowisku, czy dlatego, że robię z tego rytuał i to nadaje wagę temu momentowi, czy jeszcze z innego powodu. Pytanie mam takie - czy wy w ogóle próbujecie wyjaśniać swoje rytuały, czy wolicie zostawić tę część bez odpowiedzi?
Ja bym chciał się upewnić, czy dobrze rozumiem ten wątek - bo mam wrażenie, że trochę mieszają się tu dwie różne rzeczy. Jedno to pytanie "dlaczego rytuał działa psychologicznie", a drugie to pytanie "czy rytuał działa w sensie, który wykracza poza psychologię". I te dwa pytania mają zupełnie inne implikacje. Bo jeśli mówimy tylko o tym pierwszym, to możemy powiedzieć: sekwencja buduje stan, fizyczne działanie zmienia percepcję, mózg reaguje na symbolikę. Okej, to sensowne. Ale jeśli ktoś twierdzi, że rytuał działa w sensie wykraczającym poza to - że np. ta spalona lista faktycznie coś zmienia poza psychiką osoby, która ją pali - to jest to zupełnie inne twierdzenie. Czy w tym wątku mówimy o jednym czy o drugim?
@Lalik myślę, że celowo nie próbujemy tego rozdzielać i może właśnie o to chodzi w tytule wątku. "Oporne na wyjaśnienie" nie znaczy "niewyjaśnialne w zasadzie", tylko "takie, przy których nie wiadomo, gdzie kończy się jedno wyjaśnienie, a zaczyna drugie". Mnie np. nie interesuje ustalenie, czy spalona lista "naprawdę" coś robi poza moją głową. Interesuje mnie to, że efekty bywają nieproporcjonalne do tego, co można przypisać samej zmianie nastawienia. I to jest pytanie empiryczne, nie metafizyczne.
A możemy mówić konkretniej? Bo to wszystko brzmi bardzo abstrakcyjnie. Efekty nieproporcjonalne - tzn. jakie? Co konkretnie się zmienia po tych rytuałach i w jakim czasie? Bo bez tego trudno cokolwiek ocenić.
@Seba59 ok, konkret. Przykład z mojej historii: miałam sytuację zawodową, która ciągnęła się latami i blokowała mnie w jakimś miejscu - emocjonalnie, nie finansowo. Zrobiłam rytuał zamknięcia, który obejmował kilka dni przygotowania, akt finalny i to wspomniane wejście w nowe miejsce. W ciągu trzech tygodni, bez żadnych moich konkretnych działań zewnętrznych, sytuacja się rozwiązała sama - w sposób, którego nie przewidziałam i który nie zależał od moich decyzji. Czy to rytuał? Nie wiem. Czy to zbieżność? Może. Ale przez lata takich zbieżności mam ich zbyt dużo, żeby traktować je jako losowe. I właśnie to jest ten element "oporny na wyjaśnienie" - nie wiem, co przypisać czemu.
Tylko że to jest klasyczne myślenie magiczne - post hoc ergo propter hoc. Rytuał był, potem coś się wydarzyło, więc rytuał spowodował. Mózg jest bardzo dobry w szukaniu takich wzorców, nawet kiedy ich nie ma. Nie mówię, że rytuały nie działają, ale ta konkretna argumentacja jest podatna na błąd poznawczy. I wiem, że to niepopularne co piszę, ale wydaje mi się, że jeśli chcemy serio rozmawiać o tym dlaczego rytuały działają, to trzeba też rozmawiać o tym, kiedy nasze obserwacje nas mylą.
@Laurka nie twierdzę, że masz całkowicie rację albo całkowicie nie - ale zauważam, że argument "post hoc ergo propter hoc" jest cięty w dwie strony. Równie dobrze można nim zarzucić każdej obserwacji anegdotycznej, niezależnie od tego czy dotyczy rytuałów czy medycyny konwencjonalnej. Problem polega na tym, że w przypadku rytuałów nie mamy jak przeprowadzić kontrolowanego eksperymentu z grupą placebo. Poza tym - i to jest dla mnie ważniejsze - skupiasz się na tym, czy rytuał "naprawdę" powoduje zewnętrzne zdarzenia. Ale Nocnica i Rumianek79 mówiły też o zmianach wewnętrznych, których nie można tak łatwo zredukować do przypadkowej korelacji.
Fenomenologicznie - ale właśnie na tym polega problem z całą tą dyskusją. Subiektywne odczucia są prawdziwe dla osoby, która je ma, tylko to nie znaczy, że ich przyczyną jest to, co myślimy. Przerwa w rytualne może wywoływać napięcie właśnie dlatego, że rytuał stworzył oczekiwanie, a oczekiwanie zostało niezrealizowane. To jest klasyczny efekt niezamkniętej Gestaltu, jest na to literatura. Nie trzeba zakładać żadnego mistycznego mechanizmu.
@Laurka efekt niezamkniętej Gestaltu - tak, to jest Zeigarnik i jej badania z lat dwudziestych ubiegłego wieku. Ale zauważ, że to wyjaśnienie nie eliminuje sensu rytuału, ono go potwierdza z innej strony. Jeśli przerwanie rytuału tworzy napięcie identyczne z tym, które tworzy każde niezamknięte działanie, to rytuał jest działaniem - nie tylko symbolem. I wtedy pytanie "dlaczego rytuał działa" staje się pytaniem o to, co robią wszystkie celowe, sekwencyjne działania z naszym stanem psychicznym.
Trochę gubię się w tej rozmowie, bo dużo mówicie o "sekwencji" i "zamknięciu". Czy to znaczy, że każdy rytuał musi mieć jakiś wyraźny koniec żeby zadziałał? Pytam serio, bo sam próbowałem różnych rzeczy i nigdy nie wiedziałem, kiedy jest "po".
@Grymuar to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku, bo dotyka czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Koniec rytuału zazwyczaj nie jest arbitralny - jest wpisany w jego strukturę. Jeśli rytuał polega na spaleniu czegoś, koniec jest, gdy ogień zgaśnie. Jeśli na wypowiedzeniu słów - gdy ostatnie słowo wybrzmi. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś konstruuje rytuał bez świadomości, gdzie jest jego zamknięcie. Wtedy faktycznie nie wiadomo "kiedy jest po". I to może być właśnie ta różnica między rytuałem, który "działa", a takim, który zostawia poczucie zawieszenia.
A skoro mowa o zmęczeniu sprawą - to mi przypomina coś innego. Czy ktoś miał takie doświadczenie, że rytuał nie zadziałał, bo był zrobiony za wcześnie? Że temat nie był jeszcze "dojrzały" do zamknięcia? Bo to by mi tłumaczyło kilka moich własnych sytuacji, gdzie coś zrobiłem a efektu nie było.
@Seba59 tak, i to jest chyba jeden z najczęstszych błędów - robienie rytuału zamknięcia, żeby przyspieszyć gotowość, zamiast robić go, kiedy gotowość już jest. Rytuał może potwierdzić stan, ale rzadko go wywoła, jeśli nie ma do niego podstaw. Trochę jak z dokumentem - możesz go podpisać w dowolnym momencie, ale jeśli podpiszesz przed ustaleniem warunków, podpisujesz pusty papier.
@Nocnica, to jest bardzo trafne porównanie. I wracając do tytułu wątku - może właśnie to jest część "oporności na wyjaśnienie". Rytuał nie działa na zasadzie prostej przyczynowości, tylko bardziej jak papierek lakmusowy. Pokazuje, co jest, a nie zmienia to, czego jeszcze nie ma. A my często myślimy, że możemy go użyć jak skrótu, żeby ominąć etap dojrzewania. I stąd może to poczucie, że "tym razem nie zadziałało".
@Rumianek79 To jest właśnie sedno tego, co Rumianek79 powiedziała, i Grymuar trafił w punkt, tylko pytanie jest trochę odwrócone. Rytuał nie jest zbędny dlatego, że tylko pokazuje - on jest potrzebny właśnie dlatego. Samo "zauważenie" rzadko wystarczy, bo działa tylko na poziomie myślowym. Rytuał angażuje ciało, czas, przestrzeń. To jest różnica między wiedzą a przeżyciem.
@Kunia ale to brzmi jak tłumaczenie terapeutyczne, a nie ezoteryczne. Psycholog też ci powie, że sama wiedza o problemie nie wystarczy, że trzeba to "przepracować". Więc gdzie tu jest ta część, która jest "oporna na wyjaśnienie" z tytułu wątku? Bo jeśli rytuał działa jak ceremonialne przepracowanie czegoś, to jest wyjaśnienie, nie?
@Seba59 zadaje dobre pytanie, ale myślę, że to nie jest albo-albo. To, że coś ma wyjaśnienie psychologiczne, nie przekreśla innych warstw działania. Niektóre rzeczy można opisać z wielu stron naraz i żaden opis nie będzie kompletny. Mnie bardziej ciekawi, czy ktoś miał takie doświadczenie, że rytuał zadziałał w sposób, którego żadna z tych warstw nie tłumaczy? Nie przepracowanie, nie potwierdzenie gotowości, coś innego.
@Eliksira tak, i to jest właśnie ta kategoria doświadczeń, o których najtrudniej mówić, bo brzmią albo jak wishful thinking, albo jak zbieg okoliczności. Miałam raz sytuację - rytuał dotyczył czegoś, o czym nikt poza mną nie wiedział. Żadna osoba trzecia, żaden kontekst zewnętrzny. I nastąpiła zmiana w obszarze, w którym nie podjęłam żadnego działania fizycznego. To nie jest "przepracowanie". Nie wiem jak to nazwać, ale wiem, że to nie był przypadek.
@Nocnica tylko że "wiem, że to nie był przypadek" to subiektywne przekonanie, nie dowód. Mózg bardzo sprawnie szuka wzorców i łączy zdarzenia, które są bliskie w czasie. To się nazywa apofenia i jest częścią normalnego ludzkiego myślenia. Nie mówię, że nic się nie wydarzyło - mówię, że związek przyczynowy jest tutaj trudny do ustalenia.
@Laurka ma rację co do apofenii, tylko że ta uwaga staje się trochę pusta, jeśli stosować ją do wszystkiego. Bo tym samym argumentem można odrzucić każde subiektywne doświadczenie, włącznie z tym, że herbata smakuje inaczej po chorobie. Pytanie nie brzmi "czy to może być przypadek" - pytanie brzmi "co sprawia, że część z nas czuje, że to nie był przypadek" i czy ta intuicja ma jakąś wartość informacyjną.
to porównanie do papierka lakmusowego zostanie mi w głowie na długo. Ale mam pytanie, bo chyba czegoś nie łapię - jeśli rytuał tylko pokazuje stan, a nie go zmienia, to po co go w ogóle robić? Czemu nie wystarczy po prostu zauważyć, że coś jest gotowe do zamknięcia, i tyle?
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś, co trudno uchwycić słowami. Czy chodzi o to, że rytuały działają w sposób, który wymyka się przyczyna-skutek, bo skutek przychodzi kanałem, którego nie kontrolujemy? Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem, bo to dla mnie nowe ujęcie tematu.
@Habba tak, mniej więcej o to chodzi - ale to "kanał, którego nie kontrolujemy" jest właśnie tym, co różni podejścia. Jedni powiedzą, że to nieświadome procesy psychiczne. Inni, że coś poza psychiką. Problem polega na tym, że z perspektywy osoby robiącej rytuał obie wersje wyglądają identycznie. Stąd "oporność na wyjaśnienie" z tytułu wątku.
To może durne pytanie, ale jak długo po rytualne czekaliście na efekty? Bo mam wrażenie, że jeśli czekać wystarczająco długo, to zawsze coś się wydarzy i można to przypisać rytuałowi. Nie chcę brzmieć sceptycznie, naprawdę pytam.
@Grymuar, to nie jest durne pytanie, sam czas jest tu ciekawą zmienną. Z mojego doświadczenia - te rytuały, które miały wyraźny efekt, zazwyczaj nie działały z dużym opóźnieniem. Coś zaczynało się przesuwać szybko, nawet jeśli nie natychmiast. Ale to może być właśnie selekcja pamięci - te zapamiętałam, bo efekt był czytelny. Te bez efektu rozmyły się.
@Rumianek79 Ok, przyjmuję to rozróżnienie. Ale mam następne pytanie, trochę bardziej praktyczne - czy ktoś świadomie dobierał formę rytuału do rodzaju przemiany? Bo wracam do tego, co Rumianek79 pisała na początku, że te same rytuały działają inaczej w różnych momentach. Czy to znaczy, że pewne formy lepiej pasują do pewnych rodzajów zmian?
@Seba59 tak, i to jest coś, nad czym spędziłam dużo czasu. Z tego co obserwuję - rytuały oparte na ogniu lub rozproszeniu lepiej pasują do zamknięć. Coś dosłownie odchodzi. Rytuały oparte na zasiewaniu, budowaniu, zbieraniu lepiej służą otwieraniu. Nie wiem, czy to zasada, ale dla mnie jest powtarzalna.
@Nocnica To co Nocnica opisuje ma swoje odbicie w tradycyjnych kalendarach rytualnych, gdzie pory roku nie są tłem, ale częścią logiki rytuału. Zimowe praktyki oczyszczenia w wielu kulturach są dosłownie oparte na umieraniu i rozpadzie jako wzorcu. Wiosenne - na kiełkowaniu. To nie jest metafora, to jest dosłowny model, według którego dobierana jest forma.
@Joasia71 a co z rytuałmi, które robisz w środku lata albo jesieni? Bo nie zawsze można czekać na "właściwą" porę, czasem coś dzieje się kiedy dzieje się i tyle. Czy wtedy forma ma mniejsze znaczenie, czy szukasz jakiegoś obejścia?
@Alusia88 to jest praktyczne pytanie. Z tego co wiem - część tradycji mówi, że można "pożyczyć" symbolikę pory, której brakuje, przez odpowiednie materiały. Czyli jeśli jest lato a potrzebujesz energii schyłku, możesz pracować z czymś, co schyłek symbolizuje - więdnące kwiaty, opadające liście nawet z doniczki. Nie ma tu czekania, jest zastępowanie.
i to jest chyba najuczciwsze, co można tu powiedzieć. Selekcja pamięci jest realna i trudno się od niej uwolnić. Ale czy to znaczy, że całe doświadczenie jest bez wartości? Nie sądzę. Myślę, że warto rozróżniać - jest pytanie o to, czy rytuał "działa" w sensie sprawczym, i osobne pytanie o to, co daje nam jako praktyka. To drugie jest odporne na zarzut selekcji.
Ta idea "zastępowania symboliki" jest dla mnie trochę wątpliwa, bo zakłada, że symbole są w pełni wymienne. Ale symbol działa przez skojarzenie i kontekst kulturowy - więdnący kwiat w doniczce latem to jednak coś innego niż naturalne opadanie liści we wrześniu. Nie twierdzę, że to w ogóle nie działa, pytam czy nie traci się czegoś po drodze.
@Laurka to jest naprawdę dobre zastrzeżenie i nie zgodzę się z nim tylko w jednym punkcie. Symbol działa przez skojarzenie, zgoda - ale skojarzenie jest częściowo indywidualne. Jeśli dla konkretnej osoby więdnący kwiat w środku lata ma silne znaczenie schyłku, to może działać lepiej niż "obiektywnie właściwa" pora, która jest zewnętrzna i abstrakcyjna. To wraca do kwestii, kto jest podmiotem rytuału.
I tu mi się zamyka pętla z tego całego wątku. Może właśnie to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego te same rytuały działają różnie w różnych momentach życia - bo zmieniamy się my, a nie rytuał. Forma pozostaje ta sama, ale podmiot, który ją wykonuje, jest za każdym razem inny. I to jest oporne na wyjaśnienie, bo nie ma zewnętrznego wzorca, z którym można to porównać.
@Rumianek79 To co Rumianek79 napisała na końcu - że zmieniamy się my, a nie rytuał - trochę mnie zastanowiło. Bo jeśli tak, to czy w ogóle ma sens szukać "właściwego" rytuału do danej przemiany? Może każdy rytuał zadziała, o ile człowiek jest w odpowiednim miejscu wewnętrznie?
@Grymuar nie do końca bym się z tym zgodziła, bo to trochę za dużo upraszcza. Jakby każdy rytuał był wymienialny, to nie byłoby potrzeby dobierania formy do intencji. A jednak są tradycje - i to bardzo różne, niezależne od siebie - które kładą ogromny nacisk właśnie na to dopasowanie. Słowiańskie Dziady a pogrzebowe rytuały z Bali różnią się formą, ale oba mają wyraźną logikę doboru elementów. To nie jest przypadek.
@Kunia ale tutaj kryje się może ciekawsze pytanie - czy ta logika doboru wynika z czegoś obiektywnego, czy z wewnętrznej spójności systemu? Mam na myśli to, że tradycja może wypracować własną "gramatykę" symboli, która działa, bo jest spójna sama w sobie, nie dlatego, że odpowiada jakiemuś zewnętrznemu porządkowi. I wtedy obie wersje - że forma ma znaczenie i że liczy się stan człowieka - mogą być równocześnie prawdziwe.
@Nocnica To rozróżnienie, które Nocnica robi, przypomina mi coś, o czym czytałam przy okazji badań nad rytuałami przejścia u van Gennepa. On opisywał trzy fazy - separację, liminalność i włączenie - i co ciekawe, ta środkowa, liminalna, jest zawsze najtrudniejsza do uchwycenia rytualnie. To jest moment, kiedy człowiek jest "pomiędzy", i właśnie wtedy rytuały bywają najbardziej niesprecyzowane. Może to dlatego najtrudniej je wytłumaczyć - działają na coś, co z definicji nie ma jeszcze kształtu.
@Eliksira van Gennep to dobry trop, ale chciałabym doprecyzować - on opisywał rytuały przejścia jako strukturę społeczną, nie indywidualną. Pytanie, czy to samo przenosi się na rytuał robiony w samotności, bez świadków, bez wspólnoty, która "przyjmuje" człowieka po drugiej stronie. Bo u niego ta faza włączenia ma sens tylko dlatego, że ktoś to włączenie potwierdza. Jak rytuał solo może to zastąpić?
@Joasia71 dotknęła czegoś, nad czym sama długo siedziałam. Robiłam kilka rytuałów samotnie, bez żadnego świadka, i zastanawiałam się właśnie - kto potwierdza, że coś się zmieniło? Doszłam do wniosku, że może tę funkcję przejmuje sama forma - zapisanie czegoś, spalenie, zakopanie. Przedmiot albo czynność staje się zewnętrznym "świadkiem", nawet jeśli nie jest człowiekiem. Ale nie wiem, czy to nie jest tylko sposób na okiełznanie własnej potrzeby potwierdzenia.
to jest bardzo uczciwe sformułowanie. Czy to nie jest tak, że ta "potrzeba potwierdzenia" jest właśnie tym, co rytuał adresuje - niekoniecznie przez zmianę rzeczywistości, ale przez zmianę narracji o sobie? I jeśli tak, to czy to "tylko" coś umniejsza?
@Habba ale jeśli rytuał działa głównie przez zmianę narracji, to wracamy do pytania, które już tu padło - co go różni od zwykłego postanowienia albo aktu symbolicznego bez żadnego "systemu"? Bo ludzie mają rytuały prywatne, całkowicie własne, bez tradycji, bez wiedzy o van Gennepie, i też coś czują po ich wykonaniu. Gdzie jest granica?
@Seba59 Granica, o której Seba59 pyta, chyba nie jest ostra. Widziałam opisy rytuałów zupełnie osobistych - wymyślonych przez konkretną osobę na konkretną sytuację - które miały wszystkie cechy rytuału "systemowego": powtarzalność, intencję, zamknięcie. Może rytuał to nie jest kategoria przynależności do systemu, tylko kategoria struktury działania. Jeśli działanie ma tę strukturę, to działa jak rytuał - niezależnie od rodowodu.
Tylko że struktura bez znaczenia kulturowego to trochę jak słowo bez kontekstu. Forma rytuału niesie w sobie warstwy skojarzeń, które działają podprogowo - ogień, woda, ziemia, czerń, biel - to są skojarzenia zakorzenione głęboko, przez pokolenia. Rytuał wymyślony od zera nie ma tego bagażu. Może działać, ale inaczej i chyba słabiej, bo musi budować całe skojarzenie od podstaw w głowie jednej osoby.
@Laurka ale czy to "słabiej" da się w ogóle zmierzyć? Bo masz rację, że tradycja daje gotowy kontekst - ale gotowy kontekst to też cudzy kontekst. Jeśli ktoś nie wychował się z symboliką ognia jako oczyszczenia, to ta warstwa może w nim po prostu nie działać, bez względu na ile pokoleń za nią stoi. I wtedy osobisty rytuał z własnym skojarzeniem może być skuteczniejszy, bo jest autentyczny dla tej konkretnej osoby.
@Kunia Zastanawiam sie nad tym co Kunia pisze bo chyba cos w tym jest. Robiłam raz taki rytuał z przepisanego źródła i czułam, ze gdzies po drodze tracę wątek, jakby nie mój jezyk. A potem zrobiłam coś zupełnie swojego, z rzeczy ktore dla mnie cos znaczą i bylo zupełnie inaczej. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale ta roznica była wyrazna. To może znaczyć wlasnie to co Kunia mówi?
@Alusia88 to, co opisujesz, brzmi jak różnica między rytuałem rozumianym a rytuałem przeżytym. I to jest coś, co w literaturze antropologicznej pojawia się jako problem "partycypacji" - czy osoba wykonująca rytuał jest w niego wciągnięta znaczeniem, czy tylko odtwarza sekwencję. Czytałam kiedyś o badaniach rytuałów w tradycji wedyjskiej, gdzie rozróżniano techniczną poprawność wykonania od "zaangażowania" - i obie były uważane za potrzebne, ale z różnych powodów. Techniczna poprawność miała działać obiektywnie, zaangażowanie - subiektywnie. Może to nie jest sprzeczność, tylko dwa różne mechanizmy w jednym działaniu.