Zaczęłam ostatnio myśleć o tym, czy rytuały, które się dzieją spontanicznie, mają w ogóle jakiś sens z perspektywy intencji. Bo cała klasyczna tradycja mówi, że przygotowanie jest kluczowe - wyznaczasz czas, zbierasz materiały, wchodzisz w odpowiedni stan. A jednak kilka razy w życiu zdarzyło mi się zrobić coś zupełnie bez planu i efekt był... no, znaczący. Nie wiem czy to przypadek, ale zastanawiam się czy tu nie chodzi o coś innego niż sama forma rytuału. Może o natężenie chwili? Może o to, że nie masz czasu się bać ani wątpić, tylko po prostu działasz?
To jest pytanie, które mnie też kręci od jakiegoś czasu. Dużo pracuję z intencją i mam wrażenie, że zaplanowany rytuał bywa jak scenariusz filmowy - wszystko się zgadza na papierze, ale scena nie wychodzi, bo aktorzy są sztywni. Spontaniczność wnosi coś, czego nie da się zaplanować. Tylko że nie każdy to potrafi uruchomić bez struktury. Jak ty wchodzisz w taki stan bez żadnego przygotowania? Masz jakiś swój mechanizm czy po prostu musi pojawić się ten odpowiedni moment?
Mam inne zdanie na ten temat i chętnie się nim podzielę, bo myślę, że tu jest pewien błąd rozumowania. Improwizacja nie znaczy brak struktury - znaczy struktura zinternalizowana. Jak ktoś robi rytuał spontanicznie i działa, to prawdopodobnie dlatego, że przez lata pracował z formą i teraz ta forma jest w nim. To trochę jak jazz - muzycy improwizują, ale na gruncie teorii muzyki, którą znają od środka. Natomiast ktoś, kto nigdy nie ćwiczył, po prostu hałasuje. Więc zanim powiemy, że improwizacja działa lepiej, zapytajbym: działa lepiej dla kogo i w jakich warunkach?
Nie do końca zgadzam się z tym porównaniem do jazzu. W rytuałach chodzi przecież o połączenie z czymś poza tobą, a nie o technikę. Widziałam osoby, które robiły wszystko według podręcznika i nic im nie wychodziło, bo nie były w tym obecne. I widziałam kogoś, kto zapalił zwykłą świeczkę z kuchennej szafki i coś się wydarzyło, bo był w tym autentyczny. Technika to nie wszystko.
@Dominisia01 Ale to właśnie potwierdzasz to, co mówię, a nie obalaasz. Obecność i autentyczność nie biorą się znikąd. Ta osoba ze zwykłą świeczką - jak myślisz, skąd wiedziała, że zapalić świeczkę, a nie otworzyć okno albo zjeść jabłko? Bo gdzieś miała zakodowane, że ogień to intencja, że świeca to skupienie. Bez tej wiedzy gest jest pusty. Możemy się nie zgadzać co do roli techniki, ale twój przykład moim zdaniem wskazuje na coś innego niż myślisz.
@Igorek93 Hm, ale to trochę zamknięty krąg. Mówisz, że improwizacja działa tylko wtedy, gdy masz fundamenty - ale skąd wiadomo, kiedy te fundamenty są wystarczające? I jak to się ma do osób, które nigdy nie miały kontaktu z żadną tradycją, a jednak coś czują i coś im wychodzi? Nie mówię, że takie przypadki są regułą, ale istnieją. Przeczytałam kiedyś ciekawy fragment u Victora Turnera o tym, co on nazywał liminal states - tymi momentami przejścia, gdzie normalne struktury się zawieszają. Zastanawiam się czy spontaniczny rytuał nie działa właśnie dlatego, że wchodzisz w taką przestrzeń bez zaproszenia.
O, Turner to dobry trop. Ten liminality to jest coś, co czuć fizycznie, jak już się w tym jest. Ale mam pytanie do tego co powiedziałaś wcześniej - piszesz, że kilka razy coś ci wyszło bez planu i efekt był znaczący. Możesz powiedzieć więcej co masz na myśli przez 'znaczący'? Bo to dla mnie kluczowe słowo w tym temacie. Znaczący emocjonalnie, znaczący jako zbieżność z zewnętrznymi zdarzeniami, a może coś jeszcze innego?
@Stefcia04 Dobra, postaram się być konkretna. Jeden z takich momentów był po śmierci bliskiej osoby. Nie miałam żadnego planu, po prostu w pewnym momencie zebrałam kilka jej rzeczy, wyszłam do ogrodu i powiedziałam na głos co czuję. Żadnych świec, żadnych kół, nic. I coś się we mnie zamknęło w dobry sposób - nie od razu, ale w ciągu kilku kolejnych dni poczułam wyraźny spokój, jakby pewien etap żałoby został zakończony. Mogę to tłumaczyć psychologicznie, oczywiście. Ale forma, którą wybrałam instynktownie, była niemal klasyczna - zebranie przedmiotów osoby, słowo wypowiedziane na zewnątrz, brak dachu nad głową.
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że mieszacie dwa różne tematy. Jedno to skuteczność rytuału, a drugie to to, co sprawia, że czujemy że coś 'zadziałało'. Nie są tym samym. Rytuał spontaniczny może dawać silniejsze poczucie sensu i obecności, ale niekoniecznie być skuteczniejszy w sensie efektu zewnętrznego. Może po prostu lepiej pamiętamy te niezaplanowane momenty, bo były emocjonalne?
To co opisujesz wygląda jak rytuał przejścia. W wielu tradycjach - nie tylko zachodniej - takie momenty żałoby mają bardzo podobną strukturę: zebranie materialnego śladu, gest symbolicznego uwolnienia, miejsce graniczne (próg, ogród, woda, las). Ty to zrobiłaś intuicyjnie, ale ta forma jest archetypowa. Pytanie czy to coś mówi o improwizacji, czy raczej o tym, że pewne wzorce są głębiej niż myślimy.
Ale jak ma to wyglądać w praktyce? Bo niby rozumiem co mówicie o tej spontaniczności, ale jak ktoś chce coś zrobić tu i teraz, to co ma robić - po prostu zacząć i liczyć na to, że 'zadziała'? Brzmi jak przepis na nic.
@Prokop A właśnie o tym jest cała ta rozmowa - że nie ma przepisu. I to jest właśnie problem z nastawieniem 'chcę zrobić coś tu i teraz'. Rytuał, który robisz, bo chcesz żeby zadziałał, rzadko kiedy wybucha spontanicznością. Prawdziwa improwizacja to odpowiedź na coś, co się już dzieje, a nie inicjatywa żeby coś wywołać.
Ale zaraz, to jak mam odróżnić, czy to co robię spontanicznie to rzeczywista odpowiedź na moment, czy po prostu impuls bez sensu? Jakieś kryterium jest? Bo jeśli każde spontaniczne działanie można nazwać rytuałem, to słowo traci znaczenie.
@Alembik Dobre pytanie i serio nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Myślę, że kryterium jest intencja i poczucie granicy - wejścia i wyjścia z pewnego stanu. Rytuał, nawet spontaniczny, ma jakiś moment kiedy coś się zaczyna i kiedy coś się kończy. Nie chodzi o świece czy słowa, ale o to, czy jesteś świadomy że przekraczasz pewien próg. Jak robisz coś bezmyślnie, to jest nawyk. Jak robisz to samo z poczuciem że 'teraz' - to może być rytuał.
Chcę tu dorzucić jeden kontekst, bo myślę że warto go mieć. W psychologii rytuałów - Cristine Legare z University of Texas badała to całkiem solidnie - liczy się przede wszystkim to, czy osoba przypisuje działaniu charakter kauzalny-instrumentalny, czy raczej symboliczny. Rytuał to coś, co działamy symbolicznie, nie mechanicznie. I to rozróżnienie działa niezależnie od planowania. Możesz mieć zaplanowany rytuał traktowany czysto mechanicznie i spontaniczne działanie głęboko symboliczne - i to drugie będzie bliżej rytuału w sensie funkcjonalnym. Więc pytanie o plan kontra improwizacja jest może mniej istotne niż pytanie o tryb działania.
@Jurek02 Dobra, ale co to zmienia w praktyce? Mówisz 'tryb symboliczny' - jak to rozpoznać u siebie w danym momencie? To też brzmi jak coś, co albo masz, albo nie.
@Dominisia01 To jest właśnie pytanie do siebie samego. Czy robisz coś, bo oczekujesz konkretnego efektu przyczynowo-skutkowego, czy dlatego, że gest ma dla ciebie sens sam w sobie? To nie jest zdolność wrodzona - to świadomość, którą można rozwijać. Legare pisała o tym w kontekście dzieci, ale dotyczy też dorosłych - uczymy się od otoczenia przypisywania gestom znaczeń. Tyle że potem możemy to robić też sami, w nowych sytuacjach.
Wracając do tego co mówiła Leontyna na początku - ona pytała o natężenie chwili jako możliwy czynnik. I myślę, że to jest coś rzeczywistego. W stanach silnego pobudzenia emocjonalnego - żałoby, przełomów, ważnych decyzji - mózg inaczej koduje wspomnienia i inaczej przetwarza bodźce. Może dlatego takie spontaniczne gesty zostają z nami i 'działają' - bo trafiają na podatny grunt, nie dlatego że są z natury silniejsze od zaplanowanych.
@Galia Tak, to jest chyba najbliższe temu, co intuicyjnie czuję. Ale nie chcę tego sprowadzać tylko do neurobiologii, bo to zamknęłoby rozmowę. Pytanie, które mi tu zostaje: czy moment emocjonalnego natężenia jest warunkiem koniecznym spontanicznego rytuału, czy tylko jednym z możliwych warunków? Bo jeśli tak, to każdy rytuał żałobny byłby z definicji potencjalnie spontaniczny - i odwrotnie, każdy silnie zaplanowany rytuał w trudnym emocjonalnie momencie byłby... co? Kompatybilny? Konkurencyjny?
Zostańmy przez chwilę przy tej kwestii planowania kontra emocji, bo to jest naprawdę gęste. Znam osoby, które robią rytuały wyłącznie przy pełni i nowie, zawsze o tej samej porze, z dokładnie tymi samymi elementami - i dla nich to działa dlatego, że rytm sam w sobie staje się stanem. Nie potrzebują emocjonalnego natężenia, bo regularność je zastępuje. To jest trochę jak z medytacją - jeśli medytujesz codziennie, to wchodzisz w stan szybciej, bo ciało wie co zaraz nastąpi. Improwizacja wymaga czegoś innego - wymaga intensywności. Ale intensywność nie musi być żałobą. Może być radość, może być gniew, może być ten moment, kiedy coś nagle rozumiesz.
@Energetyczka To co mówisz o rytmie jako nośniku sensu - to mi coś otwiera. Czyli rytm regularności może zastępować emocjonalne natężenie? Że zamiast jednego silnego uderzenia, masz coś w rodzaju akumulacji?
Właśnie, i to jest moim zdaniem kluczowa różnica między dwiema szkołami myślenia w tym wątku. Jedni powiedzą, że rytuał improwizowany działa, bo chwila jest naładowana - żałoba, przełom, silne przeżycie. Drudzy powiedzą, że regularność buduje własną gęstość. Obie ścieżki mogą prowadzić do tego samego miejsca, ale przez zupełnie inne mechanizmy.
@Igorek93 Ale czy te dwie ścieżki naprawdę prowadzą do tego samego miejsca? Bo mnie się wydaje, że rytuał zbudowany na regularności i rytuał urodzony z konkretnego momentu - to jednak dwie różne jakości. Nie lepsze, nie gorsze, ale inne. Porównywanie ich to trochę jak pytanie, czy lepsze jest wino leżakowane czy świeżo wytłoczone.
Nie jestem przekonana do tego porównania z winem, ale rozumiem, skąd pochodzi. Zastanawiam się nad czymś innym - czy my tu nie zakładamy od początku, że spontaniczny rytuał musi mieć jakąś skuteczność, żeby w ogóle był warty rozmowy? A co, jeśli wartość tkwi w samym akcie, niezależnie od efektu?
To jest bardzo dobre pytanie i chyba najszczersze w całej tej rozmowie. Mam wrażenie, że część z nas, kiedy mówi 'zadziałało', mówi o czymś zewnętrznym - jakimś zdarzeniu, zmianie w otoczeniu. A część mówi o czymś wewnętrznym - o tym, że coś się ułożyło, przeniosło, zamknęło. To są różne miary skuteczności i rozmawiamy trochę obok siebie.
No to właśnie chciałem powiedzieć od jakiegoś czasu. Jak ktoś mówi 'rytuał zadziałał', to zazwyczaj nie ma jak tego zweryfikować. To nie jest zarzut - po prostu jak mam oceniać, czy moja spontaniczna akcja cokolwiek zrobiła, skoro nie wiem, co by się stało bez niej?
@Prokop To jest akurat pytanie, na które psychologia rytuałów ma przynajmniej częściową odpowiedź. Kahneman i inni pokazywali, że ludzie mają silną tendencję do przypisywania sprawczości własnym działaniom - szczególnie w sytuacjach niepewności. To nie znaczy, że rytuał 'nie działa' - znaczy, że trudno oddzielić efekt symboliczny od efektu placebo i od zwykłego biegu zdarzeń. Ale - i to ważne - efekt symboliczny jest realny neurologicznie. Zmiana narracji, którą przeprowadzasz przez rytuał, ma mierzalne skutki na poziomie regulacji emocjonalnej.
@Jurek02 Zawsze mnie trochę irytuje, kiedy temat ezoteryczny sprowadza się do 'a Kahneman powiedział'. Nie dlatego, że masz rację czy nie masz - ale dlatego, że to natychmiast zamknęło temat w jednej ramie. Jakby psychologia miała ostatnie słowo.
@Dominisia01 Nie mówię, że ma ostatnie słowo. Mówię, że ma coś do powiedzenia. Można to zignorować, ale trzeba wtedy powiedzieć na jakiej podstawie.
Wracając do pytania Leontyny o miary skuteczności - mam wrażenie, że to jest sedno całego tematu. Jeżeli skuteczność rytuału mierzymy wyłącznie zdarzeniami zewnętrznymi, to rozmowa o improwizacji kontra plan nie ma sensu, bo żadnego nie da się obiektywnie ocenić. Ale jeżeli skuteczność to coś, co czujesz w ciele - coś się zatrzasnęło, coś puściło - to wtedy pytanie o plan kontra spontan nabiera innego wymiaru. Spontaniczność może być bliżej tego drugiego, bo nie ma czasu na autokorektę.
Mam inne skojarzenie do tej rozmowy. Astrologicznie - i przepraszam za odejście, ale za chwilę wracam do tematu - okresy, kiedy planowanie jest utrudnione, często wymuszają działanie intuicyjne. I ludzie, którzy wtedy cokolwiek robią, często mówią potem, że wyszło lepiej niż ich staranne plany. Nie wiem, czy to potwierdza, że improwizacja jest 'lepsza', ale sugeruje, że jest jakaś mądrość w działaniu bez nadmiernej kontroli.
@Fela73 Ale to może być efekt ocalałego - pamiętamy przypadki, kiedy improwizacja wyszła, a nie pamiętamy tych, kiedy nie wyszła. Czy to nie jest ten sam problem, który Jurek opisał dla rytuałów w ogóle?
@Alembik Masz rację, możliwe. Ale z drugiej strony - pamiętamy też planowane działania, które nie wyszły. To jest po prostu kwestia tego, ile energii wkładamy w interpretację konkretnego doświadczenia. Improwizacja, która wypada dobrze, zostaje zapamiętana inaczej, bo nie było żadnego planu do ocenienia. To może być właśnie część tego, dlaczego czujemy że 'zadziałała'.
To co opisuje Fela73 - działanie bez nadmiernej kontroli - chyba najbliżej pasuje do tego, co w rytuałach określa się jako 'czysty gest'. Nie gest wykalkulowany, ale taki, który jest odpowiedzią na chwilę. W wielu tradycjach jest coś takiego jak rytuał bez przygotowania - spontaniczne ofiarowanie, spontaniczne słowo. I nie jest on traktowany jako mniej ważny, tylko inaczej ważny.
Czysty gest - dobrze to nazwałaś. Zastanawiam się, czy improwizowany rytuał nie jest właśnie próbą uchwycenia tego czystego gestu. Bo zaplanowany rytuał ma etap między gestem a chwilą - etap myślenia o tym, co zrobię. I ten etap może zarówno wzmocnić, jak i stłumić coś w działaniu.
Dobra, ale serio - jak ktoś jest w środku jakiegoś momentu i coś chce zrobić, to skąd w ogóle przychodzi ten impuls? Czy to jest coś, co 'przychodzi', czy to jest zawsze jakieś echo wcześniejszego uczenia się? Bo jak Igorek tłumaczył wcześniej - nie wychodzi z próżni.
@Prokop Myślę, że obie rzeczy mogą być prawdą jednocześnie. Impuls przychodzi, ale ze skumulowanego tła - przekazów kulturowych, snów, tego, co czytałeś, czego się bałeś, co kochałeś. Nie możesz tego rozdzielić na 'to moje, to cudze'. Pytanie nie jest 'skąd to przyszło', tylko 'czy jesteś w stanie na to odpowiedzieć bez cenzurowania się'.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam głupie może pytanie - czy spontaniczny rytuał może być rytuałem dla kogoś innego? To znaczy, czy ktoś może go przyjąć jako rytuał, skoro nie był zaplanowany? Bo jakby ktoś obcy to zobaczył, to czy by to rozpoznał?
@Daneczka To wcale nie jest głupie pytanie. Jest tu coś z antropologii - rytuał jako akt komunikacji, nie tylko jako wewnętrzna praktyka. Victor Turner pisał o tym, że rytuał ma widzów, nawet jeśli są niewidoczni. Kiedy robisz coś spontanicznie, ale z pełną obecnością, to ma jakość, którą inni rozpoznają, nawet jeśli nie znają kontekstu. I odwrotnie - zaplanowany rytuał bez obecności jest pusty nawet dla obserwatora.
@Energetyczka Ale to zakłada, że ktoś patrzy z zewnątrz i ma aparat do oceny. A jeśli jesteś sam i robisz to tylko dla siebie? Czy wtedy w ogóle jest ktoś, kto to 'widzi' i nadaje temu status rytuału?
Ale to jest w ogóle ciekawe pytanie, które sama sobie zadaję. Jeśli jestem sama i robię coś spontanicznie, to kto decyduje, że to rytuał, a nie po prostu dziwny nawyk? Czy status rytuału nadaję sobie sama? Bo jeśli tak, to czy zaplanowany rytuał z podręcznika ma cokolwiek więcej ode mnie niż właśnie ten zewnętrzny autorytet?
@Galia To jest właściwie pytanie o to, czym jest intencja i kto jest jej świadkiem. W wielu tradycjach szamanistycznych - szczególnie syberyjskich i tunguskich - rytuał nie wymaga zewnętrznego widza, bo zakłada się obecność sił, do których się zwracasz. Ale to oczywiście działa tylko wtedy, kiedy sam w to wchodzisz. Inaczej to jest teatr bez publiczności i bez aktora.
@Igorek93 Czyli wychodzi na to, że improwizowany rytuał jest rytuałem tylko wtedy, kiedy ktoś - albo coś - to obserwuje. A jeśli nie wierzysz w żadne siły zewnętrzne, to co wtedy? Bo mam wrażenie, że to zamknięte koło.
Chyba nie musi to być koło. Można patrzeć na to inaczej - że obserwatorem jest twoja własna głębsza część. Jung pisał o samoobserwacji jako o czymś, co angażuje warstwy psychiki niedostępne na co dzień. Nie twierdzę, że to to samo co tradycja szamanistyczna, ale mechanizm świadka może być wewnętrzny.
@Stefcia04 Ale jak odróżnić, że to 'głębsza część siebie' obserwuje, a nie po prostu ego, które sobie opowiada ładną historię? Mam na myśli, że to brzmi dobrze, ale kiedy siedzę sama i coś robię, to nie wiem, czy jestem w kontakcie z czymś głębszym, czy po prostu gram teatrzyk przed sobą.
To co opisuje Daneczka to chyba jeden z najuczciwszych problemów w całej praktyce. Myślę, że właśnie dlatego tak wiele tradycji wymaga ciała - dosłownie fizycznego zaangażowania, ruchu, oddechu, dźwięku. Bo kiedy ciało jest w tym, trudniej o czysty autonarracyjny teatr. Improwizowany rytuał, który angażuje ciało, ma inną jakość niż ten, który dzieje się tylko w głowie.
@Energetyczka A co jeśli ktoś jest bardzo 'w głowie' i nawet fizyczne działanie robi automatycznie, bez obecności? Bo znam siebie i potrafię zapalić świeczkę i już myśleć o zakupach. Czy zaplanowany rytuał z konkretnym przebiegiem nie pomaga właśnie w tym - żeby nie odpłynąć?
@Alembik No tak, i to jest uczciwy argument za planem. Struktura może służyć za kotwicę. Ale zauważam, że kiedy coś dzieje się spontanicznie, to sam moment jest tą kotwicą - nie musisz jej szukać, bo już w niej jesteś. Problem jest wtedy, kiedy próbujesz odtworzyć tamten impuls celowo. Wtedy często wychodzi właśnie ten teatr, o którym mówisz.
Wracam do wątku z wcześniej, który mnie nie puszcza - czy improwizacja może w ogóle powtarzać się i nadal być improwizacją? Bo wyobraź sobie, że spontanicznie coś zrobisz i wychodzi. Następnym razem 'spontanicznie' robisz to samo. Czy to jest jeszcze improwizacja, czy już nawyk, który tylko udaje spontaniczność?
@Fela73 To jest właściwie klasyczny problem z habituacją. Rytuały zaplanowane mają tę samą słabość - jeśli robisz je zbyt regularnie bez uwagi, stają się nawykiem bez zawartości. Ale tu jest interesujące rozróżnienie, które pojawia się w badaniach Cristiny Legare nad uczeniem rytualnym - dzieci bardzo szybko odróżniają 'działanie kauzalne' od 'działania rytualnego' właśnie dlatego, że to drugie nie ma oczywistego powodu funkcjonalnego. Spontaniczne działanie może mieć ten status właśnie przez swoją nieoczywistość.
@Jurek02 Ale Legare badała dzieci i uczenie się zachowań społecznych, nie dorosłych w praktyce duchowej. Nie jestem pewna, czy to przeniesienie jest uzasadnione.
@Dominisia01 Masz rację, że kontekst jest inny. Ale mechanizm rozróżniania tego, co 'kauzalne' od tego, co 'symboliczne' nie znika w dorosłości - raczej się komplikuje. I właśnie to komplikowanie może być tym, co sprawia, że dorośli praktykujący mają problem z oceną własnych działań.
Wróćmy na chwilę do pytania Feli, bo ono mnie zatrzymało. Jeśli powtarzam spontaniczne działanie i przestaje być spontaniczne, to co tak naprawdę próbuję powtórzyć? Samą czynność? Efekt? Czy może stan, w którym byłam, kiedy to robiłam? Bo mam wrażenie, że często powtarzamy nie rytuał, tylko próbę odtworzenia tamtego stanu wewnętrznego. I to jest skazane na niepowodzenie.