Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, czego chyba nigdy wcześniej nie przemyślałam na poważnie - czy rytuał wykonywany we dwoje to w ogóle jeszcze ten sam rytuał, czy już coś innego? Mój partner nie jest w żaden sposób zaangażowany w to, czym się zajmuję, ale zdarzyło mu się kilka razy siedzieć obok, kiedy robiłam coś w okolicach nowiu. Nie przeszkadzał, nie komentował, po prostu był. I czułam wyraźną różnicę w tym, jak to szło - nie wiem, czy to dlatego, że ktoś patrzył, czy dlatego, że energia dwóch osób w przestrzeni naprawdę coś zmienia. Czy ktoś tu w ogóle pracuje razem z partnerem? Nie mówię o rytuałach stricte dla dwojga, tylko o zwykłej codziennej praktyce - czy da się to robić razem, jeśli ta druga osoba nie do końca rozumie, o co chodzi?
To jest coś, o czym sama myślę od dawna i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Mój mąż wie, co robię, ale sam nie praktykuje - i zauważyłam, że jego obecność podczas rytuału zmienia jakość skupienia. Nie zawsze na gorsze, co ciekawe. Czasem ta obecność kogoś bliskiego działa jak zakotwiczenie, jakby intencja była wyraźniejsza, bo jest świadek. Z drugiej strony, gdy jestem sama, mam poczucie większej swobody. Chodzi mi o to, że gdy ktoś patrzy - nawet życzliwie - to część uwagi automatycznie wędruje w jego stronę. Ciekawi mnie, czy to kwestia praktyki, czy raczej tego, jak mocno ta osoba jest z tobą związana energetycznie.
@Joasia71 To, co piszesz o zakotwiczeniu, to coś, czego nie słyszałem wcześniej sformułowanego w ten sposób, a wydaje mi się bardzo trafne. Tradycyjne rytuały - nieważne, czy mówimy o praktykach wedyjskich, słowiańskich, czy o ceremonializmie zachodnim - w zasadzie zawsze zakładały obecność wspólnoty albo przynajmniej dwóch osób. Rytuał jako praktyka solarna to stosunkowo nowoczesny wynalazek, przynajmniej w takiej skali, w jakiej to dziś wygląda. Ale mam pytanie do Tereni: kiedy piszesz, że "czułaś różnicę" - czy to była różnica w tym, jak ty to przeżywałaś, czy w tym, co się faktycznie zadziało? Bo to dwa zupełnie różne problemy.
@Ismer Dobre pytanie i właściwie to nim się cały czas kręcę. Szczerze? Nie wiem. Różnica była przede wszystkim w moim stanie - byłam spokojniejsza, bardziej skupiona paradoksalnie, jakby jego obecność wypełniała tę część głowy, która normalnie biega po wszystkim. Ale czy coś "się zadziało" inaczej - trudno mi to zmierzyć. Efekty tych rytuałów nigdy nie są natychmiastowe, więc nie potrafię powiedzieć, czy tamten noiu był skuteczniejszy, czy miałam po prostu lepszy dzień. To mnie właśnie zastanawia - czy ktokolwiek celowo zaczął praktykować z partnerem i wie, skąd to podejście wzięło?
Wchodzę tu, bo to temat, przy którym widziałem naprawdę dużo nieporozumień. Zanim ktokolwiek zacznie zapraszać partnera do swojej praktyki, warto zadać sobie pytanie - czy ta osoba w ogóle wyraziła świadomą zgodę na uczestnictwo, czy tylko "jest obok"? To nie jest akademickie rozróżnienie. Obecność kogoś, kto siedzi i np. ogląda telefon, ale fizycznie zajmuje przestrzeń, to nie jest to samo, co obecność osoby, która aktywnie uczestniczy. W wielu tradycjach - i mówię tu zarówno o praktykach afrykańskiej diaspory, jak i o europejskich rytuałach agrarnych - udział osoby nieprzygotowanej był traktowany jako zakłócenie, nie pomoc. Nie twierdzę, że tak samo jest teraz u każdego, ale zanim ktoś uzna obecność partnera za "dobrą energię", dobrze jest to przemyśleć.
@Zaklinacz A jak rozumiesz tę "świadomą zgodę" w praktyce? Bo wydaje mi się, że to pojęcie mocno zależy od tego, w jakim systemie pracujesz. W tradycjach silnie wspólnotowych - piszesz o rytuałach agrarnych - obecność osób, które "nie wiedzą, o co chodzi" była normą, bo rytuał był częścią życia, nie oddzielną dziedziną. Dziecko idące na dożynki nie dawało świadomej zgody w żadnym filozoficznym sensie. Czy nie mieszasz tu trochę różnych porządków?
@Kometka Nie mieszam, tylko celowo zawężam do praktyki indywidualnej lub pary, bo o tym jest wątek. Masz rację, że rytuały wspólnotowe rządzą się innymi prawami - tam obecność była domyślna i wpisana w strukturę społeczną. Ale w kontekście prywatnej praktyki dwóch dorosłych ludzi ta sprawa wygląda inaczej. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś siedzi obok i nie wie, że np. pracujesz z konkretną intencją skierowaną na waszą wspólną przestrzeń - to ta osoba nie ma możliwości ani zgodzić się, ani odmówić. I to mnie niepokoi, gdy czytam posty w stylu "partner siedział obok i energia była lepsza" - bo czy on o tym wie?
@Zaklinacz To jest ważny wątek, który Zaklinacz otworzył, ale chcę doprecyzować - w moim przypadku mąż wie, co robię i nigdy nie protestował. Pytanie o zgodę mnie nie dotyczy w tym sensie. Mnie bardziej ciekawi ta warstwa techniczna: co się zmienia, gdy są dwie osoby. Czytałam kiedyś o badaniach nad rytuałami synchronizacji - jest takie pojęcie "behavioral synchrony" z psychologii społecznej, gdzie wspólne działanie (nawet niekoniecznie magiczne) zwiększa poczucie spójności i wzajemnego zaufania. Nie wiem, czy to tłumaczy doświadczenia magiczne, ale może tłumaczyć to, dlaczego w ogóle czujemy różnicę przy obecności bliskiej osoby.
Ten wątek z synchronizacją to ciekawe wyjście poza samą ezoterykę. Zastanawiam się, czy wspólne rytuały w parach nie działają trochę podobnie do innych wspólnych praktyk - medytacji, ćwiczeń oddechowych. Znam parę, która regularnie medytuje razem od kilku lat i mówią, że to zmieniło coś w komunikacji między nimi, ale nie potrafią powiedzieć, co dokładnie. Czy ktoś tu faktycznie praktykuje coś regularnie z partnerem, nie jednorazowo, ale jako stały element?
@Martynka78 Ja nie praktykuję z partnerem, bo on jest totalnym sceptykiem, ale mam koleżankę, która przez jakiś czas próbowała włączyć swojego chłopaka w cotygodniowy rytuał przy pełni. Mówiła, że z początku było ok, ale po kilku miesiącach zaczął to traktować jak obowiązek i ona poczuła, że rytuał się "spłaszcza", traci to coś. Skończyło się tym, że wróciła do praktyki solo. Nie wiem, czy to kwestia jego podejścia, czy może tego, że rytua wymaga czegoś, co trudno wymusić - jakiejś autentycznej obecności, nie tylko fizycznej.
@Hortensja_66 To "spłaszczanie" - bardzo dobrze to ująłaś, właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam o różnicy między obecnością a uczestnictwem. Ale zastanawiam się, czy to nie był problem specyficzny dla tej sytuacji - on był sceptykiem, więc może jego obecność wnosiła coś, co zamiast wspierać, po prostu neutralizowało. Ciekawi mnie, co się dzieje, gdy obie osoby chcą, ale mają zupełnie różne podejścia do rytuału. Nie mówię o sceptyk vs wierzący, tylko np. ktoś pracuje bardzo strukturalnie, krok po kroku, a drugi idzie bardziej intuicyjnie.
Wracając do Tereni - różne podejścia w parze to jeden z najtrudniejszych aspektów wspólnej praktyki i nie ma tu jednej odpowiedzi. Widziałem to wielokrotnie: gdy jedna osoba potrzebuje struktury a druga jej nie znosi, prędzej czy później pojawia się napięcie. Ale znam też przypadki, gdzie to się uzupełniało - jeden trzymał formę, drugi wnosił spontaniczność. Kluczowe chyba jest to, czy oboje traktujecie rytuał jako wspólną przestrzeń, czy każde z was ma swoje oddzielne podejście i próbujecie je jakoś zsynchronizować. To są dwa zupełnie różne procesy.
Trochę z boku tej dyskusji, ale słucham i mam pytanie, które mnie nurtuje od początku wątku: czy rytuał wykonywany w parze to zawsze coś, co dotyczy obojga? Bo czytam tu o partnerze, który "siedzi obok" albo "uczestniczy", ale czy ktoś tu robił coś, co było intencjonalnie skierowane na was jako parę - nie na jedno z was, nie na zewnętrzną sytuację, ale właśnie na relację jako taką? I jak to wygląda technicznie, jeśli oboje siedzicie przy tej samej intencji?
@Anima Robiliśmy raz coś takiego - z okazji rocznicy, nie rytuał miłosny w wąskim sensie, raczej coś w rodzaju odnowienia intencji, podziękowania za rok razem. Wspólne zapalenie świecy, wypowiedzenie na głos tego, za co jesteśmy wdzięczni, i puszczenie wody z miską ziół. Prosto, bez żadnej skomplikowanej struktury. I to było... inne niż cokolwiek, co robiłam sama. Nie wiem, jak to opisać inaczej: mąż nie jest praktykiem, ale był w tym w pełni. Pierwsza i ostatnia chwila, kiedy poczułam, że jest naprawdę po tej samej stronie co ja, jeśli chodzi o tę sferę.
Przepraszam, że się wtrącę, ale ja właśnie próbowałam coś podobnego z moim partnerem i wyszło tragicznie. Śmiał się przez połowę, a na koniec powiedział, że to "trochę naciągane". Czuję się teraz głupio i nie wiem, czy w ogóle mam do niego pretensje, czy może po prostu to nie jest dla każdego. Nie wiem jak wy to robicie, że partner po prostu bierze w tym udział bez wyśmiewania.
@Lencia Nie masz się czego wstydzić, ale ta sytuacja, którą opisujesz, to jest właśnie to, o czym pisałem wcześniej - zaproszenie kogoś, kto nie jest gotowy. Nie chodzi o to, że twój partner jest zły albo że coś jest nie tak z tobą. Chodzi o to, że rytuał wymaga pewnego minimum gotowości do bycia obecnym. Jeśli ktoś podchodzi do tego z dystansem albo ironią, to nie jest kwestia złej woli - po prostu nie jest to dla niego i to jest ok. Pytanie do ciebie inne: czy chciałaś, żeby on to z tobą robił, bo naprawdę myślałaś, że mu to będzie bliskie, czy dlatego, że chciałaś go mieć po swojej stronie w tej sferze?
@Zaklinacz To pytanie Zaklinacza jest dobre, ale też trochę ostro postawione, nie? Myślę, że większość ludzi, którzy zapraszają partnera do swojej praktyki, nie robi żadnej głębokiej analizy motywów. Po prostu chcą podzielić się czymś ważnym. I to jest całkowicie ludzkie. Lencia, nie traktuj tego jako porażki rytuału - to raczej informacja o tym, gdzie jest granica między waszymi światami i co chcesz z tą granicą robić.
Słucham tej rozmowy i mam ochotę wrzucić coś z trochę innej strony. Jest taka koncepcja w psychologii systemów rodzinnych - Bowena między innymi - że pary często tworzą "wspólne narracje" i rytuały jako sposób na regulację napięcia w systemie. Nie mówię, że rytuały ezoteryczne to tylko to, ale zastanawiam się, czy kiedy ktoś mówi "z partnerem jest inaczej", to nie opisuje właśnie tej warstwy - wspólna praktyka jako element spójności pary, niezależnie od warstwy energetycznej czy duchowej. Ciekawe, że wszyscy tu mówią o "inności" doświadczenia z partnerem, ale nikt nie powiedział, że jest gorsze.
@Irga Właśnie to mnie też uderzyło, jak to napisałaś. Nikt nie napisał, że z partnerem było gorzej. Różne, tak, wymagające, tak, ale nie gorsze. Może to coś mówi o tym, czym te rytuały w parach w ogóle są - może to nie jest kwestia skuteczności magicznej, tylko czegoś innego. Chociaż nie chcę od razu sprowadzać tego tylko do psychologii, bo to by zamykało rozmowę tam, gdzie ona powinna być otwarta.
@Terenia62 Ale to nie musi być sprzeczne, prawda? Że coś ma warstwę psychologiczną i warstwę energetyczną jednocześnie. Ja akurat pracuję dużo z czakrami i w tej perspektywie jest taka rzecz jak "energetyczne przeplatanie się" osób bliskich - nie chodzi o zależność, raczej o to, że długotrwała bliskość zostawia ślad w polu energetycznym. Jeśli tak, to rytuał z partnerem to nie jest to samo co rytuał z obcym - ta przestrzeń jest już jakoś "znana". Czy to ma przełożenie na wasze doświadczenia?
@Martynka78 Tak, ma, i to dość wyraźne. Ale wracam do kwestii, którą wcześniej poruszyła Anima, bo myślę, że to jest rdzeń tego wątku: co tak naprawdę różni rytuał wykonywany razem od rytuału, przy którym ktoś jest obecny. Bo te dwie sytuacje to nie jest to samo i warto je rozróżnić, zanim zaczniemy porównywać doświadczenia. Jeden może być formą wspólnej intencji, drugi to zwykła ko-obecność. Czy ktoś tu świadomie przeszedł z jednego w drugie i zauważył ten moment zmiany?
@Ismer Właśnie to rozróżnienie mnie zatrzymuje. Bo siedzieć obok i uczestniczyć to brzmi prosto, ale jak to wygląda w praktyce? Czy chodzi o intencję tej drugiej osoby, o jej aktywne działanie, czy może o coś jeszcze innego? Pytam, bo w tym, co opisywała Terenia, jej mąż był obecny, ale nie wiemy właściwie, co się działo po jego stronie.
@Anima Dobre pytanie, ale właśnie o to chodzi - że nie da się tego zmierzyć z zewnątrz. W tradycjach ceremonialnych ta granica była jasna: uczestnik wykonuje konkretną czynność albo wypowiada słowa, które mają określone miejsce w strukturze rytuału. Ktoś, kto siedzi i patrzy, to obserwator. W praktyce prywatnej ta granica rozmywa się, bo nie ma ustalonej liturgii, więc każda para musi sama zdecydować, co oznacza uczestnictwo. I tu zaczyna się problem, bo zazwyczaj tego nie omawiają wprost.
U nas to wyglądało tak, że mąż zaczął od trzymania świecy, kiedy ja coś czytałam. Potem sam zaczął chcieć coś powiedzieć. Ale to trwało chyba z rok, zanim to nastąpiło. Nie planowałam żadnego "wprowadzania" - po prostu zapraszałam, a on sam decydował, ile bierze. Nie wiem, czy to jest uczestnictwo od początku, czy dopiero od momentu, gdy sam zabrał głos.
@Joasia71 I właśnie to jest najciekawszy przypadek w tej rozmowie, bo pokazuje coś, czego nie da się odtworzyć przez planowanie. Ten rok, w którym on "tylko" trzymał świecę - to był proces, nie bierność. Pytanie, czy ty to czułaś w samym rytuale, czy dopiero po fakcie to widzisz?
@Zaklinacz Szczerze? Dopiero po fakcie. W tamtym czasie miałam wrażenie, że robię to sama przy nim. Ale teraz, jak myślę o tych rytuałach, to jednak czuję, że były inne od tych, które robiłam bez niego. Trudno to opisać inaczej niż "coś było w powietrzu", co brzmi banalnie, wiem.
@Joasia71 Jest na to jakieś wytłumaczenie w nurcie interpersonalnej neurobiologii - Siegel i inni piszą o tym, że obecność uważnej osoby realnie zmienia stan autonomicznego układu nerwowego. Nie jako metafora, tylko fizjologicznie. Więc to, co Joasia opisuje jako "coś w powietrzu", może być po prostu tym, że twój układ nerwowy inaczej pracuje, gdy ktoś bliski jest skupiony razem z tobą. Nie wiem, czy to wyjaśnia wymiar energetyczny, ale warstwę fizyczną - chyba tak.
@Irga A czy to nie jest trochę tak, że te dwie warstwy opisują to samo od różnych stron? Bo jeśli układ nerwowy pracuje inaczej, to zmienia się twoja wrażliwość, skupienie, odbieranie sygnałów. W pracy z czakrami nazywamy to inaczej, ale efekt jest podobny - większa otwartość, mniejszy opór wewnętrzny. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy wybierać jedno wytłumaczenie.
@Martynka78 Nie musimy wybierać, zgadzam się. Ale ważne jest, żeby nie mylić poziomu opisu z przyczyną. To, że coś ma neuronalne korelaty, nie znaczy, że jest "tylko" neurologią. Mnie bardziej interesuje to, co z tego wynika praktycznie - bo jeśli obecność skupionej osoby zmienia twój stan, to znaczy, że wybór tej osoby jest ważniejszy niż forma rytuału. I to chyba jest coś, o czym w tej rozmowie jeszcze nie mówiłyśmy wprost.
To "coś było w powietrzu" wcale nie brzmi banalnie, tylko właśnie tak jak powinno brzmieć coś, czego nie ma dobrego słowa. Ja mam podobne doświadczenie z zupełnie innej sytuacji - z moją siostrą robiłyśmy raz wspólne wróżenie i było jakieś inne skupienie niż kiedy robię to sama. Może dlatego, że druga osoba zmienia twój stan, nawet jeśli nic aktywnie nie robi?
To jest ciekawy punkt, bo implikuje, że sceptyk przy tobie może działać odwrotnie - obniżać ten stan zamiast go podwyższać. Wracam do historii koleżanki Hortensji - może jej partner nie był "zły" do rytuałów jako taki, tylko jego wewnętrzny stan był rozproszony albo ironiczny i to się przekładało na jej skupienie. Nie jako zły czar, po prostu jako wzajemne oddziaływanie dwóch układów nerwowych w jednym pomieszczeniu.
Przepraszam, że wchodzę znowu, ale właśnie o tym myślałam po tym, co napisałam wcześniej. Mój partner się śmiał i ja to czułam fizycznie - nie metaforycznie, dosłownie coś jakby napięcie w klatce. Nie wiedziałam, jak to nazwać, a tutaj to ma jakiś sens. Tylko nie wiem, czy to znaczy, że powinnam przestać próbować z nim, czy po prostu inaczej to ułożyć?
@Lencia Tego nikt ci tu nie powie, bo to zależy od rzeczy, które tylko ty znasz - od tego, co dla ciebie znaczy ta praktyka i co znaczy dla ciebie ten człowiek. Ale jedno mogę powiedzieć: jeśli napięcie w klatce to twoja standardowa reakcja na jego obecność przy czymś ważnym dla ciebie, to to nie jest tylko kwestia rytuału.
@Zaklinacz Słucham tej rozmowy i myślę, że może mój problem jest bardziej podstawowy niż to, o czym tutaj piszecie. Wy mówicie o tym, jak zapraszać, kiedy zapraszać, ile dawać przestrzeni - ale u mnie jest pytanie, czy w ogóle jest sens próbować z kimś, kto na samą wzmiankę robi taką minę. Zaklinacz i Terenia napisali, że może się zmienić. Ale jak długo można czekać na ten moment?
@Lencia To nie jest pytanie o rytuały, tylko o relację. I nie mówię tego złośliwie - mówię to dlatego, że odpowiedź na "ile czekać" zależy od rzeczy, które nie mają nic wspólnego z magią. Jeśli ta mina jest tylko przy tym temacie, to jedno. Jeśli jest szerzej - to drugie. Ale czy czujesz, że on w ogóle słyszy, kiedy mówisz, że ci na tym zależy?
@Lencia, nie bierz tego jako wyrok, naprawdę. Mój mąż przez lata siedział przy mnie i myślał, że to zabawa, a potem nagle któregoś razu zapytał, czy może coś powiedzieć. Nie wiem, co się zmieniło w nim, może coś zobaczył, może po prostu przyszedł jego czas. Nie spieszyłam się z wyciąganiem wniosków i dobrze, że nie.
@Terenia62 To, co Terenia pisze, to jest właśnie coś, o czym myślałam od początku tego wątku. Że może te wspólne rytuały mają inną funkcję niż nam się wydaje - nie chodzi o to, żeby oboje byli na tym samym poziomie rozumienia, tylko żeby była jakaś przestrzeń, do której drugi człowiek może w końcu wejść. Jeśli w ogóle zechce. A może nigdy nie zechce i też jest okej?
@Anima Dokładnie tak. Moja koleżanka w końcu stwierdziła, że będzie robiła to sama i że to wcale nie jest porażka. Ale zanim do tego doszła, miała poczucie, że coś straciła. Myślę, że to poczucie straty jest ważne i nie powinno się go zbywać. Tylko skąd wiadomo, kiedy odpuścić, a kiedy po prostu czekać?
Pytanie Hortensji jest dobre i nie ma na nie algorytmu. Ale jest jedna rzecz, którą zauważam w opowieściach na tym wątku - tam, gdzie wspólna praktyka "wyszła", obie osoby miały jakiś własny powód do uczestnictwa, nawet jeśli zupełnie inny. U Joasi mąż sam zaczął chcieć mówić. U Terenii coś go w końcu poruszyło. Tam, gdzie nie wyszło - jak u koleżanki Hortensji - partner chodził, bo mu pasowało, ale nie miał własnego impulsu.
@Ismer Ale skąd możesz wiedzieć, co był za impuls u kogoś, kto się śmiał albo mówił "naciągane"? Może właśnie to była jego forma kontaktu z czymś dla niego niekomfortowym? Nie bronię śmiania się w połowie rytuału, bo to jest po prostu nieprzyjemne dla drugiej osoby. Ale zastanawiam się, czy śmiech zawsze znaczy brak zainteresowania, czy może czasem znaczy coś zupełnie innego.
W antropologii jest taki opis - nie pamiętam teraz dokładnie, kto to pisał, może Turner - że śmiech i zakłopotanie w kontekście rytualnym często pojawiają się właśnie u osób, które czują, że coś jest "na serio", ale nie mają języka do tego. To mechanizm obronny, nie odrzucenie. Nie wiem, czy to pasuje do sytuacji Lenci, ale wrzucam, bo może to coś zmienia w interpretacji.
@Kometka To jest bardzo ciekawe i trochę mi ulżyło, szczerze. Bo miałam wrażenie, że on po prostu mnie nie szanuje. A może to jest bardziej skomplikowane. Muszę o tym pomyśleć.
@Lencia, mój mąż też się kiedyś śmiał. Jeden raz, na początku. Potem jakoś przestał. Nie wiem, co się zmieniło - może oswoił się z tym widokiem, może coś do niego dotarło, może po prostu zrozumiał, że mi na tym zależy. Ale pamiętam, że tamten śmiech bolał i przez chwilę myślałam, że to błąd. Cieszę się, że nie wyciągnęłam pochopnych wniosków.
@Joasia71, to co piszesz o tym jednym śmiechu na początku - to jest ten moment, który albo coś uruchamia, albo kończy wspólną praktykę zanim się zacznie. I zastanawiam się, czy jest jakaś zależność między tym, jak partner reaguje na ten pierwszy niekomfortowy moment, a tym, co dzieje się potem. Bo u ciebie coś się zmieniło. Pytanie co. Czy myślisz, że on sam to przetworzył, czy raczej po prostu zobaczył, że ty poważnie to traktujesz i jakby dostosował swoje zachowanie?
@Ismer Szczerze to nie wiem. Mogło być jedno i drugie naraz. On nigdy nie był typem, który rozmawia o takich rzeczach wprost, więc nie mam pewności, co zadziałało. Ale pamiętam, że przez jakiś czas siedział z taką miną jakby nie wiedział, gdzie patrzeć. I w pewnym momencie to po prostu... znikło. Może naprawdę zobaczył, że to nie jest dla mnie żart.
A czy ktoś miał sytuację odwrotną - że to partner był bardziej w to wciągnięty, a ty czułaś się trochę obserwowana? Bo moja koleżanka, ta, o której mówiłam, miała właśnie coś takiego przez chwilę - mąż zaczął się interesować bardziej niż ona i nagle ona poczuła się jakby wchodził na jej teren. To ciekawe, że problem nie zawsze idzie w jedną stronę.
@Hortensja_66, tak, miałam coś takiego. Mój mąż przez pewien czas był bardzo entuzjastyczny i zaczął zadawać pytania, które mi trochę deprymowały - nie dlatego, że były złe, tylko dlatego, że czułam, że to moja przestrzeń i nagle ktoś do niej wchodzi, nawet jeśli z dobrymi intencjami. To dziwne uczucie, bo przecież o to chodziło, żeby robić to razem, a jednak coś mnie ściskało.
To jest chyba jeden z bardziej pomijanych aspektów wspólnych praktyk - granica między "zaproszeniem" a "wchodzeniem". Bo jeśli przez lata coś robiłaś sama, to ta przestrzeń ma swoją tożsamość, a wprowadzenie drugiej osoby to nie jest tylko logistyczne dodanie kogoś do pokoju. Czy to uczucie w końcu minęło, czy dalej jest jakiś obszar, który czujesz jako wyłącznie swój?
@Kometka Minęło, ale trochę trwało. I faktycznie jest coś, co zostało tylko dla mnie - pewne rzeczy robie sama i nie czuję potrzeby, żeby on przy tym był. Chyba każda z nas ma takie miejsce. Myślę, że to nie jest problem, dopóki się nie traktuje tego jako odrzucenia.
@Terenia62 To co Terenia mówi o własnej przestrzeni - to brzmi bardzo zdrowo, ale zastanawiam się, jak to wytłumaczyć partnerowi, który może to właśnie odebrać jako odrzucenie. Bo komunikacja na poziomie "nie chcę, żebyś tu był, bo to moje" jest trochę trudna w relacji, gdzie się pracuje nad bliskością.
@Anima Ale może nie trzeba tego tłumaczyć przez pryzmat odrzucenia? Można po prostu powiedzieć, że do jednych rzeczy zapraszasz, a do innych nie - tak samo jak w medytacji, gdzie ktoś może siedzieć w jednym pokoju, ale to nie jest wspólna medytacja. Różne rzeczy mają różną intymność i to chyba normalne.
Jest jeszcze jedna warstwa, której tu nie dotknęłyśmy - kwestia synchronii rytmicznej. W badaniach nad relacjami jest coś takiego jak behavioral synchrony, gdzie wspólne powtarzające się działania - niezależnie od ich treści - budują poczucie połączenia właśnie przez samą strukturę. Czyli dwa ciała robiące to samo w tym samym rytmie, w tej samej przestrzeni. To może być rytuał, ale też wspólne gotowanie albo taniec. Pytanie, czy u par, które tu opisujecie, ten aspekt rytmiczny był obecny.
@Irga A to jest ciekawe, bo w naszym przypadku mąż bardzo długo nie robił dosłownie niczego poza siedzeniem - ale siedział w tym samym rytmie co ja, w tej samej ciszy. I może właśnie dlatego coś się budowało, zanim on w ogóle cokolwiek powiedział. Nigdy tak o tym nie myślałam.
@Irga To co Irga mówi o synchronii rytmicznej ma pokrycie w tym, jak wiele tradycji budowało rytuał wspólnotowy - przez powtarzanie, przez jednoczasowe działanie, przez śpiew czy ruch. To nie jest przypadek, że większość ceremonii angażuje wszystkich w identyczny gest albo słowo w tym samym momencie. Nie chodziło tylko o treść symboliczną, tylko właśnie o ten efekt wspólnego tętna. Pary, które to intuicyjnie robią, mogą w ogóle nie zdawać sobie sprawy, dlaczego coś "działa".
@Ismer Ale to rodzi kolejne pytanie - jeśli synchronia działa sama w sobie, to czy ważne jest, co się w tym rytuale robi, czy wystarczyłoby robić cokolwiek razem z regularnym rytmem? Bo wtedy na przykład wspólny jogging albo gotowanie w ciszy mogłoby mieć podobny efekt. I nie wiem, czy to dobrze czy źle dla idei rytualności.
@Hortensja_66 Myślę, że jest różnica, ale drobna. Synchronia to jeden składnik, ale rytuał ma też intencję i wyznaczoną granicę - wiadomo, kiedy się zaczyna i kiedy kończy. To "oprawienie" momentu jest w tym ważne. Jogging ma rytm, ale nie ma granicy symbolicznej. Choć znam pary, które mają rytuały wokół wspólnej kawy rano i traktują je bardzo poważnie - i tam ta granica jest, nawet bez magicznego kontekstu.
Przepraszam, że się wtrącam, bo dopiero czytam ten wątek od początku - ale chciałam zapytać o jedną rzecz. Czy ktoś z was miał doświadczenie, gdzie wspólny rytuał coś wyraźnie psuł, a nie budował? Bo czytam głównie o sukcesach albo o procesie dochodzenia do czegoś. Ale czy były sytuacje, gdzie lepiej było tego nie zaczynać?
@Madzialena, była. Próbowałam kiedyś z kimś, kogo lubię, ale nie jesteśmy bliskie na co dzień. Myślałam, że rytuał nas zbliży, ale zamiast tego przez cały czas czułam napięcie - nie złe, tylko takie nieswoje. Jakbyśmy obie za bardzo się starały i żadna nie mogła być sobą. Skończyłyśmy, podziękowałyśmy sobie i obie wiedziałyśmy, że to był błąd. Nie powiedziałyśmy tego głośno, ale wiedziałyśmy.
@Terenia62 A wracając do tego, co Terenia mówiła o napięciu przy próbie z koleżanką - zastanawiam się, czy to napięcie to był sygnał, że nie ta relacja, czy może po prostu że nie ten moment. Bo to są chyba dwie różne rzeczy, prawda?
@Madzialena, myślałam o tym. Szczerze - teraz myślę, że jedno i drugie trochę. Relacja była dobra, ale jednak nie wystarczająco głęboka na tamten typ praktyki. Ale też przyszłam do tego z jakimś oczekiwaniem, że to coś zrobi, i to oczekiwanie samo w sobie było problemem. Gdybym podeszła do tego bez tych nadziei, może byłoby spokojniej.
To jest chyba ważna lekcja - że nie każda relacja jest gotowa na wspólny rytuał, nawet jeśli obie osoby są do niego pozytywnie nastawione. Jakby potrzebna była jakaś wcześniejsza wspólna podstawa, żeby rytuał miał na czym stać. Zastanawiam się, czy da się w ogóle przewidzieć, czy ta podstawa jest, zanim się spróbuje.
@Anima zadała dobre pytanie, ale myślę, że odpowiedź jest trochę przewrotna - często nie da się przewidzieć, ale sama próba mówi ci więcej niż jakiekolwiek wcześniejsze analizowanie. To nie znaczy, że trzeba skakać na głęboką wodę - można zacząć od czegoś małego, co nie jest "poważnym" rytuałem. Wspólna cisza przez kilka minut. Zapalenie świecy. Coś, co nic nie kosztuje, a już pokazuje, czy jest między wami wystarczające zaufanie na wspólne milczenie.
@Zaklinacz Właśnie, wspólne milczenie to jest chyba lepszy test niż cokolwiek innego. Jak ktoś nie wytrzymuje ciszy przy tobie bez potrzeby komentowania albo sprawdzania telefonu, to rytuał będzie trudny - niekoniecznie niemożliwy, ale trudny. U mnie to było właśnie to pierwsze kryterium, zanim mąż w ogóle zaczął siedzieć przy rytuałach. Czy potrafimy razem posiedzieć bez gadania.
@Joasia71 To co Joasia mówi o ciszy jest celne, ale chciałbym dopytać - czy to jest kwestia samej ciszy, czy raczej tego, co ktoś z tą ciszą robi? Bo mam wrażenie, że dwie osoby mogą siedzieć po cichemu i jedna z nich będzie wewnętrznie gdzie indziej kompletnie. I wtedy to jest wspólna cisza tylko formalnie.
@Ismer No właśnie i to jest to, czego nie da się sprawdzić z zewnątrz. Ja to czułam - kiedy mąż był "gdzieś indziej", nawet jeśli siedział cicho, to jakość tej przestrzeni była inna. Nie umiem tego lepiej opisać. Więc może cisza jest tylko warunkiem koniecznym, nie wystarczającym?
To jest ciekawe, bo sugerujesz, że oczekiwanie zepsuło coś, co mogło być neutralne. Ale czy da się w ogóle wejść w coś bez żadnego oczekiwania? Szczególnie kiedy kogoś zapraszasz - to już samo zaproszenie niesie jakiś zamysł.
Oczekiwanie to nie jest problem samo w sobie. Problem jest wtedy, kiedy oczekiwanie jest skierowane na efekt w relacji, a nie na samą praktykę. Jeśli robisz rytuał i jednocześnie obserwujesz, czy ta druga osoba się zmienia albo czy coś między wami drga - to już nie jesteś w rytuale, tylko w obserwacji. I to właśnie psuje.
@Zaklinacz Dobra uwaga, ale skąd wiesz, kiedy przekraczasz tę granicę? Bo to brzmi jakby wymagało jakiejś dużej samoświadomości w trakcie, a rytuał to chyba nie jest dobry moment na analizowanie własnych intencji.
@Hortensja_66 Nie w trakcie - przed. To się sprawdza przed, kiedy się pyta siebie, po co to robię z tą konkretną osobą. Jak odpowiedź dotyczy głównie tej osoby, a nie praktyki - to warto się zatrzymać.
Jest jeszcze coś, o czym nie mówiłyśmy - asymetria doświadczenia w czasie samego rytuału. Jedna osoba może być głęboko skupiona, a druga się kręcić albo odpływać myślami. I co wtedy? Przerywasz? Idziesz dalej i masz wrażenie, że robisz to sama?
@Kometka U mnie to się zdarzało na początku i właśnie wtedy najgorzej się czułam - bo z jednej strony nie chciałam przerywać, a z drugiej czułam się dziwnie, jakby kontynuowanie było trochę na wyrost. Skończyło się na tym, że zaczęłam robić krótsze rzeczy wspólnie, a dłuższe zostawiałam dla siebie.
@Kometka To co Kometka opisuje - ta asymetria skupienia - pojawia się zresztą w badaniach nad wspólną medytacją par. Osoby z dłuższą regularną praktyką wchodzą szybciej w stan obniżonej aktywności sieci DMN, a osoba bez tego treningu może być przez większość czasu w trybie błądzenia myślami. I oboje mogą tego nie wiedzieć. Stąd te różnice w tym, jak dwoje opisuje ten sam czas.
@Irga A czy to znaczy, że wspólny rytuał dla par z różnym doświadczeniem praktycznie zawsze będzie asymetryczny? Bo to trochę smutne, jeśli jedno zawsze będzie głębiej.
@Martynka78 Nie zawsze i nie do końca. Asymetria głębokości skupienia nie wyklucza wspólnoty. To może być inna jakość obecności, ale obecność. Poza tym ta asymetria zmniejsza się z czasem - praktyka zmienia sieć DMN i to jest proces, który można przejść razem, tylko z różnym tempem.
@Irga Przepraszam, że znowu wrócę do swojego - ale ta rozmowa o asymetrii to jest dokładnie to, co mnie niepokoi. Bo jeśli on nigdy nie będzie na tym samym poziomie skupienia co ja, bo po prostu go to nie interesuje, to czy ta asymetria będzie się kiedyś zmniejszać? Irga mówi, że tak, ale to zakłada, że on w ogóle chce ćwiczyć.
@Lencia I tu wracamy do tego, co już mówiłem wcześniej - to jest pytanie o relację, nie o rytuał. Rytuał nie zmusi nikogo do zainteresowania czymś, co mu nie leży. Możesz mieć świetną wspólną praktykę z kimś, kto podchodzi do tego inaczej niż ty - ale tylko jeśli on w ogóle chce być w tym razem, choćby częściowo.
@Zaklinacz Ale skoro już przy tym jesteśmy - czy ktoś miał doświadczenie, gdzie partner zaczął się angażować bez żadnej presji, jakby sam z siebie, po czasie? Nie mówię o nawróceniu na ezoterykę, tylko o tym, że zaczął traktować tę wspólną chwilę poważniej.
@Madzialena, tak. U mnie to trwało długo i nigdy nie wiem, co dokładnie to uruchomiło. Myślę, że po prostu przestałam tłumaczyć i uzasadniać, i on przestał czuć, że musi mieć zdanie. Jakby zdjął z siebie ten przymus oceniania i po prostu zaczął być obok. Nie wiem, czy to jest to, o co pytasz.
@Terenia62, to mnie zastanawia - mówisz, że przestałaś tłumaczyć. Ale żeby przestać tłumaczyć, trzeba wcześniej tłumaczyć dużo i poczuć, że to nie działa. Ile czasu ci to zajęło, żeby dojść do tego momentu, kiedy po prostu odpuściłaś?
@Hortensja_66, za długo. Kilka lat pewnie, bo to nie był jeden moment decyzji - raczej stopniowe zmęczenie tym, że cały czas coś udowadniam. Aż w którymś momencie zorientowałam się, że on i tak nie potrzebuje moich uzasadnień. Może nigdy nie potrzebował.