I tutaj chyba wrócimy do sedna całego wątku, bo przy minutowych praktykach to rozróżnienie ma praktyczne znaczenie. Jeśli rytuał to tylko mechanizm uwagi, to minuta wystarczy. Jeśli jest coś więcej, to minuta może być za mało żeby to 'coś więcej' w ogóle zaistniało. Albo może być wystarczająca jeśli ten sygnał wejściowy jest tak wyrobiony że to co po nim następuje jest od razu pełne. Nie wiem jak to rozstrzygnąć.
To co Kosma napisał jest dla mnie ważne bo właśnie tutaj jest ta granica między rytualną formą jako strukturą a rytuałem jako stanem. Forma można skompresować. Stan niekoniecznie. Ale z mojego doświadczenia - stan można się nauczyć wchodzić bardzo szybko, właśnie przez formę. Nie zawsze, nie każdego dnia, ale ta droga jest dostępna. Minutowy rytuał który jest wyłącznie formą bez stanu to trochę jak koperta bez listu. Może i jest, ale nie wiem po co.
Zdzislawa, to porównanie z kopertą i listem to bardzo trafia. Ja mam wrażenie że przez długi czas robiłam właśnie koperty. Forma była, kamienie na miejscu, świeczka, to co zawsze - a środka nie było. I nie bardzo umiałam tego zmienić bo nie wiedziałam czego szukać. Teraz jest inaczej, ale nadal nie potrafię powiedzieć co się zmieniło. Bardziej chyba to że przestałam się starać żeby było 'dobrze'.
@Rozalinka63 o, to jest ciekawa obserwacja. Że przestałaś się starać i zaczęło działać lepiej. Bo ja właśnie chyba za bardzo się staram i może stąd to wrażenie że mi nie wychodzi. Może powinaś napisać więcej jak to wyglądało u ciebie, bo ja nie bardzo rozumiem jak przestać się starać z premedytacją, to trochę oksymoron.
Alinka92, nie wiem czy dobrze to opiszę, ale postaram się. U mnie to nie było żadne ćwiczenie ani technika. Po prostu w pewnym momencie przestałam oczekiwać że coś poczuję i zaczęłam po prostu być przy tym co robię. Nie 'próbować być', tylko być. To brzmi banalnie, wiem, ale różnica była wyraźna. Jakby wcześniej stałam obok rytuału i patrzyłam czy działa, a potem po prostu w nim byłam. Nie umiem powiedzieć skąd to przyszło, naprawdę.
@Rozalinka63 rozumiem co piszesz ale właśnie nie wiem jak 'przestać oczekiwać'. Jak mam nie czekać na efekt skoro właśnie dlatego to robię? To trochę jakby ktoś mi powiedział żebym nie myślała o słoniu. Może to głupie pytanie ale serio nie wiem jak to przeprowadzić w praktyce.
@Alinka92 a próbowałaś skupić się na czymś bardzo konkretnym zamiast na efekcie? Bo ja przy runach mam tak że jak zaczynam myśleć 'czy to zadziała' to już jest po wszystkim. Natomiast jak patrzę na konkretny kształt runy, na jej krawędzie, na kolor drewna, to gdzieś po drodze zapominam o czekaniu. Nie wiem czy to jest to samo co Rozalinka63 opisuje, ale może?
To co Saturnella.2 mówi o skupieniu na konkretnym szczególe to chyba ma sens fizjologicznie. Jak masz bardzo wąski punkt skupienia uwagi to po prostu nie ma miejsca na równoległe myślenie o efekcie. Przy długich sesjach łatwiej to osiągnąć bo czas robi swoje, ale przy minutowych praktykach ten jeden konkretny detal może być właśnie tym co 'wciąga' do środka. Mam podobnie z kamieniami - jak skupiam się na temperaturze w dłoni to reszta odpada.
@Edek to jest bardziej złożone niż tylko zawężenie pola uwagi. To co opisujesz ty i Saturnella.2 to mechanizm zbliżony do tego co w psychologii uwagi nazywa się absorbed attention - taki stan gdzie zanikają granice między obserwatorem a obserwowanym. W medytacyjnych tradycjach buddyjskich nazywa się to samatha, wstępna stabilizacja uwagi. Natomiast pytanie do ciebie - czy to skupienie na detalu jest dla ciebie świadome, tzn. celowo to robisz, czy samo wychodzi?
@Nekromanta szczerze? Teraz robię to celowo, ale przez długi czas wychodziło samo i nawet nie wiedziałem że to coś 'nazwanego'. Ciekawe czy ta różnica - świadome kontra nieświadome - ma znaczenie dla efektu. Masz jakieś obserwacje?
Słucham tego i mam wrażenie że wszyscy opisujemy różne drogi dojścia do tego samego miejsca. Saturnella.2 idzie przez kształt runy, Edek przez temperaturę kamienia, Tadek wcześniej przez dźwięk gongu. To są kotwice, ale różne rodzaje kotwic - dotykowe, wzrokowe, słuchowe. I pytanie które mnie od jakiegoś czasu chodzi po głowie: czy to znaczy że sam rodzaj kotwicy jest nieistotny i liczy się tylko to że istnieje, czy jednak różne typy wejść prowadzą do różnych stanów?
@Kosma o, to jest naprawdę dobre pytanie i dziękuję że je postawiłeś, bo sam bym nie umiał tak tego sformułować. U mnie gong to jest chyba właśnie to wejście słuchowe o którym piszesz. Ale nigdy nie próbowałem świadomie porównać czy dotykowe dałoby inny efekt. Może by warto?
Kwestia różnych typów sensorycznych wejść do rytuału jest zresztą dość dobrze opisana w literaturze ceremonialnej. W Golden Dawn na przykład systemy korespondencji obejmują wszystkie zmysły jednocześnie - kolor, zapach, dźwięk, gest - właśnie po to żeby wejście było wielokanałowe i żaden zmysł nie dominował. Ale to jest logika długich ceremonii. Przy minutowej praktyce nie masz czasu na wielokanałowość, więc siłą rzeczy wybierasz jedno wejście. I może to nie jest wada tylko ograniczenie które wymaga innej strategii.
Przemko dotknął czegoś istotnego. W tradycji ceremonialnej wielokanałowość sensoryczna nie jest ozdobą, tylko metodą synchronizacji różnych warstw świadomości. Każdy zmysł aktywuje inną część psychiki, a rytuał ma za zadanie zebrać te części razem. Przy jednym kanale wchodzisz niepełny, że tak powiem. Ale - i to jest kwestia której nie chcę zamiatać pod dywan - niektóre tradycje wchodziły przez jeden kanał bardzo świadomie. Zen kōan to jest właściwie brutalne zawężenie do jednego punktu. Tyle że tam to nie jest minutowa praktyka, to jest często wiele lat.
@Czarnobog57 ale zaraz, to z tego co piszesz wynika że minutowe praktyki są z definicji niekompletne? Bo to by znaczyło że cały wątek jest właściwie odpowiedzią 'nie, nie liczą się' - i tyle. Albo źle cię rozumiem.
@Nebularia nie, to byłoby zbyt proste. Mówiłem o pełnym rytuale ceremonialnym - tam wielokanałowość jest celowa i ma sens w kontekście całości. Natomiast minutowa praktyka to nie jest 'niepełny ceremoniał', to jest inny typ działania. Pytanie nie brzmi 'czy minuta to dobry ceremoniał', tylko 'do czego minuta może służyć i czy to jest coś wartościowego'. To nie jest to samo pytanie.
A mnie zastanawia coś innego w tym co Przemko napisał o wielokanałowości. Jeśli każdy zmysł aktywuje inną część psychiki, to czy możliwe że jedna bardzo intensywna kotwica sensoryczna - powiedzmy bardzo mocny zapach albo bardzo głośny dźwięk - mogłaby zastąpić kilka słabszych? Czy to nie działa tak liniowo?
@Malachitka nie, intensywność nie zastępuje modalności. To trochę jak z pytaniem czy bardzo głośna muzyka zastąpi obraz - nie, bo to inne ścieżki neuronalne. Natomiast intensywność w obrębie jednej modalności może pogłębić efekt w tej konkretnej ścieżce. Czyli bardzo intensywny zapach bardziej aktywuje to co zapach aktywuje, ale nie aktywuje tego co dotyk. Czy to zmienia twoją perspektywę na praktykę?
Czytam tę wymianę i mam mieszane odczucia. Z jednej strony to wszystko brzmi spójnie i interesująco, z drugiej - zaczynam się zastanawiać czy nie za bardzo komplikujemy coś co może być proste. Bo to co Rozalinka63 opisała, to 'bycie przy tym co się robi', to nie wymaga teorii o modalnościach sensorycznych. Może po prostu jest jakiś próg obecności który albo przekraczasz albo nie, i to jest ważniejsze niż wszystko inne?
Wezuwianit53 mówi coś ważnego i nie chcę żeby to zginęło w tym wątku. Bo faktycznie - dyskutujemy o mechanizmach a to może być pójście za daleko. Próg obecności którego ona używa to chyba jest w istocie to samo co ja wcześniej próbowałam opisać jako stan versus forma. Mechanizmy pomagają przekroczyć próg, ale to próg jest punktem. I on może być przekraczany przez minutę, przez sekundę, albo nie być przekroczony przez godzinę. Długość nie jest zmienną wystarczającą.
Mogę wejść z trochę innej strony? Bo patrzę na to co tu piszecie i myślę o rytmie, nie o długości. W numerologii dużo pracuje się z cyklami i powtórzeniem, i zauważyłem że regularność minutowej praktyki o tej samej porze dnia robi coś innego niż ta sama minuta wykonana przypadkowo. Jakby regularność budowała coś w czasie, czego pojedyncza długa sesja nie buduje. Czy ktoś ma podobne odczucia z innych tradycji?
@Olaf tak, w magii to się wiąże z koncepcją tworzenia ścieżki między światami - im częściej ta sama intencja, ta sama forma, to samo miejsce, tym ścieżka staje się głębsza i łatwiej po niej chodzić. To nie jest moja teoria, to jest stary pomysł, np. w tradycji Reclaiming albo w wicca zrytualizowanie codziennych czynności działa właśnie na tej zasadzie. Minuta codziennie przez rok to jest zupełnie coś innego niż godzina raz w miesiącu.
@Donatek.pl to co piszesz o ścieżce jest dla mnie zupełnie nowe i dziękuję że to wytłumaczyłeś, naprawdę. Mam pytanie bo jestem ciekawa - czy ta ścieżka 'wygasa' jeśli się przerwie regularność? Jak Malachitka pytała wcześniej o wygaszanie kotwic, to zastanawiam się czy jest analogia.
I właśnie wróciłam - tzn. wróciłem - do punktu wyjścia całego wątku. Zdzislawa pytała na początku czy minutowe praktyki w ogóle cokolwiek znaczą, i po tej całej dyskusji mam wrażenie że pytanie było postawione odwrotnie. Nie 'czy minuta wystarczy zamiast godziny', tylko 'co buduje minuta czego nie buduje godzina' - i tu są odpowiedzi. Regularność, kotwica, próg obecności. Godzina ma swoje zalety, minuta ma swoje. To nie jest ta sama skala.
No i Kosma podsumował to bardzo ładnie, ale mi zostało jedno pytanie bez odpowiedzi. Bo ta ścieżka o której mówiłem - ona się tworzy przez regularność, zgoda. Ale Tygrysica pytała czy wygasa. I ja szczerze nie wiem. W tradycji thelema jest coś takiego jak 'magical record' - dziennik praktyk - właśnie po to żeby nie tracić ciągłości nawet jeśli się robi przerwy. Jakby zapis sam w sobie podtrzymywał ścieżkę. Ale czy to działa bez zapisu, czysto przez pamięć ciała? Nie mam pewności.
@Donatek.pl pytanie o wygasanie jest dobre, ale źle postawione. Ścieżka nie 'wygasa' - ona się po prostu zarasta. To nie jest cyfrowy switch, tylko organiczny proces. Neurobiologicznie mówi się o tym że synapsy które nie są aktywowane słabną, ale nie znikają natychmiast - szczególnie jeśli były wielokrotnie używane. U ludzi z długą historią praktyki przerwa robi mniej szkód niż u kogoś kto zaczął dwa miesiące temu. Analogia z jazdą na rowerze jest tu całkiem trafna.
@Nekromanta to jest dla mnie naprawdę pomocne, dziękuję. Ale mam dopytanie - mówisz o neurobiologii, ok, ale co z aspektem energetycznym? Bo to są chyba dwie różne warstwy tej samej kwestii, nie? Tzn. synaptycznie może zostać ślad, ale czy sama przestrzeń rytualna też 'pamięta'? Malachitka wcześniej pytała o intensywność versus modalność i to mnie doprowadziło do tego pytania.
Wiem że to może brzmiec troche dziwnie ale ja to czuje bardzo fizycznie kiedy wracam do run po przerwie. Jakby pierwsze kilka sesji to jest taki ruch przez opór, a potem sie odtkuje. Nie wiem czy to jest ta 'ścieżka' czy moje własne opory psychiczne, ale fizycznie jest różnica. I to mi mowi więcej niż teoria.
@Saturnella.2 ten opór który opisujesz - powiedz mi czy on jest inny niż np. opór który masz jak zaczynaś coś nowego? Bo mnie interesuje czy to jest opór 'przecierania starego śladu' czy zwykły opór 'nie weszłam jeszcze w tryb'. U mnie z kamieniami jest tak że po przerwie pierwsze kilkanaście minut to jest jakby kalibracja, ale nie mam pewności co to znaczy.
@Edek hm. Dobre pytanie. Chyba jest inny? Nowe rzeczy mają inny opór, taki bardziej... szukający. A przy powrocie do run to jest bardziej jak wchodzenie w stary stroj który troche sie skurczył. Wiesz co jest tam a wiesz jak sie poruszac, ale na poczatku troche ciasno.
Czytam tę wymianę o oporze i myślę że może wracamy do czegoś co Zdzislawa i ja próbowałyśmy powiedzieć wcześniej, tylko od innej strony. Ten 'opór' który Saturnella.2 opisuje - czy on nie jest po prostu brakiem obecności? Że ciało jest, intencja jest, ale ta warstwa uwagi jeszcze nie doszła? I wtedy może nie chodzi o to czy minuta czy godzina, tylko o to kiedy ta uwaga faktycznie przybywa.
@Wezuwianit53 ale to komplikuje pytanie z tytułu wątku w ciekawy sposób. Bo jeśli minutowa praktyka to taki moment gdzie uwaga ma bardzo mało czasu żeby 'przybyć', to czy możliwe że dla niektórych osób minuta to jest dokładnie tyle ile potrzeba, a dla innych to jest za krótko żeby w ogóle przekroczyć próg? Nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich.
Wracam tu po chwili przerwy i mam wrażenie że doszliśmy do czegoś co jest bliskie odpowiedzi, choć może nie takiej jaką bym sformułowała na początku. Minuta się liczy - ale nie jako minuta, tylko jako moment wejścia. I to wejście zależy od historii, od kotwicy, od regularności, od tego czy uwaga jest w stanie przyjść szybko. Dla kogoś z wyrobioną ścieżką minuta może robić więcej niż godzina u kogoś kto zaczyna od zera. To mnie prowadzi do pytania które mnie nurtuje od jakiegoś czasu - czy minutowe praktyki nie są może lepsze do podtrzymywania niż do budowania czegoś nowego?
To co Zdzislawa napisała na końcu wydaje mi się ważne i w numerologii widzę to podobnie. Cykle podtrzymujące i cykle inauguracyjne to nie to samo - mają inną energię, inny rytm. Minutowa praktyka codziennie o tej samej porze to podtrzymywanie rytmu. Godzinny rytuał raz na jakiś czas to może być wejście w nowy cykl. I jedno nie zastępuje drugiego, bo są do różnych rzeczy. Ale teraz mam pytanie do Nekromanty albo Czarnobog57 - czy w tradycjach ceremonialnych też jest to rozróżnienie, czy robię tu własny konstrukt?