Dziedzilia, i właśnie to jest coś, czego na początku takich rozmów nikt nie mówi wprost - że to jest praca własna, nie zestaw zasad do pobrania. Ja przez długi czas szukałam czegoś gotowego i się dziwiłam, że nie ma. Teraz myślę, że gdyby było coś gotowego i działającego dla wszystkich tak samo, to by to nie był rytuał, tylko procedura.
@Witchling80 to jest ciekawa granica - procedura kontra rytuał. Ale czy nie jest tak, że procedura może stać się rytuałem? Tzn. jeśli ta sama procedura jest powtarzana z intencją i znaczeniem, to w którym momencie zmienia się w coś więcej? Albo nigdy się nie zmienia i to są zawsze dwie osobne rzeczy?
To, co Pelcia pyta, to mi przypomina coś z antropologii - nie znam się na tym głęboko, ale chyba właśnie o to chodzi w tym jak rytuały w ogóle powstają. Zaczynają jako powtarzalne czynności i dopiero z czasem, z warstwami znaczeń, stają się czymś innym. Może więc to nie jest kwestia jednego momentu, tylko narastania.
Jaryla trafił w coś, co mnie też zastanawiało. Moje własne przygotowanie przed spotkaniami zaczęło się jako nawyk, zupełnie świecki. Dopiero po czasie zacząłem to traktować inaczej i poczułem różnicę. Nie wiem, czy to był ten sam moment co zmiana - może to był długi proces. Ale pytanie Pelci zostaje otwarte: kiedy dokładnie ta granica się przesuwa? I czy w ogóle można to 'przyspieszyć' świadomie, czy samo musi dojrzeć?
To, co Zenek napisał o nawyku, który z czasem stał się czymś innym - ja miałam podobnie i zastanawiam się, czy ten moment zmiany jest świadomy, czy raczej przyłapujesz się na nim po fakcie. Bo u mnie to było zdecydowanie to drugie. W pewnym momencie stwierdziłam, że to co robię przed spotkaniami z klientami, to nie jest już tylko 'uspokajanie się', ale coś, na czym mi zależy z innych powodów. I nawet nie wiem dokładnie kiedy.
@Geomantka_E dokładnie tak - po fakcie. Myślę, że gdybym próbował to zaplanować, to by nie wyszło. Są rzeczy, które muszą się ułożyć same. Ale to mnie prowadzi do pytania, które jakoś kręci mi się w głowie od kilku postów: czy można celowo budować taki rytuał od zera, z intencją nadania mu znaczenia? Czy to w ogóle działa tak, że siada się i mówi 'ok, teraz robię rytuał', i to coś znaczy?
@Zenek75 a to jest chyba właśnie ten punkt, gdzie antropologia i praktyka rozchodzą się. Bo z tego co czytałem, rytuały zbiorowe w tradycyjnych kulturach też były projektowane - ktoś je wymyślił, zanim stały się tradycją. Więc skąd ten pomysł, że nie można? Albo że musi to być organiczne? Może to tylko mit o autentyczności.
Jaryla dotknął czegoś, przy czym chcę się zatrzymać. Bo faktycznie - każda tradycja miała swój punkt startowy. Problem nie leży w tym, że coś jest 'wymyślone', tylko w tym, czy jest zakorzenione w czymś prawdziwym dla osoby, która to praktykuje. Rytuał bez żadnego przyczepienia do realnego doświadczenia albo systemu znaczeń to jest trochę jak słowo w obcym języku, które wypowiadasz fonetycznie, nie wiedząc co znaczy. Brzmi, ale nic nie niesie.
@Augur08 ale skąd wiadomo, że niesie? To jest znowu ta sama pętla co wcześniej z Arkiem - nie ma zewnętrznego testu. Mówisz 'jest zakorzenione w prawdziwym doświadczeniu' i to brzmi sensownie, ale jak to odróżnić od zwykłego przekonania, że niesie? Nie czepiám się, naprawdę pytam.
@Pelcia to jest uczciwe pytanie. I odpowiem uczciwie: nie mam na to zewnętrznego testu. Ale mam coś innego - skumulowane obserwacje. Kiedy coś jest 'puste', czuję to jako rodzaj mechaniczności. Kiedy nie - jest inaczej. To nie jest dowód, ale jest powtarzalne u mnie na tyle, że traktuję to jako sygnał. Czy to wystarczy? Dla mnie tak, dla kogoś innego może nie.
Słucham tej wymiany i myślę sobie, że może problem z pytaniem 'czy działa' leży w tym, że patrzymy na to zero-jedynkowo. Albo działa, albo nie. A może działa na różnych poziomach i nie wszystkie są jednakowo widoczne? W kontekście biznesowym - jeśli ktoś wychodzi z przygotowania spokojniejszy i bardziej skupiony, to już coś. Czy to że ewentualnie 'działa też gdzieś poza nim' jest warunkiem koniecznym?
@Witchling80 ale właśnie chyba o to chodziło Arekowi - że jeśli mówisz tylko o spokoju i skupieniu, to nie potrzebujesz rytuału, wystarczy medytacja albo po prostu chwila ciszy. Po co w ogóle rytuał w tym kontekście? Czym się różni od zwykłego przygotowania psychicznego? Pytam serio, bo mi to nie jest jasne.
Hortensja zadaje pytanie, które mi też chodziło po głowie. I chyba różnica jest taka: medytacja albo chwila ciszy to jest praca z własnym stanem, ale bez żadnej warstwy znaczenia poza samym efektem. Rytuał - przynajmniej w moim rozumieniu - zawiera też jakiś gest w kierunku czegoś poza stanem. Intencja, symbol, kierunek. To może być to samo fizycznie, ale niesie inną strukturę wewnętrznie.
@Frania86 to jest dobre rozróżnienie, ale mam z nim problem w kontekście zawodowym. Bo jeśli pracuję z klientem i moje przygotowanie ma tę warstwę symboliczną, o której piszesz - to klient o tym nie wie. I mnie się wydaje, że to jest ok, ale zastanawiam się, czy to nie sprawia że ta intencja jest jakby zawieszona w powietrzu. Nie jest wspólna, nie jest wyrażona. Czy to ma znaczenie?
@Kasjopeja_O to zależy, co rozumiesz przez 'ma znaczenie'. Jeśli pytasz o skuteczność dla ciebie - to nie musi być wspólne. Jeśli pytasz o jakiś wpływ na relację - tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Ale chcę zadać inne pytanie: czy intencja musi być wyrażona, żeby być prawdziwa? Bo wydaje mi się, że nie - i w wielu tradycjach właśnie nikt nikomu nic nie mówi.
Dobra, zagubiam się trochę. Czyli jeśli rozumiem poprawnie: rytuał jest dla was przede wszystkim dla was samych, nie dla relacji? To jest raczej przygotowanie osobiste z warstwą symboliczną? Bo przez chwilę myślałem, że chodzi o coś, co ma wpłynąć na kogoś drugiego - a teraz brzmi jakby chodziło głównie o własny stan wewnętrzny.
Arek, ja myślę że to nie jest albo-albo. Kiedy zaczęłam ten wątek, miałam na myśli obie warstwy, ale nie umiałam ich od siebie oddzielić. Teraz po tej rozmowie widzę, że warstwy są różne i może każda wymaga innego podejścia. Mój własny stan wpływa na relację, więc pracując nad sobą, pracuję też pośrednio nad tym, co jest między mną a klientem. To nie jest to samo co rytuał skierowany bezpośrednio 'na' relację, ale nie jest też od niej oderwane.
Mnie zastanawia coś innego - czy ktoś tu w ogóle robił coś, co byłoby wprost skierowane na relację biznesową? Nie na własny stan, ale na samą relację. Czy to w ogóle jest praktykowane? Bo czytam ten wątek i mam wrażenie, że wszyscy oscylujecie wokół przygotowania siebie, a nie pracy z relacją jako taką.
@Galia ja miałem raz takie doświadczenie i powiem ci, że to jest zupełnie inna kategoria. Robiłem coś przed podpisaniem dużego kontraktu - nie dla swojego spokoju, ale żeby coś 'ustawić' w tej konkretnej relacji. I do dziś nie wiem, czy to miało sens. Efekt był pozytywny, ale nie potrafię powiedzieć, czemu. To mogło być sto innych rzeczy.
@Zenek75 a co dokładnie robiłeś, jeśli możesz powiedzieć? Bo mówisz 'coś ustawić' i to jest dla mnie abstrakcja. Chodzi o wizualizację, o jakiś przedmiot, o coś innego?
@Galia kombinacja - zapis intencji, kilka minut skupienia na tym, jak chcę żeby ta współpraca wyglądała, i jeden drobny gest symboliczny, który dla mnie coś oznaczał. Nie będę wchodził w szczegóły, bo to jest dość osobiste. Ale chodziło o nadanie kierunku, nie tylko o uspokojenie siebie.
To, co Zenek opisuje, to mi przypomina coś z magii manifestacyjnej - zapis intencji, wizualizacja rezultatu. I to jest chyba właśnie ta granica, o którą pytała Galia. Ale wracając do pytania Dziedzilii z początku wątku - czy to ma miejsce w zawodzie - to myślę, że ma, ale pod warunkiem że jest dyskretne i nie wchodzi w przestrzeń klienta bez jego wiedzy. Czyli nie namaszczasz krzesła klienta przed spotkaniem, tylko pracujesz z własnym przygotowaniem i intencją.
@Witchling80 a co z namaszczaniem krzesła? Serio pytam, bo brzmi absurdalnie, ale zastanawiam się czy ktoś to robi i czy to jest ta granica, o której mówisz. Gdzie jest ta linia między przygotowaniem przestrzeni a wchodzeniem w czyjąś energię bez pytania?
@Pelcia to jest pytanie, które naprawdę otwiera coś dużego. I szczerze - uważam, że ta linia istnieje i jest etyczna, nie tylko praktyczna. Praca z przestrzenią wspólną bez zgody drugiej strony to jest inna kategoria niż praca z własnym stanem. Nie mówię że jedno działa a drugie nie - mówię, że jedno przekracza granicę, której ja bym nie przekraczał w kontekście zawodowym. To jest kwestia szacunku do relacji.
@Augur08 to mnie zatrzymuje przy tym, co powiedziałeś wcześniej o etyce. Bo masz rację, że to inna kategoria, ale chcę doprecyzować - skąd wiadomo, że przestrzeń jest 'wspólna'? Gabinet, który wynajmujesz, sala konferencyjna, biuro klienta - każde z tych miejsc ma inny status. Czy to zmienia odpowiedź na pytanie Pelci?
@Frania86 właśnie to mnie zatrzymało - ten podział na przestrzeń. Sal konferencyjnych bym nie tykał w żaden sposób, bo to nie moje terytorium. Ale gabinet, który sam organizuję? Tu czuję się inaczej. Nie jako właściciel przestrzeni, ale jako osoba, która za nią odpowiada przez czas pracy. I tu moje przygotowanie przestrzeni jest dla mnie naturalne. Ale widzę, że to jest moja granica, nie obiektywna zasada.
Wydaje mi się, że pytanie o przestrzeń wspólną to tylko wierzchołek. Głębszy problem jest taki: czy rytuał skierowany na relację - nie na siebie, ale na relację - wchodzi w autonomię drugiej osoby. I tu nie chodzi tylko o etykę praktyczną, ale o coś, co różne tradycje traktują zupełnie inaczej. W niektórych podejściach intencja skierowana na 'dobro relacji' jest neutralna, w innych - każde działanie bez zgody jest przekroczeniem. Nie mówię, że jedno jest słuszne. Mówię, że ta różnica istnieje i warto ją sobie uświadomić zanim ktoś powie 'to oczywiste'.
@Lobelka ale jak to w ogóle rozstrzygnąć? Mówisz, że tradycje mają różne podejścia - to do której się odwołać w kontekście zawodowym? Bo jeśli ktoś pracuje np. jako coach, doradca finansowy, terapeuta ciała - to chyba nie ma jednej tradycji, do której przynależy zawód.
Słucham i zastanawiam się, czy ktoś tu w ogóle rozróżnia między 'ustawieniem' przestrzeni przed klientem a robieniem czegoś w trakcie lub po. Bo dla mnie intuicyjnie to są trzy różne sytuacje, które mogą mieć zupełnie inne znaczenie etyczne. Zenek mówił o czymś przed podpisaniem kontraktu - to jest jeszcze inne. Czy to w ogóle ma znaczenie kiedy?
@Galia tak, dla mnie ma. Przed - to jest moje przygotowanie, intencja przed zdarzeniem. Po - to już jest coś innego, jakiś rodzaj zamknięcia albo ustawienia tego, co już się stało. W trakcie nigdy nie robiłem niczego świadomego, bo wydaje mi się to zbyt ingerujące. Ale nie wiem, czy mój podział ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy to tylko mój wewnętrzny komfort.
@Zenek75 ten podział na 'przed, w trakcie, po' jest dla mnie dość logiczny, ale 'po' mnie zastanawia. Co rozumiesz przez zamknięcie relacji biznesowej? Dosłownie - zamknięcie kontraktu, zakończenie współpracy? Bo to brzmi jak coś, co mogłoby mieć sens jako rodzaj domknięcia energetycznego, ale nigdy o tym nie myślałam w kontekście zawodowym.
Ten wątek z zamknięciem mnie ciekawi, bo pracując z klientami długoterminowo czasem naprawdę czuję, że coś się 'wisi' po zakończeniu współpracy. Nie wiem jak to opisać inaczej - jakaś niezamknięta pętla. I nigdy nie robiłam z tym nic świadomie, bo nie wiedziałam, że można to potraktować jako odrębny temat. Zenek, mówisz o czymś konkretnym czy bardziej o odczuciu?
@Kasjopeja_O konkretnym. Mam zwyczaj po zakończeniu większych projektów pisania krótkiego zapisu - coś w rodzaju podsumowania intencji, z której wyszedłem. Nie dla klienta, dla siebie. I to nie jest raport, to jest świadome domknięcie. Brzmi to pewnie dziwnie, ale zacząłem to robić, bo bez tego miałem wrażenie, że projekty się za mną ciągną mentalnie nawet po miesiącach.
To, co Zenek opisuje z domknięciem, to mi daje nowe spojrzenie na całe pytanie z tytułu wątku. Bo ja myślałam o rytuałach jako o czymś 'przed' - przygotowanie, otwarcie. A tu nagle jest cały wymiar zamykania, który ma równorzędne znaczenie. I zastanawiam się, czy to nie jest właśnie coś specyficznego dla kontekstu zawodowego - że relacje biznesowe mają wyraźniejszy początek i koniec niż np. osobiste.
Czytam to i mam wrażenie, że mówicie o czymś, co w psychologii po prostu nazywa się 'zamknięciem emocjonalnym'. Nie mówię tego złośliwie, po prostu - czy ten zapis intencji Zenka jest naprawdę rytuałem, czy raczej techniką psychologiczną, którą on opisuje w kategoriach ezoterycznych? Bo pytanie o to, czy ma 'miejsce w zawodzie' zmienia sens w zależności od odpowiedzi.
@Hortensja i to jest dobre pytanie, ale myślę że rozróżnienie jest w intencji, nie w formie. Zapis intencji jako technika psychologiczna i zapis intencji jako rytuał mogą wyglądać identycznie z zewnątrz. Różnica jest w tym, co osoba wkłada w ten gest. Choć przyznam, że ta granica jest płynna i nie zawsze wiem po której stronie sama jestem.
Słuchajcie, to jest właśnie to, o co mi chodziło od jakiegoś czasu w tym wątku. Jeśli nie da się odróżnić rytuału od techniki psychologicznej 'z zewnątrz', to co sprawia, że jedna osoba to nazwie rytuałem, a druga techniką? Tylko słownictwo? Bo jeśli tak, to pytanie z tytułu staje się pytaniem o to, czy ezoteryczne słownictwo ma miejsce w zawodzie - a nie czy praktyka ma.
@Arek97 to nie tylko słownictwo. Ontologia stojąca za działaniem jest inna. Jeśli wierzę, że zapis intencji działa dlatego, że porządkuje moje myśli - to jest psychologia. Jeśli wierzę, że zapis intencji działa dlatego, że nadaje kierunek czemuś poza mną - to jest magia. Efekt może być identyczny. Mechanizm jest różny. I ta różnica ma znaczenie dla pytania, czy to ma miejsce w zawodzie - bo różne zawody mają różne ramy.
Okay, Lobelka, ale to mnie prowadzi do kolejnego problemu. Jeśli pracujesz jako terapeuta albo coach i twoja praca opiera się na podejściu, które zakłada 'kierowanie czegoś poza siebie' - to czy to jest legalnie do wykonywania zawodu? Nie mówię o Polsce konkretnie, bo tu jest jeszcze kwestia regulacji. Ale chyba jednak to nie jest bez znaczenia, zwłaszcza w zawodach zaufania publicznego.
@Pelcia to jest kwestia, która jest faktycznie różna w różnych systemach prawnych. W Polsce coach nie jest zawodem regulowanym, więc tu jest pewna swoboda. Terapeuta psychologiczny już jest. Ale zauważ, że pytanie Pelci zakłada, że klient o tym wie albo że to wchodzi w relację zawodową - a może to jest kompletnie osobista praktyka, która w ogóle nie jest częścią usługi?
Mam wrażenie, że zaczynamy mieszać dwa różne wątki. Jeden to: czy rytuał jest częścią usługi oferowanej klientowi. Drugi to: czy rytuał jest prywatną praktyką towarzyszącą pracy zawodowej. Dziedzilia na początku chyba miała na myśli to drugie, ale w toku rozmowy wszystko się przeplata. Czy ktoś może potwierdzić, o co pierwotnie chodziło?
Galia, tak, miałam na myśli drugie - prywatna praktyka towarzysząca pracy. Ale chyba intuicyjnie czułam, że te dwa wątki są połączone, bo jedno może prowadzić do drugiego. I po tej rozmowie myślę, że może powinnam była zadać oba pytania osobno. Bo to są naprawdę różne rzeczy.
Skoro Dziedzilia to rozdziela - to chcę zapytać o ten pierwszy wątek, który Galia nazwała 'częścią usługi'. Czy ktoś tu faktycznie oferuje klientom coś, co wprost nazywa rytuałem w kontekście biznesowym? Nie mówię o sesjach z szamanami czy coachach pracujących z metaforą - mówię o kimś, kto w ofercie zawodowej ma 'rytualne towarzyszenie' projektowi albo coś podobnego.
@Kasjopeja_O znam kilka osób, które coś takiego robią, ale nie wiem, czy są tu na forum. Widziałam natomiast kilka takich ofert na zachodzie - szczególnie w Stanach jest cały nurt 'ritual consultants' dla firm, którzy pomagają tworzyć rytuały organizacyjne. To jest formalne, płatne, oparte na antropologii. I to już nie jest kwestia prywatnej praktyki - to jest zawód. Co zmienia całą dyskusję.
@Witchling80 'ritual consultants' dla firm - to jest coś, o czym nie słyszałam, a teraz siedzę i szukam. Znalazłam kilka artykułów z HR-owego środowiska, gdzie wprost piszą o tworzeniu rytuałów onboardingowych, offboardingowych, rytuale zakończenia projektu. Ale to jest rytuał w sensie socjologicznym, nie duchowym. Pytanie czy to w ogóle nas interesuje w tym wątku, bo może to jest jednak inna kategoria?
A może właśnie nie jest inna kategoria i o to tu chodzi? Rytuał onboardingowy w HR i rytuał otwarcia współpracy, który ktoś robi prywatnie przed pierwszym spotkaniem z nowym partnerem biznesowym - oba dotyczą progów. Przejścia z jednego stanu w drugi. Różnica jest w warstwie, którą dokładasz. Lobelka mówiła o ontologii - tutaj ontologia jest różna, ale struktura działania jest ta sama. I zastanawiam się, czy ta zbieżność struktury coś nam mówi o tym, skąd w ogóle biorą się rytuały.
@Augur08 ten temat progów mnie zatrzymuje. Mam wrażenie, że większość rytuałów, które stosuje w kontekście zawodowym, dotyczy właśnie momentów przejścia - przed nowym projektem, przed trudną rozmową, po zakończeniu czegoś. Nigdy nie robiłem niczego w środku, tak jak mówiłem wcześniej. I chyba właśnie dlatego, że środek to już nie jest próg. To jest terytorium. Nie wiem czy to coś, co inni też czują, czy to moja własna konstrukcja.
Zenek, to co opisujesz z progami - ja to rozumiem, ale mam pytanie. A co z długotrwałymi relacjami biznesowymi, które trwają lata? Tam nie ma wyraźnych progów, jest ciągłość. Czy wtedy rytuał w ogóle ma zastosowanie, czy może pojawia się tylko przy naturalnych momentach granicznych, takich jak przedłużenie umowy, zmiana warunków? Bo tu Twoja logika progów mogłaby się posypać albo właśnie mogłaby być jedyną, która trzyma.
Słucham tej rozmowy o progach i wracam do pytania Dziedzilii z tytułu, bo trochę odpłynęliśmy. Ona pytała, czy rytuały mają miejsce w zawodzie - i teraz jesteśmy przy tym, kiedy i w jakich momentach. Ale nie padło wprost: czy ktoś tu miał sytuację, gdzie jakiś rytuał towarzyszący pracy zawodowej - przed spotkaniem, po projekcie, cokolwiek - realnie zmienił coś w tej relacji? Nie w sensie, że zrobił i poczuł się lepiej, ale że efekt był widoczny z zewnątrz?