Dobra, bo czytam to wszystko i mam jedno pytanie, bo tu się mówi o miesiącach i tygodniach zanim coś zaczęło działać. Czy naprawdę nie ma żadnego skrótu? Tzn. eee, jakiegoś bardziej intensywnego rytuału na start, żeby te pierwsze efekty poczuć szybciej? Bo trochę mniie zniechęca perspektywa, że przez pierwsze dwa miesiące będę czuł się głupio i nic z tego nie wyjdzie.
@Gustlik05 Nie ma skrótu, serio. i to, co czujesz, to nie jest bug, to jest feature. To poczucie, że "nic z tego nie wychodzi" jest dosłownie częścią procesu. Jak zacząłem, to przez jakiś czas robiłem rytualnie coś, co wyglądało jak siedzenie przy stole z zamkniętymi oczami. I to dzziałało, tylko nie tak, jak się spodziewałem.
@Faddi A jak działało, jeśli nie tak jak się spodziewałeś? Bo to jest właśnie to, czego nie rozumiem. Czytam opisy i wszyscy mówią "zadziałało", ale nikt nie mówi co konkretnie się zmieniło.
@Gustlik05 To jest właśnie to, co najtrudniej opisać i myślę, że dlatego te opisy są takie mgliste. Zmiana rzadko wygląda jak coś spektakularnego. Częściej to jest coś w stylu: przez kilka tygodni robię swój rytuał wieczorny i nagle w jakiejś trudnej sytuacji reaguję inaczej niż zwykle. Trudno powiedzieć, czy to "przez rytuał", ale coś się przesunęło.
Właśnie to mnie trochę uspokaja, co pisze Arkana. Bo ja się bałam, że będę czekać na jakieś wielkie objawienie i nic nie przyjdzie. A jeśli to jest bardziej takie stopniowe przesuwanie się, to mniej stresujące. Tylko wciąż nie wiem, czy będę w stanie odróżnić, że coś się dzieje, od zwykłego placebo.
@Drozdzia Ale to rozróżnienie placebo/nie-placebo jest może mniej istotne niż myślisz. Jeśli coś zmienia twoje funkcjonowanie, to zmienia, niezależnie od mechanizmu. mnie bardziej interesuje pytanie, które pojawia się wcześniej: czy dla kogoś z fobią społeczną rytual solo ma sens właśnie dlatego, że nie ma świadka? Czy to jest jgo siła, czy raczej ograniczenie?
@Jaroslaw89 Myślę, że to jest siła, przynajmniej na początku. Fobia społeczna sprawia, że duża część energii idzie na zarządzanie tym, co ktoś inny myśli o tobie w danej chwili. Rytuał solo to jedyne miejsce, gdzie ten mechanizm po prostu nie odpala. Ograniczeniem jest to, że trudniej zweryfikować, co robisz. Ale na etapie budowania praktyki to chyba nie jest priorytet.
Ale czy to nie jest trochę tak, że rytuał bez żadnej wspólnoty działa jak echo w pustym pokoju? Tzn. cokolwiek zrobisz, wracasz do siebie i sam to interpretujesz. Nie mówię, że to złe, ale zastanawiam się czy nie brakuje wtedy jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia.
@Pochwist.1 To jest interesująca obserwacja, ale historycznie wiele praktyk było z założenia solowych i nie wymagały zewnętrznej walidacji. Shamańskie praktyki wizyjne, anachoretyzm chrześcijański, niektóre nurty sufickie - tam właśnie izolacja była warunkiem, nie defektem. Pytanie o "zewnętrzny punkt odniesienia" jest bardziej pytaniem o komfort niż o skuteczność.
@Wieszczbita.pl Okej, ale anachoreci nie mieli fobii społecznej, tylko świadomy wybór samotności. To chyba inna sytuacja wyjściowa. Ktoś z fobią nie wybiera solowego rytuału z powodów filozoficznych, tylko dlatego, że obecność kogokolwiek jest trudna. czy to nie zmienia sensu tej praktyki?
Nie sądzę, żeby motywacja zmieniała to, co z rytuałem robisz. Mnich, który idzie na pustynię, bo szuka Boga, i człowiek, który zamyka się w łazience, bo nie znosi tłumu, mogą robić dokładnie to samo z koncentracją i intencją. Punkt wyjścia jest różny, ale sam akt nie jest gorszy przez to, że był podyktowany lękiem. Może być nawet bardziej autentyczny, bo jest mniej performatywny.
@Serenity To jest ważna uwaga o performatywności. Jak robię coś przy kimś, nawet przy bliskiej osobie, to zawsze jest jakaś warstwa "pokazu". Nawet jeśli nieświadoma. Solo tego nie ma i myślę, że to pozwala na głębszy kontakt z tym, co faktycznie czujesz w danym momencie. Choć to wymaga odwagi innego rodzaju - konfrontacji z samym sobą.
Dobra, ale chcę wrócić do praktycznych rzeczy, bo trochę mi się tu filozofia przybiera leontynka pisała na początku, że jej rytuał zaczął od konkretnej sekwencji wejścia i wyjścia. Czy ktoś może powiedzieć, co konkretnie to wejście może zawierać 😉 Nie przepis, tylko jakieś przykłady, bo trochę widzę ten problem Drozdzi - nie wiem od czego zacząć dosłownie.
U mnie wejście to było zapalenie świecy i kilka głębokich oddechów. Zero magii, zero skomplikowania. Ale to musiało być zawsze to samo - ten sam rodzaj świecy, ten sam moment oddechu. Po jakimś czasie moje ciało zaczęło automatycznie przełączać się w inny tryb przy tym zapachu. To nie było planowane, po prostu tak wyszło. Wyjście było gaszenie świecy i dosłownie powiedzenie na głos jednego zdania - cokolwiek, co podsumowywało, co zrobiłam.
A to zdanie na koniec było za każdym razem inne czy miałaś jakieś stałe? Bo zastanawiam sie czy bardziej działa, jak mowisz to samo co zawsze, czy jak mowisz to co czujesz danego dnia. Bo to chyba rożni ludzie mogą potrzebować czegos innego.
@Miroslawa.pl Za każdym razem inne. Właśnie to było dla mnie ważne - że środek był improwizowany, ale to jedno zdanie na końcu musiało być szczere i trafne dla tego konkretnego wieczoru. Czasem to było coś bardzo banalnego. Raz powiedziałam "byłam tu i to wystarczyło". I to było zaskakująco satysfakcjonujące.
Czytam ten wątek od początku i to zdanie "byłam tu i to wystarczyło" jakoś mnie zatrzymało. Mam takie poczucie, że dla kogoś z fobią społeczną samo pojawienie się w jakimkolwiek rytualne - nawet solowym - jest trudne. Bo to wymaga skupienia na sobie, a to może być równie niekomfortowe jak obecność innych.
@Rajmunda63 Dokładnie tak. To jest coś, o czym rzadko się mówi - że fobia społeczna nie zawsze chodzi tylko o innych ludzi. Często chodzi o obserwowanie siebie przez wyobrażony wzrok innych. i ten mechanizm może działać nawet solo. siedzę sama i wyobrażam sobie, że ktoś mnie widzi i ocenia. Rytuał może to uruchamiać albo - jeśli jest dobrze osadzony - pomagać to wyłączać.
@Sylka.x To jest naprawdę trafne i mam podobne doświadczenie. u mnie przez długi czas pojawiał się jakiś wewnętrzny komentator, który w połowie rytuału zaczynał mówić "co ty w ogóle robisz". i nie byłem wtedy z nikim. To był mój własny głos. zastanawiam się, czy jest jakiś sposób, żeby to uciszyć albo przynajmniej oswoić, bo na początku to było naprawdę rozpraszające.
@Astral Ten "komentator" to dość znane zjawisko i nie znika od razu, to nie jest tak. W tradycjach kontemplacyjnych - zarówno wschodnich jak i zachodnich - jest opisywany jako normalny etap praktyki, nie jako znak, że coś robisz źle. Benedyktyńska lectio divina, vipassana, niektóre metody ignacjańskie - wszystkie zakładają, że umysł będzie generował hałas i że zadaniem nie jest cisza, tylko niepodążanie za tym hałasem. To jest może jedyna rzecz, którą mogę powiedzieć w tym wątku bez zastrzeżeń: nie musisz wyłączać komentatora, żeby rytuał działał.
@Zaklinacz Okej, ale ten "komentator" to jedno, a co z momentem kiedy w ogóle nie możesz wejść w rytuał, bo ta myśl pojawia się już na starcie? Mnie to blokuje zanim cokolwiek zdążę zrobić. Siedzę, zapalam świecę i już za chwilę mam ten głos, że to bez sensu, że nic z tego nie będzie. Jak się przez to przebija?
Właśnie to jest trudniejsze niż sam rytual. Myślę, że u wielu osób z fobią społeczną ten blok na starcie to nie jest lenistwo ani brak chęci, tylko coś zbliżonego do tego zamrożenia, które się pojawia w sytuacjach społecznych. Jakby ciało nie odróżniało "jestem oceniany przez ludzi" od "zaraz zrobie coś przed sobą".
@Sylka.x A czy to nie jest właśnie argument za tym, żeby rytuał był maksymalnie krótki na początku? Mam w notatkach porównanie z kilku różnych źródeł i w zasadzie wszędzie pojawia się ta sama zasada: jeśli próg wejścia jest za wysoki, struktura nie chwyta. Jedna świeca, jeden oddech jedno zdanie. Żadnego rozbudowanego ustawienia.
@Arkana93 Ale skąd wiadomo, że to jedno zdanie jest "właściwe"? Bo jak mam powiedzieć coś szczerze, a nie mam pojęcia co czuję, to mogę stać i nic nie mówić przez pięć minut. I znów blokada.
To zdanie nie musi być mądre. Serio. Raz powiedziałam po prostu "jestem zmęczona i tu jestem". to nie brzmi jak rytuał, ale to właśnie wtedy coś się przesunęło. Chyba chodzi o to, żeby zdanie było prawdziwe, nie żeby było ładne albo brzmiało poważnie.
@Leontynka Właśnie to mi się podoba w tym, co pisze. Że nie ma wymagań co do formy. eh, bo jak czytam opisy rytuałów w internecie, to wszystko brzmi jak bardzo konkretne scenariusze i mam wrażenie, że jak coś pomylę albo powiem nie to co trzeba, to cały rytóał się "nie liczy". A chyba nie o to chodzi, prawda?
@Rajmunda63 To poczucie, że pomyłka unieważnia rytuał, ma swoje korzenie w magii ceremonialnej, gdzie precyzja tekstu i gestu była rzeczywiście istotna. Ale to był kontekst zupełnie inny - rytuały grupowe, z określonym celem, często z długim przygotowaniem. Przenoszenie tej logiki na praktykę solową, codzienną, bez mistrza i bez ceremonialnego kontekstu, nie ma uzasadnienia historycznego. Rytuał prywatny działał inaczej we wszystkich tradycjach, które go opisywały.
@Wieszczbita.pl Ale czy ktoś bez tego ceremonialnego kontekstu nie potrzebuje właśnie jakichś granic, żeby wiedzieć, kiedy zaczął i kiedy skończył? eh Mnie to pytanie nurtuje. jeśli nie ma żadnej formy, to gdzie jest granica między "robię rytuał" a "siedzę i myślę"?
To jest całkiem konkretne pytanie i myślę, że odpowiedź leży w tym, że forma jest po to, żeby wyznaczyć granicę, a nie po to, żeby być poprawna. Obojętnie czy to zapalenie świecy, umycie rąk, określona pozycja ciała - to sygnał dla układu nerowego nie dla żadnej zewnętrznej instancji. Forma ma sens jako marker, nie jako rytualna poprawność.
@Jaroslaw89 Ale to brzmi jak coś co mógłbyś powiedzieć o każdym nawyku mycie zębów też ma formę i też jest markerem. W czym rytuał się różni od nawyku, jeśli ta forma to jedyna różnica?
Intencja. To jest to, co odróżnia nawyk od rytuału. Myjąc zęby, zazwyczaj myślisz o czymś zupełnie innym. W rytuale - nawet krotkim nawet bardzo prostym - intencja jest świadoma i skierowana na konkretny moment. Ciało robi to samo, ale to, co jest za tym działaniem, jeest inne. Nie twierdzę, że to czyni rytuał cyzmś nadprzyrodzonym, ale dla praktykuąjcego ta różnica jest realna.
Dobra, rozumiem. Ale jak się tę intencję utrzymuje, kiedy ten wewnętrzny głos w połowie mówi "co ty robisz"? Bo intencja u mnie trwa może trzydzieści sekund potem mam już całą galerię komentarzy we własnej głowie.
@Gustlik05 Mam dokładnie to samo i nie znalazłem na to żadnego sposobu, który działa zawsze. bez przesady. Ale zauważyłem, że jak nie walczę z tym głosem, tylko go notuję dosłownie, to jest trochę łatwiej :/ Tzn. mam taki mały notatnik i jak w środku rytuału pojawia się "to bez sensu", to zamiast próbować to zagłuszyć, po prostu to zapisuję po wszystkim. i ten głos jakoś z czasem traci przewagę, bo wiem, że zostanie odnotowany, a nie zignorowany.
@Astral To ciekawe jako technika, ale zastanawiam się, czy nie wyrywa cię to z rytuału. Jak bierzesz notatnik w środku, to czy nie przerywasz tej przestrzeni, którą starałeś się zbudować?
@Tereska Notuję po, nie w środku. Tylko wiem, że będę notować i to jakoś wystarczy. może to brzmi dziwnie, ale mam wrażenie, że sam fakt, że głos będzie miał swoje miejsce, sprawia, że nie musi krzyczeć w trakcie.
To jest zbliżone do jednej z technik w tradycji theravadzkiej - nie wiem, czy intencjonalne, ale działa na podobnej zasadzie. Są tam ćwiczenia gdzie obserwuje się myśl bez angażowania się w nią, ale kluczowe jest właśnie to, żeby mysl miała przestrzeń do zaistnienia, zamiast być odpychana. Odpychanie myśli zużywa więcej energii niż jej obserwowanie. Nie muwię, że jedno jest magią, a drugie nie, ale mechanizm jest podobny 🙂
Trochę zagubiona w tym wszystkim, bo zaczęłyśmy od fobii społecznej i rytuałów solo, a teraz mamy buddyzm i ceremonialną magię. Czy ktoś może mi powiedzieć konkretnie: jak wygląda taki rytuał solo dla kogoś, kto naprawdę ma problem z byciem sam ze sobą? Nie filozofia, tylko: jak zacząć, co zrobić, żeby nie uciec po minucie.
@Drozdzia Ja zaczełam od dosłownie jednej minuty. Ustawiłam timer. Minuta ze świecą, bez żadnego celu poza siedzeniem. Przez pierwsze kilka razy było okropnie niekomfortowo, ale wiedziałam że timer się skończy i mogę wyjść. To było jak umowa z sobą. I stopniowo to rosło, bo minuta przestała być straszna.
Timer to naprawdę dobre wyjście dla kogoś, kto nie wie, kiedy koniec. Bo jedną z rzeczy, które nasilają lęk, jest brak granicy. Jak nie wiem, kiedy mogę wyjść, to siedzę i cały czas obliczam, czy już wypada skończyć. A jak jest timer, to ten problem znika.
I nie trzeba tego nazywać rytuałem na początku. Serio. Ja przez pierwsze tygodnie mówiłam sobie, że "siedzę przy świecy". Słowo rytuał nakładało na to jakieś oczekiwania, które mnie blokowały. Dopiero po czasie zaczęłam to tak nazywać i to też nic nie zmieniło ani nie poprawiło - po prostu miałam lepsze słowo na to, co już robiłam.
@Leontynka Dobra, ale wracając do tego, co napisała o nienazywaniu tego rytuałem na początku - czy to nie jest trochę oszukiwanie siebie? Bo jak siedzę przy świecy i mowię sobie, że to nie jest rytuał, to po co w ogóle świeca?
@Gustlik05 Myślę, że to jest właśnie odwrócony problem. Nie oszukujesz siebie, bo nie ma żadnego urzędu, który stwierdza co jest rytuałem, a co nie. Słowo nakłada presję, a jak masz lęk, to presja jest ostatnią rzeczą, jakiej potrzebujesz na starcie.
Nie, to nie jest oszukiwanie. Świeca jest po to, żeby mieć punkt skupienia, nie dlatego, że tak każe jakaś zasada. Nazewnictwo to tylko słowa. Liczy się to, co robię ciałem i uwagą, a nie jak to klasyfikuję w głowie.
No ale jeśli nie ma żadnej definicji, to jak wiesz, że to co robisz w ogóle cokolwiek robi? Pytam serio, bo dla mnie to ważne - skąd wiadomo, że to nie jest po prostu siedzeniee i palenie świeczki dla relaksu?
@Benedyk82 A co by się zmieniło, gdyy to był po prostu relaks? serio pytam ojej, jeśli siedzisz, czujesz się spokojniej, zaczynasz dzień inaczej - to czemu musi być coś więcej? Rytuał nie musi być oddzielony od zwykłego życia jakimś płotem, żeby działał. zresztą wiele tradycji wprost mówi, że właśnie to przenikanie jest sensem, nie oddzielenie.
No to teraz mam kolejne pytanie, bo trochę mi się to wszystko miesza. Mówimy o fobii społecznej i samotnych praktykach a jednocześnie dużo tu o tym, jak się z tym czujemy w środku, jaki mamy wewnętrzny komentarz. Czy to nie jest bardziej psychologia niż cokolwiek innego? Naprawdę pytam, bez złośliwości.
@Drozdzia To jest pytanie, które pojawia się w tej dyskusji stale, tylko w różnych opakowaniach. odpowiem tak: nie ma wyraźnej linii między tym, co nazywamy psychologią, a tym, co nazywamy praktyką rytualną - przynajmniej jeśli chodzi o to, co dzieje się w człowieku. Szaman pracuje z przekonaniami i ze stanem ciała. Terapeta też. Różni się kontekst i język, nie mechanizm.
@Zaklinacz Mam notatki z kilku porównawczyh opracowań na ten temat i wyniika z nich mniej więcej to samo co mówi. W antropologii rytualnej od lat siedemdziesiątych jest taki nurt, który mówi, że funkcja rytuału jest zawsze w jakimś stopniu regulacyjna - emocjonalnie, społecznie, poznawczo. Nie oznacza to, że rytuał jest tylko psychologią, ale oznacza, że pytanie czy to "naprawdę działa" jest trochę źle postawione.
@Jaroslaw89 Ale to brzmi tak, jakbyś mówił, że rytuał jest skuteczny, bo zmienia nastrój, a nie dlatego, że cokolwiek poza nami faktycznie reaguje. czy to nie jest właśnie argument za tym, że to psychologia i tyle?
Ten argument wraca co chwilę w różnych wątkach i zawsze mnie trochę denerwuje, bo zakłada, że te dwie rzeczy wykluczają się nawzajem. Mam w notatkach cytat z van Genneppa o tym, że rytuały przejścia działają nie przez treść symboliczną, ale przez samą zmianę stanu, przez przejście między. Jeśli coś faktycznie zmienia stan - fizyczny, emocjonalny, poznawczy - to co właściwie chcesz za tym cofnąć?
Ja to widzę trochę inaczej. Przez lata robiłam rytuały same ze sobą i nigdy nie zadawałam sobie pytania czy to psychologia czy magia. Po prostu robiłam i patrzyłam co się dzieje. I to naprawdę się działo. Nie wiem czy to byłam ja czy coś innego, ale zmiana była realna. Dla kogoś z lękiem przed ludźmi to jest może wazniejsze niż ta cała klasyfikacja.
Ok, ale jak ktoś naprawdę ma fobię społeczną, to czy te praktyki w ogóle pomagają z samym lękiem, czy tylko go omijają? Bo siedzenie samemu ze świecą nie uczy chyba bycia z innymi.
@Gustlik05 To jest właśnie często mylone - rytuały w samotności nie mają z założenia leczyć fobii społecznej, bo to nie jest ich funkcja. One mogą pomagać zbudować coś, co niektórzy nazywają centrum - jakiś punkt odniesienia w sobie, do którego można wracać. I to centrum może pomagać w kontaktach z ludźmi ale pośrednio, nie bezpośrednio. Chociaż widziałam też opisy, gdzie ludzie zaczynali od takich praktyk i z czasem lęk malał.
@Tereska U mnie to działało właśnie tak jak mówi. Nie zaczęłam naagle lubić tłumów, ale przestałam się tak bardzo wstydzić, że potrzebuję być sama. To był inny rodzaj zmiany niż myślałam, że będzie.
@Leontynka To co napisała jest dla mnie ważne, bo ja właśnie mam ten problem że czuję się winna za to, że wolę być sama. Jakby to było coś do naprawienia. I może dlatego tak trudno mi zacząć cokolwiek - bo mam wrażenie, że to jest kolejny dowód, że coś ze mną nie tak. Czy ktoś miał podobnie?