to jest opisywane w badaniach nad ADHD, ta sprrawa z białym szumem i muzyką część osób z ADHD wykazuje lepszą koncentrację przy niskim poziomie zewnętrznego pobudzenia dźwiękowego niż w ciszy. teoria jest taka że niedopobudzony układ nerwowy szuka stymulacji i jeśli nie dostanie jej z zewnątrz to generuje własną. muzyka lub szum daje tę stymulację w kontrolowany sposób. to by tłumaczyło dlaczego rytuał ze ścieżką dźwiękową może działać lepiej niż cisza.
@Przemko okej, ale jak to się ma do tradycyjnych rytualnych wymagań co do ciszy i skupienia? bo durzo tradycji zakłada że właśnie wyciszasz zewnętrze żeby słyszeć wewnętrzne. jeśli dla kogoś to działa odwrotnie to czy taka osoba po prostu nie pasuje do tych tradycji?
...bo dużo tradyjci zakłada że właśnie wyciszasz zewnętrze żeby słyszeć wewnętrzne. jeśli dla kogoś to działa odwrotnie to czy taka osoba po prostu nie pasuje do tych tradycji? czy te tradycje nie pasują do tej osoby? bo to jest jednak różnica.
@Lubomir04 poza tym "cisza zewnętrzna" w starożytnym kontekście to i tak nie była cisza którą znamy. Klasztor w dolinie ze śpiewem ptaków, wiatrem, odgłosami innych mnichów - to nie jest to samo co pokój z wygłuszonymi ścianami. Może zresztą właśnie dlatego to działało - był jakiś poziom tła dźwiękowego który pomagał, tylko nikt tego nie nazywał stymulacją sensoryczną.
@Helenka99 dokładnie, i jest takie badanie - chyba Söderlund z 2007 jeśli dobrze pamiętam - gdzie sprawdzano efekt białego szumu na wykonanie zadań poznawczych u dzieci z ADHD i bez u dzieci bez ADHD szum pogarszał wyniki, u dzieci z ADHD poprawiał. Teoria stochastycznego rezonansu zakłada że pewien poziom losowego szumu może poprawić przetwarzanie sygnałów w niedopobudzonym układzie nerwowym. Więc to nie jest metafora, to jest opisane mechanistycznie. Co oczywiście nie znaczy że misy tybetańskie działają dokładnie tak samo, ale coś tam może być.
@Przemko a czy wiesz czy badano to dla konkretnych częstotliwości? bo misy tybetańskie mają bardzo specyficzne spektrum harmoniczne, to nie jest biały szóm. zastanawiam się czy to nie robi różnicy bo moje doświadczenie z misami jest inne niż z po prostu muzyką w tle.
@Zodiakla.1 nie kojarzę badań bezpośrednio na misach w tym kontekście. są badania nad muzyką klasyczną i koncentracją ale to inne pytanie. Mam wrażenie że misy trafiają raczej do badań nad relaksacją i obniżaniem kortyzolu niż nad uwagą. Ale nie twierdzę że nie istnieje - mogłaś po prostu natrafić na coś czego jeszcze nie zmierzono.
To jest pytanie które mnie interesuje od dawna i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Ale skłaniam się ku temu że tradycje powstawały w konkretnych kontekstach biologicznych i kulturowych, a potem były przekazywane jako jedyna słuszna forma. Tymczasem cisza jako warunek skupienia to może być po prostu obserwacja dotycząca większości ludzi, nie zasada kosmiczna. Nie wiem skąd pewność że starożytni mistrzowie nie mieli wśród siebie kogoś kto lepiej pracował przy ogniu i bębnieniu niż w bezruchu - i po prostu nie był tym który założył szkołę albo zapisał przekaz.
czytam tę rozmowę o dźwięku i mam wrażenie że my tutaj rozmawiamy o bardzo konkretnej rzeczy - o tym co pomaga wejść w stan rytuału - a nie tyle o samym rytuale. czy to nie jest jednak trochę co innego? tzn. czy środowisko dźwiękowe to jest część rytuału czy to jest po prostu... ustawienie sceny?
@Teodorka a co odróżnia "ustawienie sceny" od "części rytuału"? Poważnie pytam. W wielu tradycjach przygotowanie przestrzeni jest równie ważne jak sama praktyka. Oczyszczenie miejsca, wyznaczenie kręgu zapalenie świec - to wszystko jest "przed" ale jednocześnie jest integralnie "w środku". Może podział na przygotowanie i rytuał jest trochę sztuczny.
@Gosiunia no dobra, masz rację że tak postawiłam sprawę jakby miało być jedno i drugie osobno. ale zastanawiałam się bardziej o to że jeżeli biały szum mi pomaga skupić się na robocie papierkowej to nie powiem że to jest rytuał. a kiedy ta sama technika - dźwięk w tle - staje się częścią praktyki duchowej? co to zmienia?
To jest ta sama granica o której rozmawialiśmy przy alarmach. Intencja i rama. Dźwięk w tle przy papierkach jest tłem. dźwięk wybrany świadomie, który wyznacza wejście w inny rodzaj uważności, jest czymś więcej. I przy ADHD ta rama może być szczególnie istotna, bo bez niej mózg nie ma jak odróżnić "teraz robimy coś zwykłego" od "teraz pracujemy z czymś innym". Może właśnie dlatego tradycyjne rytuały mają tyle elementów wyznaczających przestrzeń - nie dla mistycyzmu, ale dlatego że mózg potrzebuje sygnałów granicznych.
@Reginka to co opisujesz mocno trafia do mnie bo sam przez długi czas miałem problem z tym że rytuał "nie działał", a potem zorientowałem się że zaczynałem go w połowie - jakby wchodzenie w to też musiało mieć swoją formę. dodałem do swoich praktyk coś w stylu krótkiego przeejścia, kilka minut gdzie po prostu zwalniam, zanim zacznę właściwy rytuał. i to zmieniło więcej niż jakakolwiek zmiana samego rytuału.
@Wieszczbiarz88 to ciekawe że mówisz o "przejściu" - ja to czytałam kiedyś pod terminem "liminality", ten stan pomiedzy, który w antropologii jest opisywany jako kluczowy element rytuału przejścia. van Gennep to opisywał chyba w 1909 jeszcze - że każdy rytuał ma trzy fazy: oddzielenie, próg i włączenie. i ten środkowy, liminalny, jest tym gdzie dzieje się transformacja. może dla mózgu z ADHD ten próg musi być po prostu wyraźniejszy, dłuższy albo bardziej sensoryczny żeby w ogóle zadzialał?
@Kachna hej, to jest naprawdę ciekawe skojarzenie - ale mam pytanie, bo nie znam się za dobrze na tym van Genneepie: czy on pisał o tym progu jako o czasie, przestrzeni, stanie umysłu, czy wszystkim na raz? no ale, bo jeśli ktoś ma ADHD to może po prostu jeden z tych kanałów jest u niego bardziej drożny niż inne i trzeba trafić w ten właściwy.
@Nokturnia_J on pisał głównie w kontekście rytuałów społecznych, inicjacji i przejść życiowych, więc przestrzeń i czas razem. ale Turner potem rozwinął to do stanów świadomości - i tam robi się bardziej wewnętrzne. nie jestem ekspertką od antropologii, ale mam wrażenie że twoje pytanie o "właściwy kanał" jest trafne. dla jednej osoby to będzie dźwięk, dla innej ruch, dla jeszcze innej zapach - i może nie ma hierarchii która jest lepsza.
dobra ale zaraz, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem - wy mówicie że rytuał dla osoby z ADHD może wyglądać zupełnie inaczej niż "klasyczny" i to nadal jest rytuał? tzn. mogę chodzić po pokoju z misą dźwiękową w tle i to jest pełnowartościowa praktyka a nie jakiś namiastka?
@Szymek84 ale z drugiej strony to trochę niebezpieczne myślenie bo można dojść do wniosku że wszystko jest rytuałem jesli tylko tak to nazwę. i nie jestem pewien że tak powinno być. chyba jaakaś granica musi istnieć nawet jeśli trudno ją precyzyjnie postawić.
@Roch.pl granica istnieje, tylko nie tam gdzie myślisz. Nie chodzi o formę - czy siedzę czy chodzę, czy cicho czy z dźwiękiem. Chodzi o to czy mam intencję, czy wyznaczam przestrzeń jako inną od codzienności, i czy jest jakaś ciągłość praktyki. Codzienne picie kawy może być rytuałem dla kogoś kto traktuje to jako czas refleksji. I może nie być rytuałem dla kogoś kto po prostu robi to z przyzwyczajenia. Forma jest wtórna wobec struktury wewnętrznej.
@Gosiunia a co jeśli przy ADHD ta "struktura wewnętrzna" jest pierwsza co się sypie? tzn. intencja może być, ale utrzymanie jej przez calą praktykę to już jest problem. czy rytuał który zaczynam z intencją a kończę zupełnie gdzie indziej myślami jest rytuałem? pytam serio bo to jest mój codzienność.
@Lubomir04 to jest pytanie które mnie dosłownie zatrzymuje, bo jest w nim coś bardzo ważnego. Zastanawiam się czy "utrzymanie intencji przez całą praktykę" jest faktycznie wymogiem czy raczej ideałem który sami sobie narzucamy. Mnisi zen mają pojęcie "shoshin" - umysłu początkującego - i jest w tym coś o nieprzywiązywaniu się do ciągłości stanu. Może każde powrócenie do intencji po odpłynięciu jest osobnym momentem praktyki, nie porażką. I może dla osoby z ADHD tych powrotów jest po prostu więcej - co paradoksalnie oznacza więcej ćwiczenia tego mięśnia.
@Pajeczyna no i zostawiła mnie z tym pytaniem 🙂 bo właśnie to jest mój główny problem - zaczynam z intencją, a po chwili już myślę o tym co mam do zrobienia jutro albo czy wyłączyłem żelazko. i nie wiem czy to "psuje" rytuał czy to jest po prostu moja wersja rytuału. jakby nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić
@Lubomir04 a co by zmieniło gdybyś wiedział na pewno? tzn. pytam serio, bo zastanawiam się czy to rozróżnienie ma w praktyce jakieś znaczenie. jeśli coś robisz to robisz - niezależnie od tego jak to nazwiemy 😉
@Lubomir04 u mnie było podobnie i w pewnym momencie przestałem walczyć z tymi myślami które przychodzą. Zacząłem traktować to jak zakłócenie sygnału, nie jak awarię. Sygnał nadal jest, tylko trochę zaszumiony. eh, nie wiem czy to ortoodoksyjne podejście ale mi przestało pżeszkadzać
@Wieszczbiarz88 zakłócenie sygnału to dobre określenie, ale mam pytanie - czy przy tym podejściu nie ma ryzyka że zaczniemy tolerować coraz większe rozproszenia i rytuał stanie się po prostu siedzeniem z zamkniętymi oczami i myśleniem o zakupach?
@Helenka99 myślę że tu jest kluczowa różnica między "myśl przyszła i minęła" a "myśl przyszła i za nią poszłam". To pierwsze to standardowe doświadczenie każdej praktyki - nawet osoby bez ADHD tak mają. To drugie to już rzeczywiście coś innego. Pytanie tylko co z tym robić kiedy ADHD sprawia że to drugie jest trudne do powstrzymania
@Pajeczyna właśnie i to jest miejsce gdzie forum ma sens bardziej niż literatura 🙂 bo badań na rytuałach dla osób z ADHD czy dysleksją po prostu nie ma. A praktyka jest. Pajeczyna I zaczęła ten temat właśnie dlatego że szukała tych doświadczeń, nie bibliografii
@Wieszczbiarz88 chcę wrócić do tego co mówił wcześniej o "wejściu" jako osobnym etapie. ja sama zaczęłam robić coś podobnego - mam krótki moment przed właaściwą praktyką gdzie po prostu siadam i nie robię nic przez może minutę. bez zamiaru, bez intencji, po prostu jestem. i dziwna rzecz - to mi bardziej pomaga niż wszelkie przygotowania które robiłam wcześniej. jakby ta pauza była przepustką
@Zodiakla.1 to co opisujesz mi kojarzy się trochę z tym co w buddyzmie zen nazywają shikantaza - "tylko siedzenie", bez celu, bez medytowania nad czymś. Ciekawe że to się pojawia intuicyjnie jako wejście do czegoś innego. Chociaż nie wiem czy celowe użycie tego jako przejścia nie zmienia jego natury
@Kachna a może nie zmienia? tzn. jeśli ta pauza działa, to działa niezależnie od tego jak ją nazwiemy. zastanawia mnie czy problem z "celowym użyciem" nie jest trochę naszym zachodnim sposobem myślenia, gdzie wszystko musi być albo autentyczne i spontaniczne albo sztuczne i metodyczne
Tak. I powiem więcej - pytanie "czy to jest pełnowartościowe" jest trochę pułapką, bo zakłada że gdzieś istnieje wzorzec pełnowartościowości do którego się odnosi. Wobec czego chodzenie po pokoju z misą miałoby być "mniej"? Wobec siedzącego mnicha który może siedzieć bo jego neurologia mu na to pozwala? To tak jakby pytać czy leworęczny pisze gorzej bo inaczej trzyma długopis.
ale właśnie - czy jest jakiś sposób zeby trenować to wracanie? bo słyszałem o medytacji uważności że chodzi o to zeby zauważyć że odpłynęłeś i wrócić. czy to w ogóle pomaga przy ADHD bo mam wrazenie ze to jest trochę jak mówić komuś z astmą żebyy po prostu wziął głęboki oddech
@Szymek84 nie jesteś daleko od prawdy z tą analogią. Jest badanie Zylowskiej z 2008 gdzie testowano adaptowany program uważność dla dorosłych z ADHD - skrócone sesje, więcej elementów ruchowych mniejszy nacisk na "pustą głowę". Wyniki były obiecujące ale ważne jest słowo "adaptowany". Standardowy MBSR to nie jest to samo co wersja zaprojektowana z myślą o ADHD
@Przemko to mnie zastanawia - czy te adaptacje dotyczyły też formy rytuału? bo Zylowska brzmi jakby to była bardziej kliniczna strona, a mnie interesuje czy ktoś to przekładał na praktykę duchową a nie terapeutyczną
@Teodorka szczerze - nie wiem czy ktoś to bezpośrednio badał w kontekście rytuałów. To byłoby świietne pytanie badawcze ale nie natknąłem się na taką literaturę. Większość jest w kontekście terapeutycznym albo klinicznym. przekład na praktykę duchową to chyba zostaje w przestrzeni doświadczeń osobistych, nie badań
słuchajcie, mam może naiwne pytanie ale skoro rozmawiamy o tych momentach wejścia i wyjścia - czy ktoś robił też coś żeby zakończyć rytuał? bo ja mam wrażenie że u mnie problem jest po obu stronach. trudno mi wejść ale równie trudno mi wyjść - tzn. potem przez długi czas jestem gdzieś w połowie, ani tu ani tam
@Nokturnia_J to jest bardzo ważna obserwacja i mało kto o tym mówi. Zakończenie rytuału to nie tylko "koniec", to powrót do codzienności ze świadomością że coś się wydarzyło. no i Przy ADHD ten powrót może być albo za gwałtowny albo się nie wydarza w ogóle. Ja przez długi czas w ogóle nie miałam świadomego zakończenia - po prostu przerywałam w momencie kiedy coś mi przeszkadzało albo się rozpraszałam
to o zakończeniu jest dla mnie bardzo aktualne dodałem do swojej praktyki fizyczny gest na koinec - po prostu klaśnięcie raz, wyraźnie. głupie może, ale mózg dostaje wyraźny sygnał "to koniec" :/ przy czym to musiał być gest ktróy nie robię w żadnym innym kontekście, bo próbowałem z wydmuchnięciem świecy i potem przy każdej kolacji miałem ten sam efekt co na zakończenie rytuału, co było dość dziwne
@Wieszczbiarz88 haha to z tą śiecą to rozumiem 🙂 ale właściwie to jest ciekawy problem - jak dobrać gest albo dźwięk który jest wystarczająco unikalny żeby mózg go nie pomylił z czymś codziennym. i czy to nie jest właśnie odpowiedź na to co Teodorka pytała wcześniej o granicę między rytuałem a codziennością - ta granica musi być jakoś zaznaczona fizycznie?
czyli tak naprawdę rozmawiamy o sygnałach kontekstowych? bo w badaniach nad pamięcią i koncentracją jest coś takiego jak "context-dependent memory" - wspomnienia i stany są łatwiejsze do przywołania kiedy jesteś w tym samym środowisku co podczas nauki. może rytuał działa podobnie - budujesz kontekst który pomaga mózgowi wejść w dany stan
@Lubomir04 tak, i to jest chyba jeden z lepszych mechanizmów wyjaśniających dlaczego powtarzalność rytuału ma znaczenie - nie jako tradycja dla tradycji, ale jako budowanie wzorca który mózg rozpoznaje. przy czym przy ADHD cały problem polega na tym że mózg z ADHD nie zawsze tak reaguje na kontekst jak "typowy" mózg
@Helenka99 a skąd to wiesz? tzn. pytam poważnie - bo mam wrażenie że często zkładamy że ADHD jednakowo wpływa na wszystko, a badania mówią raczej o tym że bywa bardzo różne u różnych osób. no i, może ktoś z ADHD świetnie reaguje na konteksty i właśnie dlatego rytuał działa dla niego lepiej niż codzienna rutyna?
i tu wracamy do sedna tego wątku który otworzyłam - bo moja własna ADHD jest dla mnie codziennym zaskoczeniem. jednego dnia kontekst działa idealnie, innego dnia robię wszystko tak samo i nic :/ i nie wiem czy to sprawa dnia, hormonów, tego czy spałam, czy fazy księżyca żartem mówiąc. może odpowiedź jest taka że rytuał dla takiego mózgu jak mój musi być bardziej elastyczny niż "zrób to samo w tej samej kolejności zawsze"
ta obserwacja Pajeczyny o tym że jednego dnia kontekst działa a innego nie - to jest coś z czym się bardzo identyfikuję, ale nie mam ADHD, więc zastanawiam się czy to nie jest po prostu coś co dotyczy każdego, tylko przy ADHD amplituda jest większa? tzn. różnica między "dobry dzień" a "zły dzień" jest bardziej dramatyczna?
@Teodorka myślę że to jest trafne ale amplituda to chyba nie jedyne co się różni. chodzi też o przewidywalność - osoba bez ADHD ma jakiś wgląd w to czemu dzisiaj idzie gorzej, może powiązać to z brakiem snu albo stresem. przy ADHD ta nieprzewidywalność jest według mnie cechą samą w sobie, nie skutkiem ubocznym. i to zmienia podejście do rytuału bo nie możesz planować że "zawsze o tej godzinie będę gotowy"
@Wieszczbiarz88 ale czy to nie jest argument za tym, żeby rytuał był bardziej elastyczny strukturalnie? tzn. zamiast jednej ustalonej formy - kilka wariantów zależnie od stanu. coś w stylu 'jesli dziś jestem rozstrzelony, robię wersję skróconą, jeśli jestem w lepszym miejscu - pełną'. mam wrażenie że to może być bardziej realistyczne niż próba wymuszania tej samej formy za każdym razem
@Lubomir04 pisze o wariantach i to jest coś nad czym sama długo myślałam. problem polega na tym, że żeby wybrać właściwy wariant, trzeba najpierw trafnie ocenić swój stan - a to jest właśnie to co przy ADHD bywa trudne. ehh mam dni kiedy myślę że jestem w formie i zaczynam "pełną wersję", i po pięciu minutach okazuje się że w ogóle nie jestem tam gdzie myślałam. i odwrotnie - zaczynam od skróconej bo wydaje mi się że nic z tego nie będzie, i nagle coś się otwiera
@Pajeczyna to co opisuje to jest chyba największy problem z samoobserwacją przy zaburzeniach uwagi - metacognition jest upośledzone w tym samym stopniu co attention. czyli nie tylko trudno się skupić, ale też trudno ocenić jak bardzo trudno ci się skupić. czytałam o tym jeśli chodzi o badań Barkleya, który dość ostro twierdzi że ADHD to w dużej mierze problem z regulacją czasową i wglądem w swoje stany. nie wiem jak się to przekłada na praktykę duchową, ale wydaje mi się że to jest centralny punkt całej tej rozmowy
@Helenka99 ok ale jeśli nie można polegać na własnej ocenie stanu, to co zamiast tego? bo mam wrażenie że cała ezoteryka zakłada pewien poziom introspekcji i świadomości siebie. jeśli ten mechanizm jest uszkodzony to czy jest jakiś "zewnętrzny" wskaźnik który można użyć przed rytuałem?
@Szymek84 to ciekawe pytanie i myślę że właśnie tu fizyczność rytuału może mieć inne znaczenie niż zwykle. jeśli nie ufasz swojej ocenie wewnętrznej, to może zacznij od czegoś czysto zewnętrznego i obserwuj reakcję ciała. nie "czy jestem skupiony" tylko "co robi moje ciało kiedy siadam". oddech, napięcie w ramionach temperatura dłoni - to są sygnały które trudniej zignorować albo błędnie ocenić niż stany mentalne