o rany, mam pytanie, które mnie od jakiegoś czasu nęka i nie wiem, gdzie je zadać, bo temat jest trochę na pograniczu kilku rzeczy. Chodzi o to, że czuję się jakby rozdwojona, ale to zbyt łagodne słowo. Mam w sobie różne "ja" - jedno bardziej surowe, drugie przestraszone, trzecie takie zimne i kontrolujące. Nie gadają do mnie dosłownie, ale kiedy coś planuję czy próbuję działać, to jakby każde ciągnie w inną stronę. Terapeutka powiedziała mi, że to mogą być po prostu różne części osobowości, ale nie dała mi za wiele praktycznych wskazówek co z tym zrobić na co dzień. I zaczęłam się zastanawiać, czy jest jakieś podejście rytualne, które mogłoby pomóc tym częściom jakoś... nie wiem, zacząć ze sobą rozmawiać? Nie chodzi mi o zintegrowanie na siłę, bo to chyba nie tak działa, ale o jakieś poczucie, że jest centrum, do którego wracam. Czy ktoś miał coś podobnego?
Temat jest naprawdę złożony i cieszę się, że ktoś go poruszył, bo rzadko trafia na fora w takiej formie. To, co opisujesz, bardzo przypomina mi pracę z tym, co w niektórych tradycjach nazywa się fragmentacją duszy - choć to pojęcie mocno nadużywane, więc biorę je z dużym dystansem. W praktyce szamańskiej mówi się o tym jako o soul loss, gdzie różne kawałki siebie wycofują się albo zostają "z tyłu" przez jakieś doświadczenie. Ale żeby nie wchodzić od razu w terminologię - co rozumiesz przez to centrum, do którego chcesz wracać? Bo to jest kluczowe dla tego, jak w ogóle podejść do jakiegokolwiek rytuału.
Zanim pójdziemy w kierunku szamanizmu, to chciałbym zapytać wprost - czy to, co opisujesz, to jest cos, czym zajmujesz się też z terapeutą równolegle? Nie pytam, żeby być sceptyczny, ale dlatego że praca z fragmentacją tożsamości bywa naprawdę intensywna i rytuał, który nie jest oparty o jakieś zakotwiczenie w ciele i psychice, może bardziej zamieszać niż pomóc. Znam kilka przypadków, gdzie ktoś próbował "scalać" się przez medytację albo rytuał, a potem przez tydzień nie mógł wyjść z łóżka, bo nagle wszystko wylazło na wierzch.
@Sigilnik94 Tak, mam terapię, i to jest ważna uwaga - dziękuję, że zadałeś to pytanie, bo pewnie nie każdy by o tym pomyślał. Terapeutka wie, że szukam też czegoś w obszarze pracy symbolicznej, nie ma nic przeciwko. Chodzi mi o uzupełnienie, nie zastępnik. Co do centrum - nie do końca wiem, jak to nazwać. Może chodzi mi o coś, co jest moje niezależnie od tego, która część właśnie przejęła stery? Coś stabilnego.
Mogę się do tego odnieść, bo pracowałem z czymś podobnym przy rytuałach pracy z cieniem. Jest jeden aspekt, ktory moim zdaniem często umyka w takich rozmowach - te części nie są problemem do rozwiązania, tylko aspektami, które gdzieś po drodze zostały odcięte od reszty. Klasyczny błąd to traktowanie jednej z nich jak intruza. @Dobrochna_88 Pytanie do Ciebie - czy masz poczucie, że któraś z tych części jest dla Ciebie trudna do zaakceptowania? Bo to często decyduje o tym, od czego zacząć.
To, co opisujesz jako centrum, bardzo mi przypomina coś, co w pracy z jungowską psychologią nazywa się Selbst - to nie jest ego, to jest coś głębiej. I właśnie dlatego rytuały, które mają sens w tym kontekście, to nie są rytuały przyzywania czegoś z zewnątrz, tylko tworzenia przestrzeni, w której te części mogą się pojawić i zostać zauważone. Ja przez długi czas robiłam coś bardzo prostego - zapalałam świecę i po prostu mówiłam na głos do każdej z tych części, jakby to były osobne byty. Nie żeby je "scalić", tylko żeby je usłyszeć. Brzmi absurdalnie prosto ale efekt był bardzo inny niż myślałam. 🙂
@Irenka_92 To mówienie na głos do części siebie - robiłaś to w jakimś konkretnym otoczeniu, z jakimś przygotowaniem, czy naprawdę tak po prostu? Bo wyobrażam sobie, że samo w sobie to może być dziwne doświadczenie i ciekawi mnie, czy jest jakiś element rytuału, który pomaga temu nadać strukturę. Bo bez struktury mi się wydaje, że można się pogubić w tym, co się właściwie robi.
@Mistralia.pl Struktura była, ale minimalna. Zawsze zaczynałam i kończyłam w ten sam sposób - zapalenie i zgaszenie świecy, kilka głębokich oddechów. Nic więcej. Ta powtarzalność dawała sygnał "teraz jesteśmy w innym trybie". Mysle, że dla mózgu to wystarczające. Zresztą to podobno dlatego w ogóle rytuały działają na psychikę - nie przez mistyczną moc, tylko przez to, że uczą go rozróżniać konteksty.
@Irenka_92 Odniosę się do tego, co powiedziała, bo to jest blisko tego, co opisuje się w modelu Internal Family Systems, po polsku systemów wewnętrznej rodziny - w skrócie IFS, jeśli ktoś nie kojarzył. To model opracowany przez Richarda Schwartza, który zakłada, że osobowość jest wieloczęściowa i każda część ma swój cel, nawet jeśli jej zachowanie wydaje się destrukcyjne. W IFS jest pojęcie Jaźni - nie w sensie ezoterycznym, tylko jako ta przestrzeń obserwująca, spokojna. Rytualne "dawanie głosu" częściom, o którym mówi Irenka, jest bardzo bliskie temu podejściu, tylko oprawione w inny język. Ciekawe, czy ktoś tutaj świadomie łączy IFS z pracą rytualną.
@Mietowa IFS to ciekawy trop bo jest tam ten element, który w pracy rytualnej też mnie zawsze interesował - mianowicie, że te części nie są wrogiem. Ale mam pytanie, bo sama kiedyś przez chwilę śledziłam to podejście: czy w IFS jest jakaś konkretna metoda na to, żeby odróżnić, kiedy to naprawdę Jaźń mówi, a kiedy po prostu jedna z części podszywa się pod Jaźń? Bo w pracy rytualnej to jest analogiczny problem.
@Dziewiecsil Chcę wrócić do pytania od o odróżnianie Jaźni od części, bo to jest naprawdę ciekawy problem i w IFS jest na to odpowiedź, choć nieoczywista. Schwartz mówi o cechach Jaźni przez osiem C: ciekawość, spokój, współczucie, jasność, kreatywność, pewność, odwaga i poczucie więzi. Jeśli obserwujesz siebie i czujesz któreś z tych stanów bez wysiłku - to prawdopodobnie jest Jaźń. Jeśli jest napięcie, potrzeba udowodnienia czegoś albo obrona - to część. Ale żeby było uczciwie: to nie jest zero-jedynkowe i w praktyce wymaga czasu żeby to rozróżniać.
@Mietowa Dziękuję za to wyjaśnienie, bo to naprawdę precyzuje sprawę. Zastanawiam się tylko, czy te osiem C to nie jest po prostu opis stanu, do ktorego staramy się dotrzeć, a nie kryterium. Bo jeśli ktoś jest w głębokiej fragmentacji, to właśnie te stany mogą byc niedostępne albo jedna z części może je symulować. Ale może to jest wlasnie sens pracy rytualnej - stworzenie warunków, w których te C mogą się pojawić nawet na chwilę.
Do tego wątku z IFS - znam to głównie z kontekstu traumy dysocjacyjnej i tam jest jasne ostrzeżenie: praca z częściami bez wsparcia terapeutycznego może prowadzić do dezorientacji, szczególnie u osób z historią traumy. To nie jest tak, że rytuał jest zły, ale że sekwencja ma znaczenie. Nie mówię tego, żeby kogoś przestraszyć, ale żeby była jasność - samo zapalenie świecy i mówienie do swoich części to nie jest niewinny gest, jeśli te części są naprawdę od siebie odcięte.
@Sigilnik94 To ważne, co mówisz. Mam poczucie, że w moim przypadku nie chodzi o dysocjację w klinicznym sensie - terapeutka to sprawdzała. To bardziej takie... napięcie między różnymi sposobami bycia sobą, które nigdy nie miały szansy porozmawiać. Ale rozumiem, że nie kazdy, kto tu czyta, jest w takiej samej sytuacji i dobrze, że to zaznaczasz.
@Dobrochna_88. Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że gdzieś umknęło pytanie o konkretne rytuały, które zadała Mietowa i Sigilnik mają racje co do kontekstu, ale ona pytała też o coś praktycznego. Ja w numerologii pracuję z pojęciem liczby duszy i liczby osobowości, które często ze sobą "nie grają" - i tam jest podobne napięcie. Ciekawe, czy ktoś próbował używać tych własnych liczb jako punktu wyjścia do medytacji albo rytuału scalającego. Dla mnie to miało sens, bo dało mi mapę tego, co jest napięciem strukturalnym we mnie, a nie porażką.
To bardzo blisko tego, co czuję. Że te części są moje i że nie zniknely, tylko gdzieś... nie mają dostępu do reszty. @Welaa wspominała wcześniej o liczbie duszy - zastanawiam się teraz, czy pracując z numerologią można jakoś zobaczyć, które aspekty są bardziej "bazowe", a które wyuczone. Bo mam wrażenie, że część moich konfliktów wewnętrznych to napięcie między tym, jaka "powinnam" być, a tym, jaka jestem.
@Dobrochna_88, właśnie tutaj numerologia może pokazać coś ciekawego, bo liczba duszy opiera się na samogłoskach imienia i tradycyjnie interpretowana jest jako wewnętrzna motywacja, często niewidoczna na zewnątrz. Liczba ekspresji to suma całego imienia - jak się prezentujesz. A liczba drogi życia to suma daty urodzenia - to co masz do przepracowania. Jeśli te trzy liczby są w napięciu, to dosłownie masz wbudowany w siebie konflikt między tym kim jesteś, kim chcesz się wydawać i czym los cię obdarował. I to nie jest nic złego - to jest materiał do pracy. 🙂
@Welaa A czy to napięcie między tymi liczbami można wogóle zharmonizować? Pytam szczerze, bo brzmi to jakby to był po prostu fakt - urodziłaś się z datą urodzenia, masz imię i koniec, nic nie zmienisz.
@Chryzoprazka86 Harmonizować to może złe słowo. Raczej chodzi o to, żeby wiedzieć, z czym pracujesz. Jeśli twoja liczba duszy to 7, a drogi życia 3, to masz naturę, która potrzebuje głębi i samotności, ale los wystawia cię na kontakty, ekspresję, ruch. To nie jest problem do usunięcia - to jest pole napięcia, które możesz świadomie rozgrywać. Rytuał w tym kontekście to może być regularne wracanie do przestrzeni cisty i skupienia, żeby ta część "siódemkowa" nie była cały czas zagłuszana. 😀
@Welaa Zastanawiam się, czy tutaj nie ma pewnego nakładania się języków - bo to co opisuje jako napięcie między liczbami, Schwartz opisałby jako konflikt między częściami, a Jung jako napięcie między personą a cieniem. Różne systemy, ale zdumiewająco podobna struktura opisu. Dobrochna, czy masz poczucie, że twoje części mają jakieś wyraźne "terytoria" - że jedna jest aktywna w pracy, inna w domu, inna z rodziną?
@Irenka_92 Tak, dokładnie tak to wygląda. W pracy jestem bardzo konkretna, sprawcza, prawie chłodna. W domu czasem jestem jak dziecko, które nie wie, jak sobie poradzić z najprostszą decyzją. Z rodziną uruchamia się coś, co chyba najlepiej opisałabym jako "stara wersja siebie sprzed lat". I te trzy osoby naprawdę rzadko ze sobą gadają.
@Irenka_92 Przeskakuję trochę, ale wróćmy do snów, bo wspomniała wcześniej, że postacie w snach mogą być aspektami psychiki. Dobrochna opisała te trzy wersje siebie - sprawczą, dziecięcą i "starą". Mam wrażenie, że ja też mam coś takiego i właśnie w snach to widać. Ostatnio śniłam o sobie jako o kimś, kto opiekuje się budynkiem, ale nie wie, gdzie są klucze do połowy pomieszczeń. To chyba coś mówi o tym, że nie mam dostępu do własnych części?
@Nastka90 Ten sen jest naprawdę wymowny, ale uważałabym z jednoznacznym dekodowaniem. Budynek to częsty symbol jaźni albo psychiki, klucze to dostęp i kontrola, ale "opiekowanie się" to też ważny element - nie jesteś w tym śnie bezradna, masz odpowiedzialność i chcesz się dostać do tych pomieszczeń. To nie jest sen o zamknięciu, to raczej sen o poszukiwaniu. Różnica jest ważna.
@Dobrochna_88 Przepraszam, że się wtrącę, bo jestem na początku drogi z rytuałami, ale to, co opisuje, bardzo mi bliskie. Mam pytanie może naiwne: jak w ogóle rozpoznać, że rytuał działa w tym kierunku, który opisujecie? Bo wyobrażam sobie, że można zapalić świecę, mówić do swoich części i... nic szczególnego. Skąd wiedzieć że coś się ruszyło?
@Chryzoprazka86 To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z ważniejszych pytań w całej pracy rytualnej. Efekt nie musi być widowiskowy. Często to jest po prostu to, że przez kilka następnych dni jakiś temat wypływa - przez sny, przez to, że nagle na coś reagujesz inaczej, albo że jakaś część siebie odzywa się w nieoczekiwanym momencie. Rytuał to nie przełącznik. To raczej zaproszenie do procesu. 😉
@Dobrochna_88 Wracając do tego, o co pyta, i do praktyki - ja miałam kiedyś podobne poczucie wewnętrznej rozbieżności i pomogło mi coś, co chyba gdzieś podpatrzyłam w kontekście pracy z kołem roku albo z żywiołami. Zrobiłam coś w stylu mapy - dosłownie narysowałam na papierze te swoje części, każdej dałam nazwę i żywioł. Potem dla każdej miałam swój mały przedmiot albo kolor. Nie robiłam z tym żadnych skomplikowanych rytuałów, ale samo nazywanie i umieszczanie ich w przestrzeni dało mi poczucie, że to nie jest chaos, tylko układ. Czy to wogóle ma sens z perspektywy bardziej doświadczonych osób tutaj?
@Filomena_G Ma sens i to więcej niż myślisz. To, co opisujesz, to forma mapowania przestrzeni wewnętrznej - coś, co w różnych tradycjach robi sie bardzo podobnie, tylko z inna symboliką. W pracy z runami na przykład jest praktyka tworzenia tak zwanego galdr dla różnych aspektów siebie, gdzie każda runa odpowiada za jakiś aspekt natury. To nie jest daleko od tego, co robiłaś. Pytanie do Ciebie - czy ta mapa nadal istnieje, czy to był jednorazowy proces? 😀
Czy to co piszecie o częściach siebie, to ma coś wspólnego z tym, że np. różnie śnię o sobie? Bo mam tak, że raz jestem w snach dzieckiem, raz dorosłą kobietą, raz kogoś pilnuję, raz uciekam. Zawsze myślałam, że sny to po prostu chaos, ale teraz czytam to co piszecie i zaczynam się zastanawiać czy te postacie to nie są te same części.
@Nastka90 Jung by powiedział, że tak - postacie w snach to często projekcje różnych aspektów psychiki. Ale uważałabym z bezpośrednim przekładaniem snów jeden do jednego na "to jest moja część X". Sny mają swoją własną logikę i nie zawsze dają się czytać wprost. To, co mnie bardziej interesuje w tym co piszesz - czy te różne role w snach wiążą się z jakimś emocjonalnym tonem? Czy jedna z tych postaci budzi więcej napięcia?
Właśnie to chciałam powiedzieć - że osiem C to bardziej opis kierunku niż punkt startowy. Ale zastanawiam się, czy to nie jest celowe. Schwartz chyba zakładał, że Jaźń jest zawsze obecna, tylko przykryta przez menedżerów i wygnańców. Więc w pracy rytualnej może chodzić właśnie o to żeby zdjąć tę warstwę, a nie o to żeby coś budować od zera
@Dziewiecsil A jak to wygląda w praktyce rytualnej, żebyś mogła to bardziej rozwinąć? Bo to co mówisz o "zdejmowaniu warstwy" brzmi zupelnie inaczej niż to, co zazwyczaj słyszę o budowaniu rytuałów. Zazwyczaj mówi się o intencji, skupieniu, przyciąganiu - a tu mówisz o czymś odwrotnym, o rezygnowaniu z czegoś.
@Filomena_G To jest ważna różnica i cieszę się że ją wyciągnęła. Większość popularnych podejść do rytuałów zakłada model addytywny - dodajesz energię, intencję, symbol. ale w pracy z psyche często działa model subtraktywny - usuwasz blokadę, a nie naklejasz coś na wierzch. I to drugie jest zwykle trwalsze. 😉
@Sigilnik94 Czyli rytuał może polegać na tym, że coś zdejmujesz, a nie coś robisz? Jakoś nigdy tak na to nie patrzyłam. Myślałam zawsze, że rytuał to jest akcja, działanie, robienie czegoś konkretnego.
W wielu tradycjach szamańskich jest to zresztą oczywiste - podróż do dolnych światów ma na celu odzyskanie czegoś utraconego, nie zbudowanie nowego. Odzyskiwanie duszy w rozumieniu Harnerowym albo w tradycjach rdzennych Ameryki to dosłownie powrót części siebie, które zostały odciete przy traumie. Rytuał jest pojazdem, ale kierunek jest do wewnątrz i do tego co już jest, nie na zewnątrz. 😀
To co opisujesz to jest klasyczny wzorzec, który w literaturze psychologicznej pojawia się pod różnymi nazwami - kompartmentalizacja w psychologii poznawczej, przełączanie kontekstowe w teorii przywiązania. Ale z perspektywy rytualnej ciekawsze jest pytanie, czy masz jakieś miejsce albo moment, w którym te trzy wersje siebie są jednocześnie. Bo jeśli nie - to właśnie to może być cel rytuału: stworzyć taką przestrzeń.
Coś mi tu chodzi po głowie od kilku postów. Mówicie dużo o psychologicznych ramach, IFS, Jung i tak dalej, ale jeśli chodzi o konkretną praktykę rytualną to mi brakuje jednej rzeczy - mianowicie czasu. Znaczy: kiedy taki rytuał robić? @Mietowa Bo to, o czym pisze - przestrzeń, w której wszystkie części sa jednocześnie - to jest cos, co wymaga warunków. Nie każda pora i nie każdy kontekst do tego pasuje. 😉
@Telesfor62 To jest dobre pytanie. W tradycjach, z którymi pracowałem, czas rytuału nie jest przypadkowy. W kontekście pracy z własnymi aspektami czy wewnętrznymi konfliktami naturalnym oknem jest zaćmienie księżyca, pełnia albo przejście między porami roku - momenty, które symbolicznie odpowiadają "progu". Ale szczerze? Regularność działa lepiej niz czekanie na idealny moment astronomiczny. Cotygodniowa praktyka w tą samą porę robi robotę, którą jedno przełomowe zaćmienie może tylko zainaugurowac. 🙂
@Mietowa Wracając do tego, co powiedziała o przestrzeni, w której wszystkie części są jednocześnie - ja to kiedyś osiągnęłam dość niespodziewanie podczas rysowania. Nie medytacji, nie rytuału ze świecą, tylko podczas tego głupiego bazgrania bez celu. I chyba to jest coś, o czym warto wiedzieć: dla różnych osób ta przestrzeń otwiera się inaczej. dobrochna, czy jest coś, podczas czego masz poczucie, że jesteś "cała"?
@Filomena_G, to bardzo dobre pytanie i musiałam się chwilę zastanowić. Chyba w lesie. Kiedy jestem sama w lesie, to nie uruchamia się żadna z tych wersji, poprostu jestem. To dziwne, że dopiero teraz to sobie uświadomiłam. Może w tym jest wskazówka, że rytuał nie musi być wewnątrz, przy biurku, przy świecy - może powinien być na zewnątrz.
Las jako przestrzeń rytualną ma długą historię i to nie jest przypadek. W wielu tradycjach europejskich granica las i osada to granica między tym, co oswojone, a tym, co dzikie - czyli miedzy ego a tym, co poza jego kontrolą. Że czujesz się tam cała, może oznaczać ze w lesie twoje ego przestaje zarządzać ruchem między częściami. To jest coś, z czym można pracować. 🙂
@Wiciol I to jest moim zdaniem bardzo konkretna wskazówka dla Dobrochny - jeśli las działa jako naturalne miejsce integracji, to rytuał można tam zakorzenić. Nie musisz tworzyć sztucznej przestrzeni, jeśli masz naturalną. Pytanie tylko czy możesz tam wracać regularnie i czy dałoby się zbudować wokół tego jakiś powtarzalny element, który byłby sygnałem dla ciała i umysłu, że "teraz jesteśmy w tym miejscu".
@Dziewiecsil Wracam do pytania od o regularność - tak, mogę tam wracać, las jest blisko. Ale zastanawiam się, czy to musi być regularny rytuał w sensie co tydzień, o tej samej porze, z ta samą strukturą. Bo jak coś zaczynam robić zbyt regularnie, to się staje rutyną i traci... nie wiem jak to nazwać. Traci tę jakość uważności. Myślałam żeby chodzić tam wtedy, kiedy czuję, że te części są szczególnie rozdarte, a nie według kalendarza.
@Wiciol Czekaj, czy to nie jest właśnie to, o czym mówił wcześniej przy odzyskiwaniu duszy? Że te części nie są połączone, bo nie mają do siebie dostępu? Zastanawiam się czy to uczucie że nie wiesz która wersja wstała, to może być objaw właśnie tej braku ciągłości, a nie jakiś defekt. 🙂
@Nastka90 To co napisala ma sens. W IFS zresztą ta dezorientacja jest często opisywana jako moment, w którym Jaźń z dużej litery jeszcze nie wzięła prowadzenia - bo poszczególne części "wchodzą" zanim Jaźń zdąży się pojawić. Problem nie polega na tym, że masz wiele części, tylko na tym, że brakuje centrum, które je obserwuje. I właśnie o to centrum można pracować rytualnie.
@Irenka_92 Dokładnie i tutaj wraca pytanie o czas rytuału, które wcześniej postawiłem. Jeśli chodzi o budowanie centrum obserwującego, a nie o transformację konkretnej części, to rytuał poranny ma o wiele więcej sensu niż interwencja kryzysowa. Rano, zanim te części zdążą się aktywować kontekstem dnia, jest okno, kiedy można pracować z czymś bardziej pierwotnym.
@Sigilnik94 A jak taki poranny rytuał miałby w ogóle wyglądać? Pytam, bo mówisz "zanim się aktywują kontekstem dnia" i to brzmi sensownie, ale nie wyobrażam sobie co konkretnie robić przez te pierwsze minuty żeby to miało sens, a nie było tylko mechanicznym ceremoniałem.
@Chryzoprazka86 Mechaniczne ceremoniały też mają swoją wartość, bo powtarzalność sama w sobie działa na układ nerwowy, ale rozumiem o co pytasz. W kontekście pracy z centrum obserwującym - dla mnie działało coś prostego: kilka minut siedzenia zanim dotknę telefonu albo zanim powiem pierwsze słowo. Bez żadnej wizualizacji, bez intencji. Po prostu sprawdzenie: kto tu jest? I to pytanie nie musi mieć odpowiedzi głosem, to jest bardziej gest niż pytanie.
eh mam wrażenie, że coraz bardziej odpływamy od rytuałów w kierunku praktyk medytacyjnych, a to nie jest to samo. rytuał ma formę, ma strukturę, ma symbolikę. @Sigilnik94 To co opisuje jako "gest bez intencji" to jest praktyka kontemplacyjna, nie rytuał. I nie twierdzę, że jedno jest gorsze od drugiego, tylko że to są różne rzeczy i warto wiedzieć, o czym się mówi.
@Telesfor62 z calym szacunkiem ale nie. ale czy naprawdę granica jest taka ostra? Bo na przykład w shintoizmie misogi, oczyszczenie wodą, ma wyraźną strukturę rytualną, ale wewnętrznie jest praktyką całkowitej obecności bez celu. Forma jest, ale nie ma zadania. Czy to jest rytuał czy medytacja?
@Irenka_92 No dobrze, to jest uczciwy przykład. Może raczej powiem tak: rytuał potrzebuje jakiegoś zewnętrznego zakotwiczenia - miejsca, gestu, przedmiotu, czasu. Praktyka kontemplacyjna może być czysto wewnętrzna. I dla Dobrochny, biorąc pod uwagę że las już działa jako naturalne zakotwiczenie, może właśnie połączenie tych dwóch rzeczy ma sens? Zewnętrzna forma daje strukturę, wewnętrzna praktyka daje przestrzeń. 😉
@Telesfor62 To co opisuje to jest chyba najbliższe temu, co w tradycjach druidycznych nazywa się "nemetonowym myśleniem" - nemeton to święty gaj, przestrzeń wydzielona. Wchodzisz w nią i sama przestrzeń już komunikuje że to jest czas innego rodzaju. Nie musisz budować intencji, bo intencję buduje miejsce. Las dla Dobrochny moze pełnić tę samą funkcję
To zależy od tego, czego szukasz. Jeśli chodzi o oswajanie się z integracją - regularność paradoksalnie pomaga, bo buduje coś w rodzaju wewnętrznego oczekiwania. Ale jeśli chodzisz tam tylko wtedy, gdy jest źle, to rytuał zaczyna być powiązany z kryzysem. To może nie być to, o co ci chodzi.
@Dziewiecsil To ważne rozróżnienie. W badaniach nad praktykami uważności jest zresztą podobna pułapka - kiedy medytacja staje się strategią ratunkową na trudne chwile, to przestaje działać profilaktycznie. Ale tu pojawia się inne pytanie: czy Dobrochna w ogóle chce czegoś profilaktycznego, czy raczej ma jakiś konkretny cel tej pracy?
Szczerze? Chciałabym żeby te wersje siebie nie były tak nieprzewidywalne. Nie chodzi mi o to, żeby stać się jedną osobą bez różnych aspektów, bo chyba rozumiem już, że to nie jest możliwe i pewnie nie byłoby dobre. chodzi mi o to, że te przełączenia są nagłe i czasem się budzę i nie wiem, która wersja mnie wstała z łóżka. To jest dezorientujące.
To trochę jak to bazgranie, o którym mówiłam wcześniej. Nie ma konkretnego celu, nie ma produktu końcowego. Jest tylko gest uwagi. @Dobrochna_88 Zastanawiam się, czy próbowała czegoś podobnego - nie jako rytuał z intencją, tylko jako codzienny gest sprawdzenia.
hmm nie próbowałam tego bez intencji, szczerze mówiąc. Zawsze kiedy siadałam z sobą, to miałam jakiś cel - chcę się uspokoić, chcę zrozumieć, chcę coś przepracować. I może właśnie dlatego to było takie ciężkie. Bo zaraz uruchamiała się ta sprawcza wersja mnie, która chce rozwiązać problem.
Ciekawe że nikt jeszcze nie wspomniał o tym jak to się wszystko ma do astrologicznego wymiaru tożsamości. @Dobrochna_88 Rozbicie na różne wersje siebie, o którym pisze, to bardzo merkuriański problem - Merkury rządzi komunikacją między różnymi częściami umysłu, i kiedy jest pod napięciem, szczególnie w kwadracie z Neptunem albo Uranem, to ta wewnętrzna komunikacja się urywa. Nie wiem co ma Dobrochna w natalu, ale to może być trop.
@Selenaa Dobry trop, ale dorzuciłabym jeszcze spojrzenie na 12. dom i Neptuna w natalu. Neptun rządzi rozmyciem granic, a 12. dom to przestrzeń tego co nieświadome i niewidzialne. Jeśli Neptun jest aktywny lub 12. dom jest obciążony, to granice między częściami psychiki mogą być poprostu strukturalnie przepuszczalne. To nie jest coś do naprawienia, to jest sposób w jaki ta osoba jest zbudowana. 😉
ojej to jest naprawdę kluczowa obserwacja. W wielu tradycjach szamańskich, ale też w buddyjskiej praktyce rigpy, jest rozróżnienie między medytacją z celem a medytacją bez celu. Tilopa w przekazie dla Naropy mówi wprost: nie rób nic ze swoim umysłem. To nie jest bierność, to jest gest zaufania że coś jest tam poza wysiłkiem. Jeśli zawsze siadasz z zadaniem do wykonania, to nigdy nie sprawdzasz, co jest gdy zadania nie ma.
Dobra ale jak się nie robi nic, to jak wiadomo że rytuał się w ogóle dzieje? Pytam serio, bo mam problem z tym podejściem. Rozumiem teorię, ale praktycznie jak odróżnić "nic nie robię intencjonalnie" od po prostu siedzenia i gapienia się w ścianę?
@Basienka Właściwie to dobre pytanie, bo ta granica jest naprawdę cienka. Jedna rzecz, która mi pomogła to odróżnienie - kiedy siedzę i gapię się w ścianę, to zazwyczaj myślę o czymś konkretnym, planuję, oceniam, wracam do ostatniej rozmowy. kiedy "nie robię nic" intencjonalnie w sensie rytualnym, to jest jakaś drobna kotwica - oddech, gest dłoni, kontakt z podłogą - która nie jest celem, tylko punktem orientacyjnym. Reszta może sie dziać.
Mam Merkurego w Bliźniętach i jest w opozycji z Saturnem w Strzelcu. I szczerze, jak to piszę, to jest trochę komiczne, bo opozycja Merkury-Saturn to dosłownie napiecie między elastycznym myśleniem o wielu perspektywach naraz a potrzebą jednej, spójnej struktury. Czyli mój horoskop opisuje dokładnie to z czym się zmagam.
@Dobrochna_88 To co napisała o tej opozycji Merkury-Saturn jest naprawdę celne. Ale chciałam dopytać o ten Neptun, bo Selenaa go wspomniała. Dobrochna, masz gdzieś Neptuna w aspekcie do Ascendentu albo do Księżyca? Bo to by dużo tłumaczyło jeśli chodzi o tę przepuszczalność między częściami.
Neptun jest u mnie w 3. domu i jest w trygonie do Księżyca w Wadze. Szczerze, do tej pory patrzyłam na to jako coś dobrego - wrażliwość, intuicja, wyobraźnia. @Welaa Ale może właśnie ta przepuszczalność, o której mówi, to jest ta sama energia, tylko że nieupilnowana?
Zatrzymałbym się przy tym 3. domu, bo to jest też dom codziennych rutyn, nawet jeśli rzadziej się o tym mówi. Neptun tam może oznaczać, że właśnie te codzienne punkty zakotwiczenia, które powinny dawać orientację w czasie i przestrzeni, są mgliste. @Dobrochna_88 I stąd ta dezorientacja przy przebudzeniu, o której pisała wcześniej. Czy to brzmi jak możliwe? 😀
@Sigilnik94 Brzmi bardzo możliwe. i teraz myślę o tym, że poranny rytuał o którym mówiłeś wcześniej, to byłby właśnie sposób żeby tę mglistość uciąć czymś konkretnym. Coś co mówi "teraz, tutaj, to ty". Tylko że to znów wchodzi w intencjonalność i zastanawiam się czy nie wrócimy do punktu wyjścia.
Ale jest różnica między intencją a zadaniem. Rytuał poranny może mieć intencję "chcę być obecna" bez żadnego celu do osiągnięcia. @Dobrochna_88 Intencja zakotwicza ale nie uruchamia tej sprawczej wersji o której pisała. to ta sprawcza wersja wchodzi wtedy, kiedy jest problem do rozwiązania, nie kiedy jest po prostu kierunek. xD
@Irenka_92 Skąd wiadomo że się dobrze ustawia tę intencje i że ta sprawcza wersja nie wejdzie mimo wszystko? Bo jak dla mnie to brzmi jak bardzo cienka granica i chętnie bym zrozumiała jak to rozróżnić w praktyce, nie w teorii.
@Nastka90 zadała dobre pytanie, bo ja miałam podobny problem. u mnie to wyglądało tak, że niby siadałam bez planu, ale po chwili już analizowałam co czuję i czy to dobrze. I to jest właśnie ten moment, w którym sprawcza wersja przejmuje. jedna rzecz, która mi trochę pomogła, to robienie czegoś manualnego na początku - dosłownie rysowanie, układanie kamieni, cokolwiek gdzie uwaga idzie do rąk a nie do głowy. 😛
@Filomena_G To ciekawe, bo to co opisujesz to jest troche odwrócenie uwagi od myślenia. A czy to działa długoterminowo, czy tylko na chwilę? Bo mam wrażenie że takie manualnie ćwiczenia mogą być dobre na start, ale potem umysł i tak robi swoje.
@Chryzoprazka86 Nie wiem czy długoterminowo to właściwe słowo, bo ja to robię od kilku miesięcy i nadal jest zmiennie. Ale zauważyłam jedno: jak robię to regularnie, to coraz szybciej poznaję, która wersja "weszła". Nie że jej nie ma, tylko że szybciej ją rozpoznaję. I może to jest ten cel, nie żeby część zniknela, tylko żeby czas między wejściem a rozpoznaniem był krótszy.
@Filomena_G To co opisuje to jest właściwie to samo co w dawnych tradycjach rytualnych robiły fizyczne znaczniki wejścia w przestrzeń sacrum. Uderzenie w dzwon, okrążenie ołtarza, umycie rąk przed modlitwą. To nie są magiczne gesty per se - to sygnały dla ciała i umysłu że teraz jest inaczej. Może dla Dobrochny zamiast budować rytuał jako praktykę wewnętrzną, lepiej byłoby zacząć od zewnętrznego znacznika. Coś fizycznego, powtarzalnego, bez treści wewnętrznej.
@Telesfor62 Zgadzam się z tym, ale chciałbym dodać jedną warstwę. Zewnętrzny marker działa, bo ciało ma pamięć proceduralną - w neuronaukach to jest dobrze opisane jako engramy somatyczne. Ale pytanie jest o co ten marker miałby się kotwiczyć. Bo jeśli kotwiczy się w "muszę się zebrać w sobie", to wrócimy do sprawczości. Jeśli kotwiczy się w czymś bez zadania, na przykład w samym geście okrążenia czy dotknięcia, to już jest cos innego. 🙂
Wiecie co, wydaje mi się, że teraz jesteśmy bardzo blisko sedna, ale rozmawiamy trochę obok Dobrochny. @Dobrochna_88, jak ty sama czujesz - co jest ci teraz najbardziej potrzebne w tej rozmowie? Czy bardziej szukasz konkretnych gestów, czy rozumienia dlaczego tak jest, czy może czegoś zupełnie innego?
@Welaa No właśnie - trygon to nie jest napięcie, ale to nie znaczy, że nie ma wpływu. Neptun-Księżyc w trygonie to cos w rodzaju otwartego kanału. Można przez niego płynąć naprawdę swobodnie, ale jak nie ma nic zeby ten kanał trzymać w ryzach, to po prostu się rozlewa. I 3. dom to jeszcze komunikacja, myśl, wszystko co Merkury. Trzy planety, trzy częstotliwości, wszystkie na siebie nachodzą.
Dziękuję że pytasz, bo sama nie byłam pewna. Myślę że szukam czegoś co da mi poczucie że te wersje mnie nie działają na zasadzie chaosu, tylko że jest jakaś zasada, jakaś logika. Bo jak jest logika, to mogę z tym coś zrobić. A sam rytuał to moze być konsekwencja tego zrozumienia, nie punkt startowy. ^^
I właśnie tutaj rytuał ma przewagę nad samą terapią - dlatego że angażuje cialo, czas, przestrzeń, a nie tylko narrację. Narracja może być kolejną strategią ego, żeby ogarnąć to co niekontrolowalne. Rytuał jest bardziej pierwotny. @Dobrochna_88 Czy w ogóle próbowała czegoś rytualnego w związku z ciałem, nie z myśleniem?
@Irenka_92 Tak, chodziłam przez jakiś czas na jogę i tam było coś co się zbliżało do tego co opisujesz. Instruktorka mówiła żeby "być w asanie", co brzmi banalnie, ale w praktyce znaczyło skupienie na odczuciu ciężkości, kontaktu z podłogą, oddechu. I kiedy tam byłam, to rzeczywiście nie zastanawiałam się którą wersją siebie jestem. Po prostu byłam. Problem zaczął się jak tylko wychodziłam z sali.
no i, to co mówisz ma sens i jest spójne z tym, jak w psychologii opisuje się pracę z dysocjacją. Janet, który jako pierwszy systematycznie badał te stany na przełomie XIX i XX wieku, pisał o tym, że integracja nie polega na scaleniu części, tylko na zbudowaniu narracyjnej ciągłości - poczucia że wszystkie te stany to jest jeden strumień doświadczenia, nawet jeśli ma różne temperatury. I rytuał może być właśnie tym, co tę narrację buduje, bo jest powtarzalny i jest twój niezależnie od tego która wersja go wykonuje. 🙂
@Mietowa Poczekaj, bo to jest dla mnie nowe. Mówisz że Janet badał to już w XIX wieku? rozumiem że to była bardziej psychiatria niż ezoteryka, ale czy to się jakoś łączy z tym co tutaj omawiamy? Serio pytam, nie ironicznie.
@Basienka Tak, Janet pracował z pacjentami z histerią, którą dzisiaj opisalibyśmy jako traumatyczną dysocjację. i to co odkrył - że fragmentacja doświadczenia to jest reakcja ochronna, a nie patologia sama w sobie - jest bardzo zbliżone do tego co w IFS mówi się o częściach jako strategiach przetrwania. Ezoteryka i psychologia często opisują to samo, tylko innymi słowami. Tutaj nie ma sprzeczności.
To jest bardzo konkretna obserwacja i wiele mówi. Efekt był, ale nie był przenośny. Co znaczy że nie był jeszcze zrytualizowany - był przypisany do przestrzeni zewnętrznej. Pytanie jest czy dałoby się zabrać ze sobą choć jeden element z tej sali - zapach, gest, oddech, jakikolwiek marker który można by przenieść do domu i który ciało by rozpoznało.
@Sigilnik94 A jak to miałoby wyglądać w praktyce z tym zabraniem elementu? Bo zapach to jedno, ale jak się już jest w domu i nie ma tej sali, tej maty, tych innych ludzi - to czy ten jeden element wystarczy żeby coś uruchomić? Serio pytam, bo wydaje mi się że kontekst robi dużo roboty i że trudno go odtworzyć jednym gestem.
To jest właściwie sedno pytania o to czym jest rytuał w ogóle. kontekst rzeczywiście robi dużo, ale nie dlatego że jest zewnętrzny - tylko dlatego że jest powtarzalny. Jak wracasz do tej samej maty przez rok, to mata zaczyna nieść w sobie ten kontekst. Przeniesienie jednego elementu nie odtwarza sali - ono przenosi relację którą zbudowałaś z tym elementem. I ta relacja jest już w tobie, nie w sali.
@Sigilnik94 To brzmi sensownie, ale mam pytanie - co jeśli ta relacja z elementem jeszcze nie zdążyła powstać? bo Dobrochna mówiła że chodziła na jogę przez jakiś czas, ale nie wiem czy to był rok, czy kilka miesięcy. Jeśli to było relatywnie krótko, to moze nie zdążyła się wytworzyć ta kotwica? 🙂
Chodziłam jakieś pół roku, może trochę więcej. I faktycznie - tam był jeden konkretny gest który instruktorka powtarzała na początku każdej klasy. Takie złożenie rąk przed twarzą zanim się weszło w pierwszą pozę. To był sygnał że zaczynamy. I jak teraz myślę, to właśnie ten gest najbardziej pamiętam ciałem, nie głową.
No i właśnie to. Ten gest to jest twój marker. Pół roku wystarczy, szczególnie jeśli było to regularnie. Ciało uczy się szybciej niż myślimy - kondycjonowanie proceduralne potrzebuje powtórzeń, ale nie lat. Czy próbowałaś ten gest zrobić poza salą?
@Irenka_92 Nie, szczerze to nawet mi to do głowy nie przyszło. myślałam o tym że nie mam sali, maty, ciszy - a nie że mogę zabrać sam gest. Teraz jak o tym mówię, to jest dziwne uczucie, bo czuję jakbym chciała go teraz zrobić zeby sprawdzić.
Chcę wrócić do Dobrochny na chwilę, bo rozmawiamy teraz duzo o mechanizmach, a ona pytała o coś bardziej osobistego. @Dobrochna_88, czy te różne wersje ciebie które opisujesz mają jakieś wyraźne cechy? Bo to ważne przy myśleniu o tym jak budować rytuał - czy to są stany czasowe, czy coś bardziej trwałego?
To zrób. Serio. To jest najlepszy sposób żeby sprawdzić czy kotwica działa - zrobić to teraz, w nieoczekiwanym miejscu. Jeśli coś poczujesz, nawet male przesunięcie uwagi, to znaczy że jest tam coś realnego do pracy
no dobra ale chwilę - czy to nie jest trochę uproszczone? Że jeden gest z zajęć jogi ma teraz zadzialac jako rytuał harmonizujący? Nie mówię że nie, ale wydaje mi się że tam działał w konkretnym systemie znaczeń, a tu byłby wyrwany z kontekstu. Może to za mała cegiełka żeby na tym budować coś nowego?
@Chryzoprazka86 Nie do końca się zgadzam. Znaczenie nie jest przypisane do systemu - jest przypisane do osoby. Mudry w jodze, krzyż w chrześcijaństwie, dotknięcie mezuzy przy wejściu - każdy z tych gestów pochodzi z systemu, ale to co robi z człowiekiem jest osobiste. Jak Dobrochna przez pół roku budowała relację z tym złożeniem rąk, to ona jest właścicielką tej relacji, nie system jogi.
@Telesfor62 To co mówi jest zgodne z tym jak Bessel van der Kolk opisuje pracę somatyczną - że znaczenie terapeutyczne nie tkwi w symbolice kulturowej, tylko w doświadczeniu ciała które się do niej przyłączyło. Gest może być zabrany z każdego kontekstu jeśli ciało już wie co z nim robić. Choć van der Kolk pisał to w kontekście traumy, to mechanizm jest ten sam - ciało pamięta co się czuło, a nie skąd pochodzi symbol. xD
@Mietowa A to co van der Kolk opisuje to jest jakiś konkretny rodzaj terapii czy ogólna obserwacja? Bo jeśli się to da przełożyć na rytuał - znaczy, jeśli rytuał może działać podobnie jak ta praca somatyczna - to by znaczyło że nie potrzeba żadnego ezoterycznego tła, żeby to miało sens?
@Basienka Van der Kolk opisuje to w Ciele, które przechowuje razy i tam jest sporo o EMDR, somatic experiencing, teatrze i rytmie jako drogach do ciała poza słowami. Nie jest to teologia rytuału, ale mechanizm jest podobny: powtarzalność, ciało, przesunięcie uwagi od narracyjnej do sensorycznej. Ezoteryczne tło dodaje warstwę znaczenia i wspólnotowości, ale nie jest warunkiem koniecznym żeby rytuał fizycznie zadziałał.
To jest dobre pytanie i trochę trudne do opisania. Jedna wersja jest bardzo analityczna, planuje, ogarnia, może pracować godzinami. Inna jest... miękka to złe słowo, ale nie mam lepszego - bardziej odczuwająca, mniej słowna, gorzej znosi presję. I jest jeszcze taka trzecia, której nawet dobrze nie znam, bo pojawia się rzadko i nie pamiętam jej dobrze po. I pytanie jest właśnie o tę trzecią, bo nie wiem czy rytuał ją w ogóle dosięgnie. 😉
o rany, ta trzecia ktora opisujesz - to brzmi jak coś co w astrologii skojarzyłabym z planetami w domach podświadomości, głównie 12. Ale to może nie być ten kontekst. Bardziej mnie zastanawia to że ją nie pamiętasz po. Czy to jest jak sen - wiesz że był, ale treść gdzieś odpłynęła?
@Selenaa Tak, dokładnie jak sen. I podobnie jak ze snem - czasem zostaje jakiś ślad emocjonalny. Że coś się wydarzyło, że byłam gdzieś inaczej, ale co konkretnie - nie. I nie wiem czy to jest ważne żeby to pamiętać, czy może lepiej żeby ta wersja miała swój teren i nie musiała wchodzić w kontakt z resztą. 🙂
@Dobrochna_88 To co opisujesz z tą trzecią wersją która nie zostawia wspomnień - u mnie był podobny wzorzec, tylko trochę inaczej się objawiał. Nie tyle że nie pamiętałam, ale że wracałam do siebie i miałam wrażenie że ktoś poprzestawiał rzeczy w pokoju. Metaforycznie mówię - ale dosłownie nieraz siadałam po takim przejściu i nie wiedziałam która decyzja była moja, a która tamtej wersji. I wtedy zaczęłam robić to co Irenka sugeruje - wyznaczać granice, nie wejścia. Ale mam pytanie do niej albo do kogokolwiek kto przez to przechodził: jak długo zanim te granice zaczęły działać? Bo u mnie pierwszy miesiąc był mocno chaotyczny.
@Filomena_G Szczerze? U mnie to nie był miesiąc tylko może ze trzy, cztery. I nie dlatego że coś robiłam źle, tylko dlatego że ciało musiało się nauczyć że ta granica znaczy coś. Rytuał graniczny to nie polecenie, bardziej jak umawianie się z kimś stopniowo. Pierwsze tygodnie były takie że robiłam gest, i nic. Albo coś małego. Dopiero kiedy zrobiłam to regularnie przez dłuższy czas, zaczęło być wyraźniej. Ale Dobrochna, mam pytanie - czy ta trzecia wersja pojawia się raczej nocą, czy nie ma pory?
To co opisujesz - napięcie i odpuszczenie - to jest bardzo podobne do tego co opisują osoby które maja stany dysocjacyjne związane z przeciążeniem. I rytuał w tym kontekście mógłby działać prewencyjnie, zanim dojdzie do tego punktu, a nie po. Coś co robi się kiedy zaczyna być za wiele, jako sygnał dla systemu żeby nie musiał sie wyłączać. @Irenka_92 Mam pytanie do Ciebie, bo masz w tym praktykę - czy rytuał prewencyjny i graniczny to dla Ciebie to samo, czy to dwie różne rzeczy?
@Wiciol Nie, to nie to samo. Rytuał graniczny to wyznacznik przejścia - informuje system że coś się kończy lub zaczyna. Prewencyjny jest bardziej jak zawór - robi się go żeby rozładować napięcie zanim dojdzie do krytycznego punktu. jeden mówi "teraz wchodzimy w inny tryb", drugi mówi "nie musisz jeszcze wchodzić, jest wyjście". Dla Dobrochny może być potrzebne jedno i drugie, na różnych etapach. Ale prewencyjny jest chyba ważniejszy na początku.
hmm, niekoniecznie musi pamiętać, ale warto żeby wiedziała że istnieje. To jest różnica między integracją a unifikacją - nie chodzi o to żeby każda część była świadoma każdej innej w każdym momencie, tylko żeby system jako całość wiedział że te części są. Rytuał graniczny - coś co wyznacza wejście i wyjście ze stanu - może paradoksalnie chronić tę trzecią wersję zamiast ją wywoływać.
@Irenka_92 Mówisz rytuał graniczny - możesz to jakoś rozwinąć? Bo nie do końca rozumiem jak to miałoby wyglądać w praktyce. Znaczy - co to jest ten rytuał graniczny, skoro nie chodzi o wejście w ten stan?
@Nastka90 Chodzi o to że rytuał może wyznaczać granicę między stanami, a nie wymuszać który z nich jest aktywny. Na przykład - kładziesz się spać z jakimś gestem, zapachem, oddechem. To nie wzywa trzeciej wersji, ale daje jej przestrzeń jeśli chce się pojawic. A rano jest inny gest który mówi - teraz jesteś analityczną wersją, możesz zaczynać dzień. To jest coś w rodzaju korytarza, nie drzwi. 🙂