Zaczęłam pisać ten temat, bo ostatnio miałam długą rozmowę z koleżanką która ma ADHD i próbuje praktykować regularnie, i powiedziała mi coś, co mnie zatrzymało na chwilę: że każdy rytuał, który widzi opisany w książce czy na forum, jest dla niej jak przepis napisany dla kogoś z zupełnie innym mózgiem. I tak jest. Większość opisów rytuałów zakłada, że jesteś w stanie usiedzieć, skupić się na jednej świecy przez dwadzieścia minut, recytować coś w kółko bez odpływania myślami. Dla osoby z ADHD to brzmi jak opis tortury. Zaczęłam się wtedy zastanawiać, czy w ogóle gdzieś jest mowa o tym, że rytuał może wyglądać inaczej i nadal być rytuałem. I doszłam do wniosku, że chyba nie ma o tym dość rozmów, przynajmniej nie po polsku. Więc piszę. Mnie interesuje to konkretnie: co tak naprawdę jest rdzeniem rytuału, co sprawia, że coś jest rytuałem, a nie tylko czynnością. Bo jeśli to intencja, to może zmiana formy nic nie psuje. A może coś psuje i właśnie tego nie wiem.
To jest dobre pytanie i trochę mnie ono zatrzymuje, bo sam przez chwilę zakładałem, że forma jest nieodłączna od treści. Że jeśi coś ma być rytuałem, to musi mieć określoną strukturę, kolejność, czas trwania. Ale im dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się wydaje, że to jest mit wynikający z tego, że większość tradycji magicznych była kodowana przez ludzi, którzy pisali dla innych ludzi z podobnym stylem funkcjonowania. Nie ma w tym nic złego, ale to znaczy, że ci, którzy nie pasują do tego wzorca, zostają trochę z boku. Ciekawe, że w tradycjach szamańskich jest dużo więcej ruchu, bębnienie, taniec, chodzenie w kółko - i nikt tego nie nazywa brakiem skupienia, tylko wejściem w trans. Może dla kogoś z ADHD rytuał przez ciało jest po prosttu bardziej dostępny niż rytuał przez nieruchome siedzenie.
@Wieszczbiarz88 Zatrzymuję się tutaj, bo ta rozmowa idzie w dobrym kierunku, ale chcę trochę podważyć jeden wątek. Wieszczbiarz88 napisał o tradycjach szamańskich i ruchu jako naturalnym wejściu w stan zmienionej świadomości. To prawda, ale trzeba uważać, żeby nie wpaść w pułapkę myślenia, że jeśli coś jest ruchliwe, to automatycznie pasuje do ADHD. Bo to jest zgrubne uproszczenie. ADHD to nie jest tylko "nie mogę usiedzieć w miejscu". Dużo osób z ADHD, szczególnie typ niepełnosprawnościowy z dominującym deficytem uwagi bez nadaktywności, ma problem z inicjowaniem czegokolwiek, a nie z siedzeniem. Dla nich problem rytuału to nie jest "za bardzo nieruchomy", tylko "nie wiem jak zacząć i po minucie już nie wiem po co to robię". I to jest zupełnie inna rzecz do przeprojektowania.
@Helenka99 Okej, to jest zasadna korekta i nie mam z nią problemu. Mówiłem o tym jednym wymiarze, bo mi przyszedł do głowy, ale masz rację, że ADHD to nie jest monolith. To co piszesz o inicjowaniu jest dla mnie ważne, bo znam kilka osób, które właśnie na tym etapie odpuszczają wszystko, nie tylko rytuały. jak to w takim razie przeprojektować? Bo skrócenie rytuału nie pomoże, jeśli problem jest na samym starcie.
@Wieszczbiarz88 Nie mam na to jednej gotowej odpowiedzi, bo to zależy od konkretnej osoby. Ale to co słyszałam od kilku osób, które mają właśnie taki profil, to że rytuał musi być wbudowany w coś, co i tak robią. Nie jako osobna czynność do wykonania, tylko jako warstwa nałożona na czynność, która już się odbywa. herbata rano, mycie twarzy, wychodzenie z domu. Jeśli to jest rytualizowane, to nie trzeba "zaczynać", bo start już się stał. Problem tylko w tym, że to wymaga zupełnie inaczej zdefiniowanego rytuału niż to, co większość tradycji oferuje.
@Helenka99 Ja to rozumiem przez własne doświadczenie, choć nie mam diagnozy. Przez długi czas próbowałam robić rytuały wieczorami, bo tak jest w większości opisów, że wieczór to czas mocy i tak dalej. A potem odkryłam, że jedyne momenty, kiedy naprawdę jestem w tym, to rano przy kawie, zanim mój mózg wejdzie w tryb listy zadań. zrobiłam z tego swój rytuał poranny, który trwa może siedem minut i jest wbudowany między kawą a telefonem. Helenka99 Nie mówię, że to działa dla każdego, ale to jest coś, co chyba opisuje. Niestety musiałam najpierw wyrzucić wszystkie instrukcje i zacząć od swoich naturalnych momentów.
Ja jestem sceptyczna wobec całej tej kategorii, ale to akurat mnie zatrzymało. Bo właśnie zawsze mi się wydawało, że rytuały są dla osób, które mają cierpliwość do tego całego siedzenia i skupiania się. Sama nie mam diagnozy, ale mam sporo cech podobnych i nigdy nie weszłam w żaden rytuał dłużej niż pięć minut, bo albo zaczynam myśleć o czymś innym, albo zaczynam analizować, czy to w ogóle ma sens. Więc pytanie, które mnie tu nurtuje: czy chodzi o to, żeby dostosować formę rytuału, czy może raczej o to, żeby znaleźć inny rodzaj rytuału, który od początku jest stworzony pod inny styl skupienia? Bo to chyba nie to samo.
@Nokturnia_J To co napisała jest dla mnie kluczowe w tej rozmowie. Dostosowanie istniejącej formy a szukanie formy, która pasuje od początku - to faktycznie nie jest to samo i myślę, że miesza się te dwie rzeczy. Kiedy pracuję z runami, to zauważam, że sam akt ciągnięcia runy, dotknięcia jej, obrócenia w dłoniach - to jest już rytuał, tylko bardzo krótki i fizyczny. Dla kogoś, kto odpływa przy długich medytacjach, może właśnie krótkie, powtarzalne gesty są bardziej realne niż dwudziestominutowe siedzenie z zamkniętymi oczami. Numerologia zresztą jest podobna - liczyć można aktywnie, pisać, rysować. Nie trzeba wchodzić w żaden trans, żeby to miało sens.
@Nokturnia_J To rozróżnienie, które robisz, jest dla mnie bardzo ważne i chyba właśnie o to chodzi w tym temacie. Bo jedną odpowiedzią jest: weź rytuał i skróć go albo podziel na etapy. A drugą jest: zacznij od pytania, co jest twoim naturalnym sposobem wchodzenia w skupienie i od tego buduj. Moja koleżanka, o której pisałam, powiedziała że najłatwiej jej wchodzi skupienie przy zadaniu manualnym. Rysowała sigile i to był jej rytuał, bo w trakcie rysowania jej umysł się uspokajał, a nie przed rysowaniem. Czyli skupienie przychodziło przez działanie, nie odwrotnie. I to dla niej działało lepiej niż cokolwiek, co zaczynało się od "znajdź ciche miejsce i weź trzy głębokie oddechy".
@Pajeczyna to mnie trochę otwiera bo sam mam ADHD i zawsze myślałem ze po prostu nie mam predyzpozycji do tego rodzaju rzeczy. Pajeczyna no i, ale to co pisze o rysowaniu to ma sens, bo jak coś robię rękami to naprawde jestem bardziej w tym. pytanie mam takie: czy sigile to coś co można robić bez żadnej wcześniejszej wiedzy, bo kompletnie nie wiem od czego zacząć i czy jest jakaś prosta metoda
@Szymek84 Sigile to akurat jeden z tych obszarów, gdzie można zacząć od bardzo prostych metod i nie ma tu żadnej jednej szkoły. ojej no najprostsza metoda Austina Osmana Spare'a polega na napisaniu intencji, usunięciu powtarzających się liter i złożeniu pozostałych w jeden znak. Rysuje się go, a potem tak zwanym zapomina, czyli przestaje się o nim myśleć. Ale od razu mówię, że to temat na osobny wątek, bo tu chyba bardziej rozmawiamy o tym, jak rytuały w ogóle działają dla mózgu, który inaczej przetwarza skupienie.
A czy ktoś z was wie, czy są w ogóle jakieś tradycje albo szkoły, które wprost adresują ten problem? Bo czytałam trochę o chaos magick i tam jest duże przyzwolenie na własne formy, ale nie wiem, czy jest jakaś literatura albo podejście, które mówi wprost o innym stylu poznawczym, a nie tylko o wolności od dogmatów. Bo wolność od dogmatów to jedno, a faktyczne wsparcie dla inaczej funkcjonującego mózgu to drugie.
@Nelka04 Chaos magick to chyba faktycznie najbliżej tego, bo fundamentem jest tam idea, że system symboliczny jest wtórny wobec intencji i stanu. Ale nawet tam większość literatury zakłada jakiś bazowy poziom zdolności do koncentracji. Spotkałam się z określeniem "mikrorytuał" w anglojęzycznych społecznościach i to jest coś, co coraz częściej pojawia się przy okazji rozmów o ADHD. Chodzi o rytuały trwające od trzydziestu sekund do może dwóch minót, z bardzo wyraźnym początkiem i końcem, bez rozbudowanej oprawy. Coś w rodzaju jednego konkretnego gestu z intencją.
Czytam tę rozmowę i mam mieszane uczucia. Z jednej strony wszystko tu brzmi logicznie. Z drugiej zastanawiam się, czy skracanie rytuału do kilkudziesięciu sekund to nie jest po prostu racjonalizacja pod własną wygodę. Czy nie gubi się przy tym czegoś istotnego? eee, Pytam poważnie, bo nie znam się na tym dobrze, ale wydaje mi się, że w wielu tradycjach właśnie ten wysiłek związany z utrzymaniem skupienia jest częścią praktyki nie wadą do ominięcia.
@Lubomir04 To jest uczciwe pytanie i nie zasługuje na zbywanie. Myślę że zależy od tego, o jaką tradycję chodzi. W pewnych praktykach ten wysiłek skupienia jest celowo dyscyplinujący i tam skrócenie jest faktycznie obejściem czegoś, co ma swój sens. Ale w wielu innych tradycjach rytuał ma przede wszystkim wywoływać określony stan wewnętrzny albo podtrzymywać określoną relacęj z tym, z czym pracujesz. Jeśli ten sttan można osiągnąć inną drogą, to forma jest sprawą wtórną. Problem w tym, że ludzie mieszają te dwie rzeczy i nie zawsze wiadomo, w jakiej tradycji co jest ważne.
@Lubomir04 Dodam jeszcze jedną rzecz do tego, co poruszył, bo to jest wątek, który mnie samą zastanawia od dawna. Istnieje coś takiego jak badania nad "efektem rytuału" w psychologii poznawczej i wynika z nich, że rytuał obniża lęk i poprawia wykonanie w sytuacjach stresowych nie dlatego, że jest długi ani trudny, tylko dlatego, że jest powtarzalny i przewidywalny. Więc z tej perspektywy to nie wysiłek skupienia robi robotę, tylko regularność i struktura. A regularność i struktura są jak najbardziej możliwe w krótkich formach, pod warunkiem, że rzeczywiście są powtarzalne.
@Helenka99 Czy możesz powiedzieć skąd to wziął? Bo to brzmi jak coś z literatury naukowej i byłoby dla mnie ciekawe przeczytać. Nie dlatego że nie wierzę, tylko że chcialabym mieć to gdzieś jako punkt odniesienia jak rozmawiam z osobami, które podchodzą do tych tematów bardzo sceptycznie.
@Nokturnia_J Najczęściej cytowane są badania Alison Wood Brooks z Harvard Business School i jej współpracowników, opublikowane chyba w 2016 w Journal of Experimental Psychology. Oni badali, czy arbitralne sekwencje czynności przed zadaniem zmniejszają lęk, i okazało się, że tak, nawet jeśli osoba wiedziała, że to wymyślony rytuał. Ale żeby było uczciwie: to są badania psychologiczne, nie magiczne. Czy to ma związek z intencją i wymiarem, powiedzmy, duchowym, to jest już zupełnie osobna sprawa.
ale to jest wlasnie ciekawe ze nawet wymyslony rytuał działa psychologicznie. to znaczy ze moze dla kogoś z ADHD naprawde wystarczy wymyslić swój własny, krótki rytuał i powtarzac go regularnie, i to juz bedzie cos? bez żadnych tradycyjnych elementów? bo mi sie wydawało ze jak nie ma świecy albo konkretnych slow to to sie nie liczy
@Szymek84, to jest bardzo ważne zdanie, które napisałeś na końcu. Skąd w ogóle wziął się pomysł, że bez świecy albo konkretnych słów to się nie liczy? Bo to nie jest oczywiste i to nie wynika z żadnej ogólnej zasady. To wynika z konkretnych trradycji, które miały swoje powody, żeby używać tych elementów. Świeca jest nośnikiem intencji w jednej tradycji, w innej jest tylko elementem pomocniczym, a w jeszcze innej nie ma jej wcale. Pytanie powinno być inne: co jest nośnikiem twojej intencji i co pomaga ci wejść w stan, który chcesz osiągnąć. Dla ciebie to może być zupełnie coś innego.
@Gosiunia, bardzo dziękuję za to zdanie o świecach i konkretnych słowach, bo ja sam długo myślałem, że bez tych rekwizytów to w ogóle nie wypada tego nazywać rytuałem. To jest coś, co mnie bardzo odciążyło. Ale mam pytanie, bo może ktoś wie: skąd właściwie wziął się ten pomysł, że rytuał musi mieć konkretne materialne elementy? Czy to jest zawsze z jakiejś tradycji, czy to jest bardziej coś, co narosło z poradników?
@Karol59 To jest pytanie, które mnie samą zastanawia, bo odpowiedź nie jest prosta. Część materialnych elementów ma konkretne uzasadnienie w tradycji, na przykład w praktykach runiczych przedmioty służyły jako nośnik intencji, fizyczny punkt zakotwiczenia. Ale duża część tego, co dziś krąży jako "standardowy rytuał", to jest raczej synkretyczny miks z różnych źródeł, przez który przeszły poradniki new age z lat 80 i 90. I ten miks zakłada pewien typ uwagi który nie jest jedynym możliwym.
a skoro mówimy o poradnikach to mam takie spostrzeżenie, może głupie. Przez ostatnie miesiące czytałem sporo i wszystkie te ksiązki zakładają ze czytasz je wolno, po kolei, robiąc notatki. dla mnie to już jest bariera zanim zacznę cokolwiek robić. Czy ktoś w ogóle wie o jakiejs literaturze która jest napisana inaczej? Nie jako przewodnik krok po kroku?
@Szymek84 To jest bardzo konkretne pytanie i odpowiedź pewnie rozczaruje: nie znam żadnej książki, która byłaby wprost zaprojektowana pod nielinearny sposób czytania jeśli chodzi o praktyki magicznej. Ale jest kilka, które przez swoją strukturę dają się czytać wyrywkowo i to nie niszczy sensu. Liber Null Carrolla ma taką właściwość, że rozdziały są relative autonomiczne. Natomiast jeśli pytasz o coś bardziej współczesnego, to czasem posty i wpisy blogowe działają lepiej niż książki, bo są krótkie i nie zakładają ciągłości.
Liber Null to dobry trop, ale mam wrażenie, że Carroll pisze dość sucho i technicznie, co dla jednych jest zaletą, dla innych barierą. Czy jest coś, co ma podobną swobodę formy, ale jest trochę bardziej przystępne językowo? Pytam szczerze, bo znam kilka osób, które się zainteresowały chaos magick właśnie, i połowa odpadła na etapie samego tekstu.
Wchodzę w ten wątek o literaturze, bo sam przez to przechodziłem. Dla mnie przełomowe nie były żadne książki tylko to, że zacząłem zbierać fragmenty z różnych miejsc i robić z nich własne notatki. Nie w żaden zorganizowany sposób, tylko tak: trafiał mi się akapit ktory coś uruchamiał i go zapisywałem. Po roku miałem coś, co działało lepiej niż jakikolwiek podręcznik. eee, Nie wiem czy to jest rada, ale może warto to rozważyć zamiast szukania idealnej książki.
@Wieszczbiarz88 To co opisujesz to jest właściwie klasyczna metoda zeszytu grimoiru, tylko robiona intuicyjnie. Wiele tradycji zakłada, że praktyk sam tworzy swój zapis, a nie odtwarza cudzy. Problem z tym podejściem przy ADHD może być jeden: żeby to działało, potrzebny jest moment powrotu do notatek i jakaś forma porządkowania. Jeśli ktoś zbiera i nigdy nie wraca, to gubi się wątek. Jak ty to rozwiązałeś? Bo to mnie naprawdę interesuje.
@Helenka99 Szczerze? Nie rozwiązałem tego nigdy elegancko. Mam kilka zeszytów, plik tekstowy i folder ze zdjęciami stron które fotografowałem. Chaos kompletny. Ale zauważyłem, że jak potrzebuję czegoś, to i tak nie wracam do notatek tylko robię od nowa. I że to od nowa często jest lepsze. Więc może dla niektórych osób ten poowrót do archiwum po prostu nie jest tym, jak ich umsył przetwarza wiedzę.
@Wieszczbiarz88 To co mówi bardzo mi bliskie. Ja też mam coś w rodzaju nieporządnego archiwum i przez długi czas myślałam, że to deficyt. A potem gdzieś przeczytałam, że wiele szamanistycznych tradycji oralnych w ogóle nie zakładało zapisywania, bo wiedza miała żyć w praktyce a nie w tekście. I to jakoś mi pomogło inaczej spojrzeć na własny chaos. Choć rozumiem, że to może być wygodna racjonalizacja.
@Zodiakla.1 Właśnie poruszyła coś ważnego. Mam wrażenie, że w tej rozmowie bardzo często pojawia się słowo "racjonalizacja" i za każdym razem ktoś sam siebie koryguje. Czy to jest uczciwa wątpliwość, czy rodzaj odruchu, żeby się chronić przed krytyką? Bo jeśli coś działa, to czy naprawdę musimy rozstrzygać, czy to jest prawdziwe czy racjonalizacja?
@Lubomir04 To jest dla mnie jedno z trudniejszych pytań w całym tym temacie, bo sama siebie łapię na tym, że jak coś mi odpowiada, to od razu zaczynam się zastanawiać czy nie dlatego, że jest wygodne. Ale chyba nie ma tu złotej reguuły. Może pytanie nie brzmi "czy to racjonalizacja" tylko "czy to przynosi jakiś efekt który można zaobserwować"? I to już jest empiryczne, nie wierzeniowe.
Ta sprawa racjonalizacji to jest coś, z czym sama się zmagałam długo. I doszłam do jednego wniosku: rozróżnienie między racjonalizacją a uzasadnionym dostosowaniem jest bardzo trudne, dopóki nie ma jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia. W przypadku praktyki tym punktem może być tylko obserwacja siebie w czasie. ale to wymaga pamięci albo notatek. co jest problemem, jeśli wrócimy do sedna tego tematu, bo dla kogoś z ADHD właśnie ten moment obserwacji siebie bywa najtrudniejszy.
@Pajeczyna przepraszam, że się wpycham ale chciłam zapytać. Pajeczyna napisała o obserwacji siebie w czasie. Czy to znaczy, że rytuał dla kogoś z ADHD powinien miec jakiś element dziennika albo zapisu? Bo mnie samej zdarza się że po tygodniu nie pamiętam nawet ze coś robiłam 😉 Czy jest jakiś sposób żeby to ominąć bez prowadzenia długich notatek?
@Chalcedonka72 Dobra myśl. Nie musi to być dziennik w klasycznym sensie. Znam osoby, które po prostu robią jedno zdjęcie telefonem po każdym rytuale, z krótkim podpisem głosowym. Inne zostawiają fizyczny ślad, jakiś kamień przesuniety na półce, kolor świecy, cokolwiek co działa jak wizualny marker. Idea jest taka, żeby informacja była zmagazynowana poza głową, bo nie każdy umysł dobrze przechowuje chronologię. To nie jest obejście, to jest dostosowanie do tego, jak pamięć naprawdę działa u konkretnej osoby.
Zapis fizyczny albo fotograficzny to jest coś, co polecam każdemu, niezależnie od tego, jak działa jego uwaga, bo kamień czy jakikolwiek przedmiot jako marker stanu to jest stara idea. mam wrażenie, że tracimy z oczu to, że wiele tradycji rozwijało metody pamięci które nie polegały na piśmie właśnie dlatego, że pismo nie było dostępne. Metoda loci, memoria artificialis, systmey węzełkowe. To nie są ciekawostki, to były działające technologie zapamiętywania, które można przenieść na praktykę. Ciekawe, że to wychozi dopiero przy pytaniu o ADHD.
@Reginka Quipu jeśli chodzi o praktyki magicznej to jest coś, o czym nie słyszałam wcześniej jako odniesieniu. Masz na myśli konkretne zastosowanie systemu węzełkowego, czy raczej zasadę że ciało i dotyk moogą zastępować wzrokowy zapis? Bo to drugie jest bardzo bliskie temu, o czym mówiłam przy runach. Dotykanie kamieni, liczenie węzłów, to jest forma pamięci proprioceptywnej.
@Gosiunia Zasadę, nie konkretny system. quipu jako przykład, że ludzki umysł przez tysiąclecia rozwijał niepiśmienne formy zapisu złożonych informacji, i że te formy często angażowały ciało, ruch, fakturę. Jeśli ktoś z ADHD czuje się lepiej z fizycznym markerem niż z zapisanym słowem, to nie jest uproszczenie, to jest po prostu inny kanał. I historycznie to był normalny kanał.
@Gosiunia o właśnie, bo runy tez mają ten element. jak trzymam kamień z runą to naprawde czuje coś innego niz jak patrzę na rysunek. i dla mnie to nigdy nie było technika tylko po prostu tak wychodziło. nie wiedzialm ze to ma jakąś podstawę historyczną. Gosiunia, czy to co mówisz o pamięci proprioceptywnej to jest jakiś termin z psychologii czy coś z tradycji runicznych?
@Kachna Propriocepcja to jest termin neurobiologiczny, oznacza zmysł czucia własnego ciała, pozycji, dotyku, ruchu. W psychologii sensorycznej mówi się o tym jako jednym z kanałów przetwarzania informacji. W tradycjach runicznych nikt tego tak nie nazywał, ale sama czynność trzymania kamienia, ciągania losów, wróżenia przez dotyk, to jest ta sama funkcja. Że ciało coś wie zanim słowo się pojawi. I dla osób, które mają trudności z uwagą wzrokową albo werbalną, ten kanał bywa bardziej bezpośredni.
to jest naprawdę ciekawy kąt widzenia, bo ja zawsze myślałem o rytuałach wizualnie. swiece, symbole, rysowanie. ale węzeł albo kamień który przesuneło sie na polce to jest dotyk. i zastanawiam sie teraz czy dla mnie dotyk nie jest łatwiejszy niż wzrok. bo jak cos trzymam w reku to jestem bardziej obecny. to jest coś co chcę sprawdzić.
Wchodzę w ten wątek z jedną uwagą. Propriocepcja jako kanał wejścia to jest empirycznie dobrze udokumentowane zjawisko, ale musimy uważać na jedno: zaangażowanie cielesne nie jest gwarancją głębszego stanu ani mocniejszego rytuału, to jest inny sposób wejścia, który dla jednych działa lepiej. W pracy z osobami o różnym profilu sensorycznym widziałam, że dla części z nich dotyk jest absolutnie kluczowy, ale są też osoby, dla których dotyk jest rozpraszający i potrzebują ciszy i minimalizmu. Więc pytanie o ADHD i rytuały to zawsze jest pytanie o konkretną osobę, nie o diagnozę jako całość.
I tu właśnie chcę powiedzieć jedną rzecz, bo mam wrażenie że wchodzimy w pułapkę. hmm Zaczęliśmy od ADHD i dostosowywania rytuałów, a teraz rozmawiamy głównie o neurobiologii propriocepcji i quipu. To jest ciekawe samo w sobie, ale czy ktoś z ADHD, który to czyta, znajdzie tu cokolwiek praktycznego? Bo mnie osobiście interesuje pytanie bardziej podstawowe: co zrobić, kiedy rytuał zaczęty, świeca zapaloona, intencja ustawiona, i nagle mózg wysiada i zaczyna myśleć o zupełnie czymś innym. Co wtedy? Przerywasz? Czekasz? Wracasz siłą?
@Helenka99 Masz rację co do dryfowania. Wracam do tematu. Na twoje pytanie: zależy co masz na myśli przez "wysiada". Jeśli chodzi o to, że uwaga odpływa, to dla mnie to nie jest błąd rytuału, to jest normalny stan mózgu z ADHD podczas każdej czynności wymagającej skupienia. Pytanie nie brzmi "co zrobić żeby uwaga nie odpływała" tylko "jak zbudować rytuał który nie wymaga ciągłej uwagi żeby coś ze sobą robić". To jest zupełnie inne pytanie.
ale jak zbudować rytuał który nie wymaga skupienia? bo mi sie wydaje że skupienie to jest sedno. jak możesz zrobić rytuał bez obecności? nie rozumiem tej roznnicy 🙂
@Szymek84 Ja to rozumiem inaczej niż. Są rytuały które działają przez samą strukturę, nie przez intensywność skupienia w każdej chwili. eh zapalasz świecę, wypowiadasz słowa, wykonujesz gesty, i ta forma trzyma intencję nawet jeśli twój umysł przez chwilę gdzieś poszedł. Nie wiem czy to kontrowersyjne, ale mam wrażenie że presja "musisz być skupiona przez cały czas albo rytuał jest nieważny" to jest coś doklejonego, a nie coś wbudowanego w samą ideę rytuału.
@Zodiakla.1 dobra, ale skad wiadomo ze forma trzyma intencje jezeli nie jestesmy w tym całym czasie? to nie jest troche jak na autopilocie?
To pytanie o autopilota jest naprawdę ważne i myślę że wymaga rozróżnienia. Jest rżnica między autopilotowym wykonywaniem rytuału bez żadnej intencji na początku, a zrobieniem czegoś z pełną intencją i potem pozwoleniem ciału przeprowadzić resztę. W tradycjach mantrycznych właśnie o to chodzi recytujesz tysiąc razy nie dlatego że każda recytacja jest nowym szczytem skupienia, tylko dlatego że forma samoczynnie niesie. I to nie jest autopilot w złym sensie.
@Reginka ale to zakłada że ktoś już nauczył się tej formy na tyle dobrze żeby ciało umiało ją przeprowadzić. A co z kimś kto dopiero zaczyna? Bo mam wrażenie że ten wątek zakłada pewien poziom wcześniejszego przygotowania, który sam w sobie wymaga skupienia żeby go zdobyć. Koło się zamyka.
@Lubomir04 dotknął czegoś ważnego. Przy ADHD jest problem nie tylko z utrzymaniem uwagi podczas rytuału, ale z budowaniem rutyny w ogóle. Żeby ciało "umiało" coś samo, trzeba to powtórzyć wiele razy w miarę regularny sposób. A regularność to jest dokładnie to, co sprawia trudność. Czy ktoś ma jakiś sposób na wejście w tę spiralę od innej strony? Nie przez regularność, ale przez coś innego?
U mnie zadziałało powiązanie rytuału z czymś co i tak robię codziennie, niezależnie od motywacji. Kawa rano. Serio. Zrobiłem z parzenia kawy część praktyki. Nie dlatego że to jakaś szczególna metoda, tylko dlatego że kawa i tak będzie, więc jeśli do kawy dodam trzy minuty czegoś, to te trzy minuty się zdarzą. I z czasem ta kotwica stała się mocna. Nie wiem czy to jest "prawdziwy" rytuał przez czyjeś standardy, ale działa.
@Wieszczbiarz88 to jest genialne i proste. ale mam pytanie, bo sama próbowałam podobnie z herbatą - czy nie zaczęło ci się to rozmywać? że po kilku miesiącach kawa to po prostu kawa i zapominasz o tej części? mnie tak sie stało i nie wiedziałm jak to odswieżyć
@Chalcedonka72 tak, kilka razy. I za każdym razem robiłem coś małego żeby zaznaczyć że to nie jest tylko kawa. Przez jakiś czas to był konkretny kubek tylko do tego. Potem kubek przestal działać, więc zmieniłem na krótkie słowo wypowiadane przed pierwszym łykiem. nie rozwiązałem tego raz na zawsze, ale nauczyłem się że jak kotwica słabnie, wystarczy ją trochę zmienić, nie zrywać całkowicie.
to mi przypomina cos ze skinnera albo z psychologii uczenia, że jak bodziec sie powtarza bez zmiany to traci siłe. habituacja chyba sie to nazywa 😉 no ale i zastanawiam sie czy to nie jest podstawowy problem z każdym rytualem robionym zbyt regularnie, nie tylko dla osob z ADHD
@Kachna Habituacja tak, to jest realne zjawisko 🙂 Mózg dosłownie przestaje rejestrować powtarzający się bodziec jako znaczący. W kotekście rytualnym to tłumaczy dlaczego wiele tradycji wprowadza okresy przerwy, post, zmianę formy w określonych cyklach. Nie po to żeby utrudnić, tylko właśnie żeby zapobiec tym efektom. Przy ADHD może to być paradoksalnie atut, bo naturalnie zmieniasz, nie robisz tego samego w kółko.
@Gosiunia poczekaj, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że zmienność którą ADHD wymusza może działać na korzyść, bo nie ma habituacji? Ale to zakłada że zmiana jest świadoma i intencjonalna, a nie wynikająca z tego że po prostu zapomniano albo nie miało się siły. Czy te dwa rodzaje zmiany działają tak samo?
@Nokturnia_J Bardzo dobre pytanie i uczciwie nie wiem. Z perspektywy neurobiologicznej zmiana bodźca działa niezależnie od tego czy jest zaplanowana. wiesz co Ale z perspektywy praktyki magicznej intencja ma znaczenie. Więc mam wrażenie że odpowiedź brzmi: zależy co mierzysz. Jeśli chodzi o podtrzymanie uwagi mózgu, zmiana działa. Jeśli chodzi o spójność rytuału jako systemu intencji, to nie jest już takie proste.
Ta rozmowa o habituacji jest dobra, ale wróćmy do tego co powiedziała Pajeczyna wcześniej o budowaniu rytuału który nie wymaga ciągłej uwagi. Bo mam wrażenie że Wieszczbiarz88 podal przykład który idzie w trochę innym kierunku: nie rytóał bez uwagi, tylko rytuał tak krótki i osadzony w codzienności że uwaga nie zdąży odpłynąć. To jest inna strategia. I zastanawiam się czy te dwie strategie nie wykluczają się trochę.
Nie wykluczają się, tylko są do innych sytuacji. krótki rytuał zakotwiczony to jest coś na codzienność, na podtrzymanie praktyki w ogóle. Rytuał który strukturą niesie pżez brak skupienia to jest coś na rzadsze, bardziej rozbudowane okazje. Przy ADHD te dwie warstwy mogą działać razem. Małe, codzienne zakotwiczenia budują coś w tle, a większe rytuały robisz rzadziej, ale mogą być głębsze właśnie dlatego że nie ma presji powtarzalności.
mi brakuje w tej rozmowie jednej rzeczy cały czas mowimy o rytuale jako o czymś co sie robi. ale są też rytuały które sie obserwuje albo w których uczestniczy jako część grupy. i ciekawi mnie czy dla osob z ADHD obecność w grupie działa jako zewnętrzne kotwiczenie uwagi? serio jakby obecnośc innych trzymaa bardziej niż własna woa?
@Roch.pl To jest coś o czym rzadko mówi się wprost, ale mam wrażenie że dla wielu osób z ADHD to właśnie jest odpowiedź. Zewnętrzna struktura grupy robi to, czego wewnętrzna regulacja nie daje rady utrzymać. I to nie jest słabość, to jest po prostu inny mechanizm. Prooblem zaczyna się gdy ktoś dostępu do grupy nie ma albo gdy rytuały grupowe nie pasują do jego własnej tradycji lub ścieżki.
@Zodiakla.1 a co z kimś kto nie ma żadnej grupy i pracuje sam? bo to chyba większość osób tutaj na forum czy można stworzyć sobie jakiś substytut zewnętrznej struktury bez grupy? brzmi paradoksalnie ale pytam serio
@Lubomir04 Timr. Serio, to banalne i dlatego często odrzucane, ale timer jako zewnętrzny sygnał robi coś podobnego do struktury grupy, wyznacza ramy bez wymagania ciągłej samokontroli. Znam osoby które ustawiają timer na czas rytuału, inny dźwięk na początku, inny na koniec, i to daje im obramowanie którego mózg potrzebuje. Nie jest to takie samo jak wspólna przestrzeń, ale element zewnętrznego rytmu jest obecny.
timer to mi nie przyszło do głowy ale teraz jak o tym myśle to ma sens. pytanie tylko czy nie trzeba potem timera ustawić żeby nie zapomnieć o ustawieniu timera 🙂 bo przy ADHD chyba tak to działa
@Lutoslaw Śmieszne, ale poważnie - tak właśnie to działa. I dlatego wiele osób z ADHD przywiązuje się do systemów które działają automatycznie, bez decyzji. Timer w telefonie który odpala się sam o tej samej godzinie, alarm bez wyłączania, nie "jak mi się przypomni". Różnica między systemem a intencją to jest coś, o czym mówi się zbyt rzadko jeśli chodzi o praktyki.
@Reginka ale jeśli alarm odpala sie codziennie o tej samej porze to wracamy do probemu z habituacja który Kachna opisywala wcześniej? bo alarm też mozna zaczac ignorowac z czasem. albo w ogole go nie słyszeć jak sie przyzwyczai
@Chalcedonka72 u mnie alarm przestał działać po jakichś trzech miesiącach, dosłownie przestałem go słyszeć. ale nie rezygnowałem z alarmu tylko zmieniałem dźwięk. Co kilka tygodni inny. To trochę praca ale mózg przestaje to traktować jako tło.
słuchajcie, trochę z boku patrze na tę rozmowę i zastanawiam się czy my nie komplikujemy czegoś co może być proste. mówicie o timerach, alarmach, zmienianiu dźwięków, kotwicach - to brzmi jak projekt zarządzania samym sobą nie jak rytuał. czy to w ogóle jeszcze jest praktyka magiczna czy to już po prostu life hacking?
To jest pytanie które sama sobie zadawałam i doszłam do wniosku że to fałszywe rozróżnienie. Zarządzanie uwagą jest częścią praktyki, nie jej warunkiem wstępnym który trzeba spełnić zanim zaczniesz. Szamani bębnią żeby zmienić stan świadomości, gregoriańskie chóry śpiewają żeby wywołać trans, mnisi używają dzwonów żeby zaznaczyć czas modlitwy. To jest forma, która niesie treść. timer robiący to samo nie jest mniej magiczny, jest po prostu współczesny.
no ale dzwon klasztorny ma za sobą setki lat tradycji i intencje całej wspolnoty. alarm w telefonie ma... no właśnie co ma? To nie jest porownywalne.
@Roch.pl A skąd wiesz co miał dzwon klasztorny kiedy był nowy i nikt go jeszcze nie znał? Każda forma kiedyś była pierwsza. Tradycja to nie jest coś co istnieje od zawsze, to jest coś co zbudowały pokolenia powtarzania. I ta budowa gdzieś musiała zacząć.
@Helenka99 dobra ale to jest argument ktory uzasadnia wszystko. jezeli kazde dzwiekowe przypomnienie jest dzwonnem klasztornym to co w ogole odróznia rytuał od nie-rytuału
@Szymek84 Intencja i kontekst. Dzwonek do pizzy i dzwonek otwierający medytację mogą być tym samym dźwiękiem, ale jeden jest sygnałem logistycznym a drugi wyznacza granicę przestrzeni. To nie jest w samym dźwięku, to jest w tym co wnosisz przed i po nim. I to jest odpowiedź na twoje pytanie o odróżnienie.
@Gosiunia to idąc za tym co mówi - czy sama czynność wyznaczania granicy nie jest rytuałem? tzn. moment kiedy mówię sobiee "teraz zaczynam" już jest częścią praktyki, nie tylko przygotowaniem do niej? bo to zmienia jak myśllę o tym po co mi w ogóle jakiś zewnętrzny sygnał
@Lubomir04 Tak i nie. Dla osoby bez ADHD "powiedzenie sobie teraz zaczynam" może wystarczyć. Dla osoby z ADHD ten moment jest dokładnie miejscem gdzie wszystko się sypie, bo to wymaga executive function żeby w ogóle ten moment zauważyć i wykonać. Zewnętrzny sygnał przeskakuje ten etap. Więc nie chodzi o to że granica nie jest rytuałem, chodzi o to że ADHD utrudnia samodzielne jej postawienie.
a czy ktoś próbował pracować z rytmem zamiast ze strukturą czasową? tzn nie alarm o konkretnej godzinie tylko jakis rytm ciała, oddech, tetno, coś co jest zawsze i nie wymaga ustawiania? czytałam kiedyś o technikach opartych na rytmie biologicznym i zastanawiam się czy to jest bardziej naturalne dla inaczej działajacego mózgu
@Kachna To jest ciekawy kierunek, ale mam pytanie - czy rytm ciała jest stabilny przy ADHD? Bo z tego co wiem dysregulacja dotyczy też stanów somatycznych, nie tylko uwagi. Puls może być w normie albo mocno przyspieszony w zależności od poziomu pobudzenia. Czy to nie sprawia że ten "kotwic" sam jest zmienny?
@Reginka szczerze nie wiem, pytałam bardziej z ciekawości niż z doswiadczenia. ale to co piszesz ma sens - jeśli ciało samo jest dysregulowane to oparcie na nim czegoś może być niestabilne. chyba że właśnie o to chodzi, że praktyka pomaga regulować to ciało a nie zakłada że jest już uregulowane
Wchodzę z innej strony. Przez jakiś czas pracowałam z rytuałami dźwiękowymi, misy tybetańskie, i zauważyłam że dźwięk działa na mnie inaczej niż wzrok. Znaczy, przy wzrokowej instrukcji mój mózg łapie pierwszą część i potem odpływa. Przy dźwięku - i to ciągłym dźwięku - zostaje dłużej. Nie wiem czy to coś specyficznego dla ADHD czy po prostu mój styl odbioru, ale jeśli chodzi o rytuałów to było odkrycie.
@Zodiakla.1 to bardzo mnie ciekawi bo sama mam wrażenie że muzyka albo dźwięk w tle zmienia jakość mojej uwgai. tylko zawsze myślałam że to "rozproszenie" bo nie jest cicho. a ty sugerujesz że to może być wręcz odwrotnie?
@Teodorka Dla mnie odwrotnie, tak. Cisza o dziwo mi przeszkadza, bo wszystkie wewnętrzne głosy stają się głośniejsze. Dźwięk z zewnątrz daje czemuś w głowie coś do "zjedzenia" i wtedy reszta może pracować. Ale zaznaczam że to moje doświadczenie, nie recepta.