Pracuję na nocki od kilku lat i to pytanie zadawałam sobie chyba z setki razy. Wszystko, co czytałam, zakłada, że wstajesz rano, masz południe i wieczór. A co jeśli twój wieczór zaczyna się o 6 rano po powrocie z dyżuru? Zaczęłam po prostu przesuwać i sprawdzam, czy coś się zmienia. Na razie nie mam jednoznacznej odpowiedzi, ale nie porzuciłam praktyki tylko datego, że słońce świeci nie tam, gdzie powinno według jakiejś książki.
To zależy, o jakiej tradycji mówimy. Bo jeśli sięgniesz do źródeł, to np. w wielu tradycjach agrarnych pora dnia była ważna, bo wiązała się z położeniem słońca i księżyca, a nie z tym, co pokazuje zegarek. eh, rolnik wstawał przed świtem, więc jego "ranek" był zupełnie inny niż nasz. Pytanie jest glębsze: czy chodzi o faktyczną pozycję ciał niebieskich, czy o twój własny cykl dobowy? bo to nie jest to samo.
Dokładnie to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. prowadziłam notatki przez kilka miesięcy i porównywałam rytuały robione o "właściwej" porze astronomicznej z tymi robionymi według mojego rytmu dnia. Nie widzę wyraźnej różnicy w tym, jak się czuję podczas samego rytuału. Ale ciekawa jestem, czy ktoś podchodził do tego bardziej systematycznie.
Ciała niebieskie mają określone pozycje niezależnie od tego, czy właśnie skończyłaś zmianę. Księżyc jest tam, gdzie jest, godziny planetarne biegną swoim rytmem. Myślę że dostosowywanie pory do własnego grafiku to trochę jak mówienie, że zegar się myli, bo akurat mi nie pasuje. Rozumiem problem praktycny, ale nie zmieniajmy fundamentów pod własną wygodę.
@Bronek Ale to, co mówisz, zakłada, że rytuały działają wyłącznie przez mechaniczne dopasowanie do astronomii. Skąd to wiesz? Większość tradycji mówiła też o stanie praktykującego, o intencji, o skupieniu. Szaman, który nie spał trzy doby i jest w transie, robi rytuał w środku nocy niezgodnie z żadnym "rozkładem godzin planetarnych". I co, jego rytuał się nie liczy?
@Kartomanta54 Trans to nie to samo co po prostu inna pora z powodu pracy. to odmieniony stan świadomości który sam w sobie ma znaczenie rytualne. Nie mieszajmy tych rzeczy.
Chcę tu wejść, bo to jest naprawdę ciekawy węzeł. Godziny planetarne, które wszyscy lubią cytować jako powód, żeby robić rytuały o konkretnej porze, były systemem opracowanym przez Chaldejczyków i opisywanym przez Ptolemeusza. Ale nawet w tych systemach liczenie szło od wschodu słońca danego dnia, nie od północy według zegarka. Czyli jeśli twój "wschód słońca" to moment, gdy wstajesz po nocce i wychodzisz z pracy - to jest punkt wyjścia do liczenia twojego dnia. Niektórzy praktycy faktycznie stosują takie podejście, licząc godziny od własnego momentu przebudzenia, a nie od astronomicznego świtu. Nie twierdzę, że to jedyna słuszna interpretacja, ale nie jest to żadna herezja.
@Gwiazdarka97 A czy spotkałaś się z jakimś konkretnym źródłem, które tak to opisuje? Pytam, bo sama szukałam i trafiałam głównie na podejście astronomiczne, ale intuicyjnie twoje tłumaczenie wydaje mi się spójne.
@Lubomila62 Nie znajdziesz tego w jednym miejscu jako gotowej doktryny. To wynika z rozumienia tego, czym w ogóle były godziny planetarne. Agrippa w "Occult Philosophy" opisuje je jako pochodną wschodu słońca nie jako stałą jednostkę zegarową. Zachodni okultyzm XIX-wieczny zaczął je przyklejać do konkretnych godzin zegarkowych, bo to było wygodniejsze. Ale to jest późniejsza reinterpretacja, nie oryginał.
No tak, ale w praktyce jak mam to zastosować? Mam nocki od 22 do 6 rano, potem śpię do 14. Wstaję o 14, to mój "wschód słońca" jest o 14? I od tego liczę 🙂 Trochę to brzmi jak naciąganie.
@Stella60 Ja rozumiem, że to może brzmieć naciąganie, ale pomyśl - co tak naprawdę sprawia, że pora ma znaczenie? Jeśli to miałoby być czysto astronomiczne, to wszyscy na świecie musieliby robić rytuały o tej samej sekundzie. A przecież strefy czasowe już to komplikują. Ktoś w Japonii robi "poranną" praktykę, kiedy u nas jest środek nocy. ehh i co, jeden z nich się myli?
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że trochę mieszamy dwie sprawy. jedno to rytuały, które są ściśle powiązane z zewnętrznym cyklem - księżycem, słońcem, porą roku. Drugie to praktyka codzienna, medytacja, praca z intencją. Te pierwsze faktycznie mają sens robić w konkretnym momencie, bo są o tym konkretnym momencie. Te drugie - nie rozumiem, czemu miałyby zależeć od zegarka.
A co z pełnią i nowiem? Jak ktoś pracuje na nocki, to czy może robić rytuał związany z pełnią o 14 po wstaniu ze snu, czy jednak pełnia to pełnia i trzeba jakoś wyciągnąć się w nocy?
@Teodorka Pełnia trwa nie jedną chwilę, tylko zazwyczaj kilka godzin, czasem rozciąga się na część kolejnej doby. Jeśli księżyc jest w pełni o 3 w nocy, to jego blask i pozycja nie znikają o 3:01. W wielu tradycjach pracuje się przez całą dobę, w której wypada pełnia, nie tylko w sekundę szczytową. Więc osoba, która wstaje po nocce i ma pełnię tego dnia - jest ok.
Ale czy to nie jest tak, że energia księżyca jest najsilniejsza w konkretnym szczycie? Słyszałam, że te kilka godzin przed i po to jest maksimum. Jak ktoś jest wtedy na zmianie, to co?
@Drozdzia.pl To zależy, skąd to słyszałaś i w jakim kontekście. Tradycja Gardneriana, z której pochodzi dużo współczesnej wiccańskiej praktyki, mówiła o całym dniu pełni jako świętym czasie, a nie o konkretnej godzinie szczytu. Koncepcja "piku energetycznego" co do minuty to raczej coś, co pojawiło się w popkulturze magicznej z lat 90. niż w starszych tekstach. Możesz sprawdzić np. "Wicca: A Guide for the Solitary Practitioner" Cunninghama - tam jest dużo bardziej elastyczne podejście do czasu.
Dodam coś z innej strony, bo patrzę na to przez numerologię. Numer dnia, numer miesiąca - to są stałe, niezmienne, niezależne od tego, czy śpisz, czy pracujesz. Jeśli robisz rytuał 15-tego, to liczba tego dnia jest taka sama o 3 w nocy i o 3 po południu. Pod tym względem nocna zmiana niczego nie komplikuje.
@Baska84 No tak, ale ludzie piszą o "godzinach planetarnych" i tam godzina ma znaczenie. A z numerologią to inna bajka, nie?
@Stella60 Inna bajka, zgoda. Ale właśnie dlatego o tym piszę - bo nie ma jednego systemu, który nakazuje, że WSZYSTKO musi się skończyć przed zachodem słońca. Różne systemy mają różne zasady i nie każdy system wymaga od ciebie dostosowania snu do rytuału.
Mam pytanie do osób, które pracują lub pracowały na zmiany i jednak próbowały praktykować - czy zauważyłyście u siebie jakąś różnicę w skupieniu zależnie od tego, o której robisz rytuał względem własnego grafiku? Nie pytam o astronomię, pytam o subiektywne odczucie. bo to chyba jest kluczowe w tej rozmowie.
Odpowiadając na pytanie Cynamonki - u mnie było tak, że jak próbowałam robić cokolwiek zaraz po nocce, to nawet zapalenie świecy czułam jak chodzenie przez gęstą watę. Nie ma mowy o skupieniu, nie ma mowy o jakiejkolwiek intencji. Ciało było gdzie indziej. Ale jak spałam te kilka godzin i wstałam, to nawet jeśli był środek dnia, to skupienie wracało. Więc dla mnie odpowiedź jest prosta - najpierw sen, potem cokolwiek.
To jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej, tylko od praktycznej strony. Istnieje w tradycji hermetycznej pojęcie "operatora" - czyli osoby wykonującej rytuał - jako elementu, który musi być w odpowiednim stanie. Picatrix, jeden z najstarszych arabskich traktatów magicznych, bardzo szczegółowo opisuje przygotowanie praktykującego: post, czystość, spokój umysłu. Zmęczenie po nocce to dokładne zaprzeczenie tych warunków. Więc jeśli cokolwiek ma priorytet, to raczej stan ciała i umysłu niż pozycja godziny planetarnej.
@Gwiazdarka97 Picatrix to magia talizmańska, tam chodzi o kosmiczne sympatie nie o stan psychiczny operatora jako warunek konieczny. Trochę wyrywasz to z kontekstu.
@Bronek Picatrix, część druga, rozdział dziesiąty - opis przygotowania maga przed pracą. Nie jest to wyłącznie o talizmanach. Ale rozumiem, że możemy się nie zgadzać w interpretacji.
@Bronek A tak przy okazji - skąd przekonanie, że magia talizmańska jest oderwana od stanu praktykującego? Nawet w najbardziej "obiektywnych" systemach, gdzie niby robisz tylko fizyczny rysunek w odpowiednim czasie, zakładano, że robiący to powinien być skupiony i rytualnie czysty. To nie jest domena wyłącznie tradycji subiektywnych.
Słucham i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Piszecie o stanie umysłu, o skupieniu, o przygotowaniu. Ale co jeśli ktoś po prostu nigdy nie ma idealnych warunków? Praca na zmiany, dzieci, chaos w domu. Czy to znaczy, że taka osoba w ogóle nie powinna praktykować?
@Stella60 No właśnie i to jest pytanie, które mnie też czasem nachodzi. Mam wrażenie, że dużo systemów było pisanych przez ludzi, którzy mieli sporo wolnego czasu i spokojne życie. eee, mnisi, uczeni, arystokracja. A przecież ktoś, kto haruje po 12 godzin, też może chcieć mieć swoją praktykę.
Dorzucę coś do tego, co mówi Kryska. Czytałam kiedyś o pojęciu "chwili kairos" w odróżnieniu od "chronos". Chronos to czas mierzony zegarkiem, kairos to czas właściwy, moment, który nadszedł. W starożytnym rozumieniu nie chodziło o to, żeby zegar pokazywał konkretną godzinę, ale żeby warunki były właściwe w głębszym sensie. To może tłumaczyć, dlaczego różne kultury pracowały rytualnie o różnych porach i w różnych schematach, a nie wszystkie wchodziły w ten sam astronomiczny rytm.
@Lubomila62 Kairos - słyszałam to słowo, ale bardziej jeśli chodzi o chrześcijańskim. Czy to pojęcie jest w jakiś sposób związane z magią rytualną, czy to bardziej twoje własne połączenie?
@Drozdzia.pl Pochodzi z greki i było używane szerzej, zanim weszło do teologii. W filozofii greckiej kairos to odpowiedni moment do działania - nie chwila wyznaczona przez zegar, ale moment, kiedy coś jest gotowe. Stoicy, pitagorejczycy, neoplatonicy - wszyscy tym operowali. Do teologii przeszło później. Więc to nie moje połączenie, raczej sięgnięcie do korzeni.
To co mówi Lubomila jest dla mnie ważne, bo właśnie to intuicyjnie czułam, tylko nie miałam słowa na to. Że chodzi o "ten" moment, nie o zegarową godzinę. Czasem wstając po nocce, mimo że jest środek dnia i słońce świeci, mam takie poczucie ciszy w sobie, które jest idealne do robienia czegokolwiek. A są dni, kiedy wieczór jest "właściwy" godzinowo, ale w głowie mam taki tómult, że nic z tego nie wyjdzie.
Zgadzam się z Cynamonką i dodam, że w numerologii jest podobne podejście do dat - liczba dnia jest stała, ale to ty decydujesz, kiedy w ciągu tego dnia aktywujesz tę energię świadomym działaniem. Nikt ci nie powie, że musisz to zrobić o 3 w nocy, żeby liczba miała znaczenie. Liczba nie zmienia się o północy z powrotem. data to data przez całą dobę.
A wracając do pełni, bo nikt mi nie odpowiedział do końca - jeśli pracuję w noc pełni, fizycznie jestem w pracy, to co? Robię ten rytuał przed pójściem na zmianę, czy jak wracam rano po dyżurze? Wiem, że pełnia trwa kilka godzin, ale tutaj mam na myśli sytuację, gdzie w tym szczycie po prostu stoję przy maszynie.
@Teodorka Niektóre tradycje celtyckie liczyły święto od zachodu do zachodu słońca, nie od północy do północy. Beltane zaczynało się wieczorem, nie rano. Gdyby pełnię traktować podobnie - jako dzień/noc należący do cyklu, nie konkretną godzinę szczytu - to masz przestrzeń zarówno przed pójściem na zmianę, jak i po powrocie. Pełnia nie jest sekundą.
Och, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo mnie też to nurtowało z tą pełnią! Ja nie pracuję na zmiany, ale zdarzało mi się, że pełnia wypadała w dzień, kiedy byam tak zmęczona, że ledwo co. I zawsze miałam poczucie winy, że przepuściłam. A tu wychodzi, że może za bardzo się spinałam.
@Gienia90 Poczucie winy za "przepuszczony" księżyc to bardzo nowoczesna rzecz, właściwie wprost z social mediów. Przez ostatnie kilkanaście lat Instagram wytworzył przekonanie, że pełnia to obowiązkowe wydarzenie z listą rzeczy do zrobienia. W żadnej tradycji, którą znam, nie ma czegoś takiego jak kara za brak rytuału podczas pełni. Praca z cyklem księżycowym to ciągłość, nie jednorazowy sprint.
@Gwiazdarka97 To trochę otwiera oczy, bo ja też miałam wrażenie, że "trzeba" coś robić w pełnię. Ale skoro to nie jest tak twarde, to może cały ten stres o porę jest podobny? Tzn 😉 że sami sobie nakładmay zasady, które nie są z tradycji?
Nie zgadzam się, że to wszystko pochodzi z Instagrama. Godziny planetarne mają konkretne źródła i nie są wymysłem ostatnich lat. wiesz co, Problem polega na tym, że ludzie biorą jeden element systemu i próbują go stosować bez reszty. Godziny planetarne działają jako część szerszego systemu, nie jako samodzielny przepis.
@Bronek To jest uczciwa uwaga i zgadzam się, że decontextualizowanie jest problemem. Ale skoro systemy były tworzone jako całości, to może oznaczać, że wyciąganie samej "godziny planetarnej" i stosowanie jej bez pozostałych elementów też jest błędem? W takim razie ani pracownik nocny, ani ktoś kto po prostu wybrał losową godzinę z kalendarza, nie robi tego "właściwie".
I tu jest dla mnie sedno całej dyskusji. Jeśli żadne z nas nie stosuje tych systemów w pełni, bo to jest po prostu niemożliwe w normalnym życiu, to czemu pracownik nocny ma mieć problem z przesuniętą porą, a ktoś, kto stosuje tylko jeden element systemu bez kontekstu, nie ma? oj trochę niekonsekwentne.
@Cynamonka No i tu trafia w coś, z czym nie bardzo mogę polemizować. Jeśli kryterium spójności systemu jest warunkiem skuteczności, to każdy z nas ma problem, nie tylko pracwnicy nocni. Nikt tutaj nie odtwarza pełnego systemu z Picatrixa ani z Agrippy. Ktoś bierze księżyc, ktoś bierze godziny, ktoś bierze żywioły, ale całość? Wątpię. Może więc lepiej zapytać inaczej: co z tych systemów faktycznie jeszcze działa jako fragment i dlaczego, a co wymaga całości?
To jest uczciwe pytanie i warto je rozwinąć. Moim zdaniem fragmenty działają wtedy, kiedy mają własną wewnętrzną logikę, niezależną od całości systemu. oj tam, księżyc jako cykl biologiczny i rytmiczny - to ma sens sam w sobie, niezależnie od Agrippy. Godziny planetarne bez znajomości almutenu czy dyspozytor planet - już mniej, bo tam kontekst jest potrzebny. Więc może kryterium nie jest "czy stosujesz system w całości", ale "czy rozumiesz, dlaczego ten fragment miałby działać osobno".
@Gwiazdarka97 Ale to znowu przesuwa ciężar na wiedzę teoretyczną, a nie na praktykę. oj tam, Czy naprawdę ktoś, kto czuje, że dany moment jest odpowiedni, musi umieć uzasadnić to almuten planety dyspozytora? Mam wrażenie, że mieszamy dwa różne typy uprawiania rytuałów - jeden oparty na systemie i rozumieniu, drugi na wyczuciu i doświadczeniu. I oba mogą być równoprawne.
@Kartomanta54 Właśnie o to mi chodzi z tym kairos. To nie jest wiedza teoretyczna, to jest umiejętność rozpoznawania czegoś, co jest trudne do zdefiniowania. I nie sądzę, żeby te dwa podejścia były ze sobą sprzeczne - można mieć wiedzę i jednocześnie ufać wyczuciu. Ale mam pytanie do ciebie: czy w tradycjach, które znasz, jest jakieś rozróżnienie między tymi dwoma trybami pracy?
@Lubomila62 Tak, chociaż niekoniecznie wprost. W hermetyzmie masz "art" i "science" magii - Agrippa rozróżnia między pracą opartą na korespondencjach i znajomości systemu a pracą opartą na woli i intencji. Przy czym w jego ujęciu jedno wspiera drugie, ale oba mogą istnieć oddzielnie. Misteria eleuzyjskie z kolei w ogóle nie były oparte na wiedzy intelektualnej inicjowanych - oni przechodzili przez doświadczenie, nie przez wykład. Więc historycznie oba tryby były uznawane.
oj tam, czytam tę rozmowę i myślę sobie, że może zbytnio komplikujemy to, co zaczęłam jako bardzo praktyczne pytanie. Ja po prostu wracam z nocki o 7 rano, jestem zmęczona, ale mam takie okienko spokoju, zanim dzieci wstaną. I zastanawiałam się, czy to jest "dobry" czas na rytuał. Nie pytałam o Agrippę ani o kairos z filozofii greckiej - chociaż to jest ciekawe - pytałam o to, czy mogę pracować wtedy, kiedy mam przestrzeń, a nie wtedy, kiedy zegarek pokazuje "właściwą" godzinę.
@Cynamonka ma racje. I ta odpowiedź brzmi: tak, możesz. To okienko, o którym piszesz, brzmi jak świetny moment - cisza zmęczenie oddarte od codziennosci, coś takiego jak próg między nocą a dniem. Wiele tradycji właśnie takie przejściowe momenty uważa za szczególne ojej, nie dlatego, że zegar pokazuje jakąś godzinę, ale dlatego, że jesteś w stanie między.
@Kryska57 To "między" - to ciekawe. no dobra, czy możesz powiedzieć więcej o tym, co rozumiesz przez stan między? Bo ja mam podobnie po dyżurze, ale nie umiałabym opisać, co to dokładnie jest. Takie odpływanie? Zmęczenie, które wygląda jak spokój 🙂
@Teodorka No właśnie coś takiego. Mózg przestaje gadać, bo jest po prostu za zmęczony, żeby produkować myśli. I o dziwo to może być bliżej medytacji niż godzina siedzenia na poduszce z aktywnym umysłem. nie mówię, że zmęczenie jest ideałem, ale że ten efekt "ciszenia" może być podobny do tego, co próbują osiągnąć przez techniki relaksacyjne.
Czekajcie, ale jest chyba różnica między ciszą po zmęczeniu a spokojnym skupieniem? Mnie się wydaje że jak jestem zmęczona po nocce, to raczej jestem roztargniona, a nie skupiona. Czy ktoś faktycznie czuje się bardziej obecny po tak długim czuwaniu?
@Drozdzia.pl Ja tak mam. Jakiś czas temu pracowałam przez kilka tygodni na nocach i właśnie po powrocie, zanim zasnęłam, miałam takie poczucie, jakby wszystko było bardziej wyraźne. Może to adrenalina, może coś innego, ale skupienie było inne niż normalne. Nie lepsze może, ale inne. bardziej takie... surowe 😀
To, co opisujesz, jest zbliżone do stanów hipnagogicznych - tych między jawą a snem. Neurologicznie fale mózgowe wtedy rzeczywiście przesuwają się w stronę alfa i theta, co jest zbliżone do stanów głębokiej relaksacji czy lekkiego transu. To nie jest żaden mistycyzm to fizjologia. I tak, wiele tradycji magicznych celowo indukowało takie stanyy przez czuwanie właśnie, nie przez sen.
@Gwiazdarka97 To wyjaśnia, dlaczego rytuały inicjacyjne często obejmowały całonocne czuwanie. Nie chodziło o to, żeby dać uczestnikowi uduchowiony czas, ale o to, żeby wywołać konkretny stan neurologiczny, w którym doświadczenie utrwala się inaczej. Czy w takim razie dla Cynamonki to okienko po nocce może być lepszym momentem niż, powiedzmy, spokojne popołudnie po dobrej kawie 🙂
Och, nigdy tak na to nie patrzyłam. Myślałam, że to moje zmęczenie jest przeszkodą, a może to jest właśnie ten stan, o którym piszą w innych kontekstach. Choć teraz mam inne pytanie - czy to znaczy, że powinnam robić rytuały wyłącznie po nocce? Bo to by było trochę absurdalne, nie?
@Cynamonka Dodam tylko jedno zastrzeżenie, bo nie chcę, żeby wyszło z tej rozmowy, że każde zmęczenie jest dobre do rytuałów. Przy bardzo głębokim wyczerpaniu fizycznym można mieć trudności z utrzymaniem intencji w ogóle 😀 Stany hipnagogiczne to jedno, a deliryczne rozkojarzenie to drugie. Cynamonka zna swój próg, ale warto to mieć na uwadze.
@Bronek Ale jak odróżnić jedno od drugiego w praktyce? Pytam serio, bo ja nigdy nie wiem, czy moje "zaraz zasypiam" jest tym dobrym stanem, czy po prostu jestem za zmęczona, żeby cokolwiek robić.
@Teodorka Ja stosuję prosty test: czy jestem w stanie przez minutę utrzymać jedną myśl bez odpływania? Jak tak - okej, wchodzę w to. Jak zaraz zapominam, co chciałam zrobić - idę spać. Rytuał z rozmytą świadomością to nie jest oszczędzanie czasu, tylko robienie czegoś byle jak. I chyba nikt tu nie chce robić byle jak.
oj tam, nie chodzi o to, żeby polować na zmęczenie. Chodzi o to, żeby rozpoznać, że ten moment ma swoją jakość, a nie jest tylko drugorzędnym zamiennikiem "właściwej" godziny. Twoje pytanie w tytule wątku było o tym, czy pora dnia liczy się. I chyba odpowiedź brzmi: liczy się, ale nie jako punkt na zegarze, tylko jako stan, który ta pora przynosi. A ty masz dostęp do ciekawego stanu właśnie wtedy.