Ja akurat praktykuję głównie sama i muszę powiedzieć, że brak wspólnoty to jest coś, co czuję jako lukę - ale nie zawsze, tylko przy pewnych typach rytuałów. Przy czymś, co jest bardziej osobistym działaniem, nie potrzebuję nikogo obok. Ale przy rytuale, który ma coś zaznaczyć - przejście, zakończenie czegoś - to samotność robi różnicę. Nie wiem czy to kwestia neurodywergencji akurat, czy po prostu ludzkiej potrzeby świadka.
@Janeczka To co Janeczka mówi o świadku - to jest chyba coś, co jest badane w psychologii. Nie w kontekście rytualnym, ale w kontekście terapeutycznym. Jest takie pojęcie "witnessing" jako część procesu przepracowywania czegoś. I zastanawiam się, czy rytuał przejścia bez świadka jest w ogóle pełny, czy to jest trochę jak robienie sobie zdjęcia bez aparatu.
@Milenka04 To porównanie jest trochę dziwne, bo zdjęcie bez aparatu to po prostu nic. Ale rozumiem co masz na myśli - czy bez zewnętrznego potwierdzenia coś w ogóle "zamknęło się". Pytanie tylko, czy świadek musi być ludzki. W wielu tradycjach świadkiem są duchy przodków, bóstwa, duchy miejsca. To nie jest tylko metafora - dla osób praktykujących to jest dosłowne.
@Michasia Właśnie. I tu ciekawe pytanie o neurodywergencję: czy osoby, które mają trudność z teorią umysłu - bo to dotyczy części osób autystycznych - inaczej doświadczają rytuału, w którym zakładasz obecność niewidzialnych świadków? Nie mówię o tym złośliwie, autentycznie się zastanawiam, czy to jest coś, co wymaga innego rodzaju "zawieszenia niewiary".
@Lurisk Nie słyszałam wcześniej żeby ktoś to połączył. Czytałam trochę o teorii umysłu w kontekście autyzmu i faktycznie - trudność z przypisywaniem stanów mentalnych innym może wpływać na to, jak się pracuje z bytami, które są niewidoczne i których stany mentalne zakładamy. Ale z drugiej strony znam osoby na spektrum, które mówią, że to dla nich łatwiejsze, nie trudniejsze. Jakby mniej filtrów społecznych.
@Anima To co Anima pisze - "mniej filtrów społecznych" - to jest coś, co pojawia się w relacjach osób autystycznych o doświadczeniach mistycznych. Jest kilka artykułów w literaturze psychologii religii, które sugerują, że pewne cechy autystycznego sposobu przeżywania - dosłowność, intensywność sensoryczna, specyficzna uwaga - mogą korelować z określonym typem przeżyć. Nie "lepszym", po prostu innym.
@Zengui Masz na myśli konkretne badania czy to bardziej obserwacje kliniczne? Bo to by była spora różnica metodologiczna. I zastanawiam się, czy to nie jest trochę romantyzowanie - bo łatwo jest powiedzieć "inny typ przeżyć" zamiast po prostu przyznać, że pewne mechanizmy po prostu inaczej działają.
@Julisia.1 Bardziej obserwacje, są artykuły poglądowe, nie duże badania kontrolowane. Masz rację, że to ograniczenie. Ale romantyzowanie idzie w dwie strony - można romantyzować neurotypowość jako "normalną" bazę dla praktyki równie łatwo. Mnie interesuje bardziej, czy są konkretne elementy formy rytuału, które działają różnie w zależności od sposobu przetwarzania.
@Janeczka Wracając do tego co Janeczka mówiła o kondensacji - mam wrażenie, że to jest jeden z takich elementów. Krótka forma z wyraźnym początkiem i końcem. Ale jest jeszcze coś, o czym nikt tu nie mówił: powtarzalność w czasie. Czy robienie tego samego w ten sam dzień tygodnia, o tej samej porze, daje coś extra? Bo ja to czuję, ale nie wiem, czy to jest o rytmie biologicznym, czy o czymś innym.
@Gienia Powtarzalność w czasie to jest coś, co pojawia się w praktycznie każdej tradycji - od dobowych modlitw w islamie, przez godziny kanoniczne, po japońskie rytuały codzienne. Pytanie jest chyba o mechanizm. Czy to jest o budowaniu czegos w czasie - jak nawarstwianie - czy o synchronizacji z czymś zewnętrznym - rytmy dobowe, księżycowe - czy po prostu o nawykowym ułatwieniu wejścia.
Ja rozumiem ten rytm, bo sama to czuję przy zwykłych rzeczach - jak piję kawę o tej samej godzinie to jakoś inaczej smakuje. Ale przy rytuale to chyba jest mocniejsze? Albo inaczej znaczące? Nie wiem jak to opisać.
@Niezapominajka, dokładnie to samo mam z kawą. I przez długi czas myślałam, że to po prostu przyzwyczajenie biologiczne. Ale przy rytuale jest jednak coś, co wykracza poza samo "mój mózg nauczył się, że teraz skupiamy się". Jest jakaś intencja włożona w czas, jakby data i godzina stawały się częścią formy. Choć może to właśnie ta autosugestia, o której Julisia mówiła wcześniej.
@Janeczka Właśnie - czy autosugestia to jest ograniczenie, czy jest samą praktyką? Bo jak myślę o tym, czym jest intencja w rytuale, to nie widzę różnicy między "to działa bo naprawdę działa" a "to działa bo mój mózg przekonał się, że działa". Skutek jest ten sam. Ale wiem, że dla wielu osób ta różnica ma znaczenie fundamentalne i nie chcę tego zamiatać.
@Milenka04 Ta różnica ma znaczenie filozoficzne, nie praktyczne - i to tylko jeśli za cel przyjmiesz rozstrzygnięcie czym jest rzeczywistość. Jeśli za cel przyjmiesz osiągnięcie konkretnego stanu albo skutku, to masz rację, że to nieistotne. Problem w tym, że tradycje ezoteryczne zazwyczaj zakładają, że coś więcej niż tylko mózg jest zaangażowane. I tam ta różnica robi różnicę.
@Lurisk Ale czy tradycje ezoteryczne i neurobiologia muszą się tu kłócić? Mam takie poczucie, że ta rozmowa kręci się trochę wokół fałszywej alternatywy - albo mózg, albo coś więcej. Może jedno nie wyklucza drugiego i dlatego właśnie osoby neurodywergentne mają inne doświadczenia - bo ich "mózgowa część" działa inaczej, co zmienia też wejście w to "coś więcej", o ile ono istnieje.
@Michasia, to jest chyba najuczciwsze ujęcie tej rozmowy jakie padło. I zostawia otwarte pytanie, które jest dla mnie najważniejsze w całym temacie: jeśli ktoś projektuje rytuał od zera, pod swój konkretny sposób percepcji i przetwarzania, to czy jest jakaś granica, po której to przestaje być rytuał a staje się czymś innym? I czy ta granica w ogóle ma znaczenie?
@Zengui, to pytanie o granicę jest chyba ważniejsze niż cała reszta tej rozmowy. Bo jeśli ktoś buduje rytuał od zera, pod siebie, to co sprawia, że to jest rytuał, a nie po prostu czynność? Mam wrażenie, że gdzieś tu musi być jakiś próg. Intencja? Powtarzalność? Forma? Czy może wystarczy, że sam to tak nazwiesz?
@Gienia To jest właśnie pytanie, które nie ma jednej odpowiedzi w literaturze przedmiotu. Durkheim powiedziałby, że rytuał wymaga wspólnoty i wyodrębnienia sacrum od profanum. Turner skupiałby się na liminalnośc i i przejściu. Ale są też ujęcia znacznie luźniejsze, w których rytuał to po prostu działanie naładowane intencją i powtarzalne. I szczerze, nie wiem, które z nich jest "prawdziwsze" - każde opisuje coś innego.
Mnie to pytanie o próg zawsze gdzieś uwiera. Bo sama robiłam rzeczy, które w tamtym momencie nie były dla mnie rytuałem, a po czasie zdałam sobie sprawę, że de facto nim były - powtarzałam je, miały jakiś porządek, byłam w nich obecna inaczej niż przy codziennych czynnościach. Czy retroaktywnie stały się rytuałem? I czy to ma znaczenie dla ich działania?
To jest ciekawe, bo jakby odwraca porządek. Zazwyczaj myślimy, że najpierw jest intencja, potem forma, potem działanie. A tu forma wychodzi pierwsza i intencja dochodzi później. Nie wiem czy to undermines cały ten rytuał, czy właśnie dowodzi, że forma ma swoje własne działanie niezależnie od tego, czy jesteś świadoma co robisz.
@Milenka04 To jest właśnie to, co mnie w tym temacie trzyma. W tradycjach ortodoksyjnych - i mówię tu o bardzo różnych tradycjach, od judaizmu przez Theravadę po ceremonialną magię - forma jest często ważniejsza niż subiektywny stan praktykującego. Działasz, bo tak nakazuje forma, nie dlatego, że akurat czujesz. I to jest coś, co może być bardzo pomocne dla osób, które mają niestałą zdolność do intencji - ADHD, dysregulacja emocjonalna. Forma niesie, nawet jeśli ty nie "wnosisz" w danym momencie.
@Zengui Ale to jest trochę ryzykowne, nie? Bo jeśli forma działa niezależnie od stanu, to otwierasz drzwi do wykonywania rzeczy bez żadnej refleksji. I to w kontekście rytuałów magicznych to nie jest neutralne. Pusto odprawiony rytuał może mieć efekty, których nie chciałaś, albo wręcz nie mieć żadnych - i nie wiesz które, bo byłaś nieobecna.
@Julisia.1 Powiedziałbym, że to jest rozróżnienie między praktyką liturgiczną a praktyką intencyjną - i to nie jest podział wartościujący. Rozumiem twój niepokój, ale "pusta forma" to nie to samo co "forma bez emocji w tej chwili". Możesz być skupiony, wykonywać dokładnie i nie czuć nic szczególnego - i to nie jest automatycznie złe ani niebezpieczne.
@Zengui Wchodzę tu z boku, ale to co Zengui mówi o nieobecności emocji i jednak skupieniu - to jest coś, co mi się kojarzy z moją własną praktyką przy złym dniu. Są dni, kiedy dosłownie wykonuję ruchy. I nie czuję, że coś się "otwiera", ale też nie czuję, że to puste. Jakby ciało wiedziało. Nie wiem jak to inaczej opisać.
@Michasia, ja też to mam. I zawsze się zastanawiałam, czy to jest właśnie ta kwestia pamięci ciała, którą gdzieś czytałam. Że pewne gesty, jeśli są dość długo powtarzane, uruchamiają jakiś stan bez udziału świadomej intencji. Tylko nie wiem, czy to jest mechanizm wspierający, czy obejścieczegoś ważnego.
@Anima Pamięć ciała w rytuałach to jest temat, który pojawia się w antropologii religii od dawna. Mauss pisał o "technikach ciała" - sposobach, w jakie kultury wdrukowują pewne wzorce ruchowe, które potem działają poniżej progu świadomości. To nie jest obejście - to jest właśnie mechanizm transmisji. Pytanie do ciebie: kiedy to masz, czy wtedy rytuał czuje się mniej "twój", czy tak samo?
@Wedrowiec Czuje się inaczej, ale nie powiedziałabym, że mniej mój. Bardziej jakby działała część mnie, do której normalnie nie mam dostępu. Ale nie wiem, czy to jest dobre opisanie, bo może po prostu "czuję mniej" i interpretuję to jako głębokość.
A wracając do tego, co jest w tytule - bo trochę odpłynęliśmy - zastanawiam się, czy osoby z ADHD mają inny stosunek do pamięci ciała. Bo jedną z cech jest impulsywność i trudność z utrzymaniem sekwencji. Czy wtedy forma rytualna, która jest wdrukowana ruchowo, jest właśnie wsparciem, bo nie trzeba myśleć co dalej, czy przeszkadza, bo ciało idzie swoją drogą a umysł jest gdzie indziej?
@Gienia To jest konkretne pytanie empiryczne i nie mam danych, żeby odpowiedzieć pewnie. Ale z tego co czytałem w kontekście terapii opartych na ruchu u osób z ADHD - powtarzalne sekwencje ruchowe mogą działać kotwicząco. Problem pojawia się nie przy samym wykonywaniu, ale przy przerwaniu - jeśli ktoś przerwie w środku, ponowne wejście jest trudniejsze. Czy ktoś tu z ADHD ma jakieś doświadczenia z tym?
Nie mam diagnozy, ale mam pewne cechy i mogę powiedzieć, że u mnie właśnie tak jest. Jeśli wchodzę w coś dobrze, to ciało mnie prowadzi i jest okej. Ale jak coś przerwie - telefon, hałas, własna myśl - to już nie wiem gdzie byłam i robi się z tego chaos. Nie wiem czy to jest ADHD, ale mechanizm brzmi znajomo.
@Niezapominajka, rozumiem to idealnie. I u mnie też - dlatego zaczęłam bardzo dbać o to, żeby forma rytuału miała wyraźne "punkty odzyskania". Takie miejsca, od których można zacząć od nowa, nawet jeśli straciłaś wątek. Czy to jest jakoś zbudowane w tradycyjnych formach? Bo nie wiem, czy same tradycje to przewidują, czy raczej zakłada się, że praktykujący jest "dostępny" przez cały czas.
@Janeczka, to bardzo konkretne pytanie i zależy od tradycji. W modlitwie liturgicznej w wielu nurtach są momenty, które można traktować jak nowe otwarcie - każda strofa, każde powtórzenie mantry. Ale są też formy, które mają jednokierunkową dramaturgię i nie ma w nich wbudowanego "punktu powrotu". Ceremonialna magia bywa taka. I to może być po prostu bariera dla pewnych ludzi - nie kwestia praktyki, tylko kwestia formy, która nie pasuje do sposobu pracy umysłu.
To jest coś, o czym wcześniej nie myślałam - że dostosowanie rytuału do neurodywergencji nie musi polegać na skracaniu albo upraszczaniu, ale na budowaniu wewnętrznej struktury inaczej. Jak punkty zapisu w grze wideo - sama treść jest ta sama, ale jest możliwość wyjścia i wejścia bez utraty wszystkiego.
@Milenka04 Dobra analogia, ale zastanawiam się, czy te "punkty zapisu" nie zmieniają doświadczenia całości. W grze możesz cofnąć się, ale w rytuale czas leci do przodu. Jeśli wróciłaś do punktu A po tym jak byłaś już w punkcie C, to czy to jest to samo A? Nie mówię, że nie warto, pytam, czy coś się w tym traci.
@Michasia, to jest stare pytanie o liniowość rytuału. Bo nie wszystkie są liniowe. Ceremoniel mandaliczny na przykład - budujesz, niszczysz, budujesz. Niektóre rytuały szamańskie zakładają wyjście i powrót wielokrotnie. Więc to nie jest tak, że linearność jest wbudowana w samą naturę rytuału. Może to jest kwestia tego, jakie tradycje zachodnie zdominowały nasze wyobrażenie o tym, co rytuał powinien robić.
@Julisia.1 Tutaj bym uzupełnił, że linearność to jest cecha określonego modelu rytuału - przede wszystkim tego wywodzącego się z tradycji abrahamowych i zachodnioeuropejskiej ceremonialności. W wielu tradycjach rdzennych czas rytuału jest cykliczny albo spiralny, nie dąży do punktu kulminacyjnego, tylko orbituje wokół centrum. I to jest coś, co może być zupełnie inaczej dostępne poznawczo - szczególnie jeśli ktoś nie przetwarza sekwencyjnie.