Nie wiem, czy dobrze trafiam z tym tematem do rytuałów, ale wydaje mi się, że właśnie tutaj ma to sens. Chodzi mi o coś, z czym zmagam się od dłuższego czasu - mam momenty, kiedy własne myśli mnie przerastają. Nie chodzi o konkretne złe myśli, bardziej o to, że czasem siedzę sama i nagle zaczyna mnie coś zalewać od środka. takie poczucie, że mój własny umysł jest miejscem, w którym się nie czuję bezpiecznie. Myślałam o tym, czy da się z tym pracować rytualnie. Nie jako zamiatanie pod dywan, tylko jako coś, co pozwoli stanąć z tym twarzą w twarz. Czy ktokolwiek w ogóle podchodził do czegoś takiego?
Czytam to i od razu myślę o jednej rzeczy - ten lęk przed własnym umysłem to nie jest nic rzadkiego, tylko rzadko kto to tak nazywa. Większość ludzi mówi ogólnie "mam lęki" albo "jestem niespokojna", a to, co opisujesz, brzmi jakbyś miała poczucie, że twój wewnętrzny świat jest dla ciebie obcy. To ważna różnica. Ja pracowałam z tym przez medytację, ale nie tę spokojną i wyciszającą - razcej obserwacyjną, gdzie celowo wchodzisz w ten trudny materiał. pytanie tylko, czy masz jakieś konkretne momenty kiedy to się pojawia, bo to bardzo zmienia to, co można zrobić.
@Anahata ten wątek z obcością własnego umysłu jest ciekawy, ale zastanawiam się czy nie idziemy trochę za szybko. Bo tutaj pojawia się pytanie - co to jest "stanąć z tym twarzą w twarz" w sensie rytualnym? Bo dla mnie rytuał konfrontacji to nie to samo co zwykła medytacja obserwacyjna. ehh Przynajmniej w moim rozumieniu rytuał nadaje temu jakiś kontener, ramy, coś co oddziela tę pracę od codziennego funkcjonowania. A sama medytacja tego nie daje, można po prostu wyjść i dalej żyć jakby nic. Znacie jakieś konkretne praktyki, które właśnie ten element mają?
@Otylka dokładnie o tym myślałem. Ten "kontener" to jest słowo-klucz. W tradycji szamanistycznej jest coś, co nazywa się pracą z cieniem, ale nie w jungowskim psychologicznym sensie tylko dosłownie - tworzysz przestrzeń, wyznaczasz ją fizycznie, zapraszasz do niej tylko to, czego się boisz, i masz jasny protokół wyjścia. To nie jest jakieś wymachiwanie rękami. To bardziej jak - wchodzisz, patrzysz, ale wiesz, że możesz wyjść. Bez tej granicy wejścia i wyjścia moim zdaniem to nie jest rytuał, tylko po prostu rozmyślanie, które może się skończyć różnie.
@Hellan a jak to fizycznie wygląda, to wyznaczanie przestrzeni? Bo rozumiem ideę, ale nie wiem jak ją przełożyć na coś realnego. Czy to jest krąg solny, świece, coś innego? I co znaczy "protokół wyjścia" - masz na myśli jakieś konkretne gesty, słowa?
Czytam tę rozmowę i chcę dorzucić coś z innej strony. W magii ceremonialnej istnieje pojęcie banishingu - i to właśnie jest ta praktyka, która służy między innymi do oczyszczania przestrzeni wewnętrznej przed wejściem w trudną pracę. LBRP, czyli Lesser Banishing Ritual of the Pentagram, jest jednym z najlepiej znanych, ale jest też prostszy - Qabalistyczny Krzyż. To nie są rytuały, które cokolwiek odpychają na zewnątrz - działają głównie na operatora, uspokajają układ nerwowy, dają poczucie centrum. Testowałam to przez dłuższy czas i u mnie działa jak rodzaj mentalnego "stawania na nogi" przed wejściem w coś trudniejszego. Ale żeby było jasne - to wymaga regularności, nie można zrobić raz i oczekiwać że coś się zmieni.
@Gebda LBRP to trochę ciężka artyleria jak dla kogoś kto dopiero szuka swojej drogi z tym nie uważasz? Pytam szczerze, bo sama pamiętam jak pierwszy raz natknęłam się na opis tego rytuału i poczułam się jakbym czytała instrukcję obsługi reaktora atomowego. Czy nie ma czegoś prostszego, co działa na podobnej zasadzie?
@Hortensja65 masz rację, że LBRP to nie jest coś na dobry początek. Ale ten pomysł z centrum jest wart rozwinięcia - bo jest coś znacznie prostszego, co działa na podobnej zasadzie. Chociażby uziemienie, czyli uziemienie, ale nie to powierzchowne z wizualizcją drzewa tylko coś bardziej aktywnego. Stanie boso, poczucie ciężkości nóg, powolny oddech do brzucha. To brzmi banalnie, ale jako otwieracz rytuału zanim wejdziesz w trudny materiał? Naprawdę zmienia jakosć calej pracy. Pytanie do Klimci - co czujesz w ciele kiedy pojawia się ten lęk? Bo to może dać wskazówkę co do tego, od czego zacząć.
fizycznie to może wyglądać różnie - niektórzy zakreślają koło palcem lub laską, inni używają soli, dymu, świec w czterech kierunkach. Ale szczerze? Ważniejszy jest zamiar i powtarzalność niż konkretny przedmiot. Protokół wyjścia to moment, kiedy świadomie zamykasz tę przestrzeń - może być słowo może być zgaszenie świecy, może być przejście przez próg dosłownie. Cokolwiek, co twoje ciało i umysł zaczną rozpoznawać jako sygnał "to już". To działa trochę jak pawłowski odruch - po pewnym czasie samo wejście w przestrzeń mówi ci że zaraz będzie trudna praca, a wyjście mówi że już po. Mózg to lubi.
Czytam i zastanawiam się - czy ten lęk przed własnymi myślami to w ogóle jest coś, z czym rytuał może pomóc, czy to bardziej sprawa dla terapeuty? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę pytam. Bo sama miałam momenty kiedy myślałam że praca duchowa mi pomoże a potem okazało się, że potrzebowałam po prostu porozmawiać z kimś konkretnym.
Terapia to inna sprawa i to mam osobno. Pytam tutaj o rytuały bo terapia i praca rytualną to dla mnie nie są zamienniki, tylko dwa różne wymiary. Ale rozumiem skąd pytanie. Co do tego co czuję w ciele - głównie gardło. Jakby coś ściskało od środka i jednocześnie głowa zaczyna produkować obrazy i scenariusze szybciej niż jestem w stanie je przetworzyć.
Gardło to bardzo konkretna wskazówka, bo gardło w rozumieniu pracy z ciałem i energią to obszar związany z wyrażaniem, ale też z tłumieniem. Mam wrażenie, że ten lęk może być właśnie wokół tego - nie tyle same myśli są groźne, ile to, że coś się nie wydostaje. Coś, co powinno być powiedziane, zobaczone, wyrażone. Czy masz poczucie, że te myśli których się boisz to myśli, których się wstydzisz? Czy raczej coś jakby czarne dziury bez kształtu?
@Otylka to drugie, bardziej. Nie ma konkretnej treści której się wstydzę. To bardziej jak wejście do ciemnego pokoju i nie wiedząc co w nim jest, czuję że jest coś i zamiast sprawdzić co - zatrzaskuję drzwi.
To co opisujesz - ciemny pokój bez konkretnej treści - to jest bardzo klasyczny opis pracy z nieświadomością. I tu właśnie rytuał ma sens, bo daje ci kontrolowane warunki żeby otworzyć te drzwi nie na oścież tylko przez szparę. Jest jedna praktyka, którą znam z tradycji hermetycznej, polegająca na pisaniu automatycznym, ale poprzedzona krótkim rytuałem otwierającym. Siadasz, zakreślasz przestrzeń, stawiasz świecę, zapisujesz intencję na kartce: "patrzę na to co jest". Potem piszesz bez cenzury przez kilka minut. I na końcu rytuał zamykający - możesz spalić kartkę albo zamknąć zeszyt z wyraźnym gestem. To nie jest psychologia, to jest rytuał, bo ma strukturę, intencję i granice.
@Gebda a to spalanie kartki jest konieczne? Pytam bo coś we mnie opiera się przed niszczeniem tego co zapisałem, jakbym chciał do tego wracać.
@Juliusz.2 nie, nie jest konieczne. Spalanie to jeden ze sposobów zamknięcia - symboliczne oddanie tego procesowi transformacji. Ale możesz zamiast tego zamknąć zeszyt z intencją, zakryć go tkaniną, schować w konkretnym miejscu. Chodzi o gest końcowy, który mówi twoim strukturom wewnętrznym "ta praca jest zamknięta na dziś". Jeśli chcesz wracać do zapisków, to też jest praca - ale wtedy wracaj do nich świadomie, z podobnym rytuałem, a nie przy kawie między jednym a drugim mejlem.
Dorzucę coś do tej rozmowy, bo mi przypomniało się coś innego. istnieje w tradycji tybetańskiej praktyka zwana Chöd, która dosłownie polega na zapraszaniu tego czego się boisz i symbolicznym ofiarowaniu mu siebie. brzmi ekstremalne, ale idea jest taka, że lęk traci siłę kiedy przestajesz przed nim uciekać i zamaist tego świadomie mu mówisz "proszę, weź ode mnie to czego chcesz". To oczywiście uproszczenie, bo Chöd to rozbudowana praktyka z konkretną muzyką, tekstami i wizualizacjami, ale zasada konfrontacji przez zaproszenie jest genialna w swojej prostocie. Klimcia, czy coś takiego miałabyś odwagę spróbować?
Ojej, ale ten Chöd to nie jest przypadkiem coś co robią mnisi po latach przygotowań? Czytałam gdzieś że nie powinno się tego robić bez nauczyciela bo można się... nie wiem, pogubić? Nie chcę straszyć, ale wydaje mi się, że zapraszanie własnych lęków bez żadnego przygotowania może nie być najlepszym pomysłem dla osoby która pisze, że boi się własnych myśli.
@Kolczasta masz po części rację i po części nie. pełna praktyka Chöd - tak, wymaga przygotowania i idealnie nauczyciela. Ale zasada która za tym stoi, czyli odwrócenie relacji z lękiem z ucieczki na zaproszenie, jest stosowana w wielu prostszych formach. uważność-based stress reduction używa podobnego mechanizmu zresztą. Problem nie jest w zasadzie, tylko w tym żeby nie wchodzić w coś zbyt głęboko za pierwszym razem. Stopniowanie jest tutaj bardzo ważne - i to właśnie jest rola rytuału żeby dać ci ramy kontrolowanego wejścia, a nie skok na głęboką wodę.
Słuchajcie, a czy ktoś próbował pracować z tym przez przedmioty? Pytam bo sama mam doświadczenie z kamieniami i wiem że to brzmi może dziwnie jeśli chodzi o tego tematu, ale obsydian jest tradycyjnie używany właśnie do konfrontacji z cieniem, ze strefami trudnymi. Nie jako talizman szczęścia tylko jako lustro. Trzymanie go podczas takiej pracy, o której tu mówicie, mogłoby dać dodatkowy punkt zakotwiczenia - coś fizycznego w dłoni kiedy wchodzisz w trudny materiał. zastanawiam się czy to by nie ułatwiło tej pracy komuś kto jest wzrokowcem albo kinestykiem.
Obsydian to ciekawy pomysł bo ma tę właściwość że dosłownie odbija obraz - i to jest chyba metafora tego co chcemy zrobić w tej pracy. Ale mam pytanie do siebie i do was - czy kamień to nie jest jednak forma unikania? Zamiast stanąć z tym sam na sam, trzymam coś w ręku i patrzę przez to. Czy to nie rozmydla tej konfrontacji?
@Dobrochna_J to jest naprawdę dobre pytanie i chyba nie ma na nie jednej odpowiedzi. kamień może być oparciem - czymś fizycznym co przypomina ciału że jest bezpieczne - albo może być dokładnie tym unikaniem o którym mówisz. Zależy co się z nim robi i z jaką intencją się go trzyma. Ja sama używałam obsydianu przy pracy z trudnymi tematami i bywa że jest właśnie taką kotwicą w ciele, nie tarczą.
Zastanawiam się nad tym co Dobrochna napisała. Bo właściwie to całe pytanie o rytuały jest pytaniem o to samo - czy rytuał pomaga mi wejść w kontakt z tym czego się boję, czy tworzy mi estetyczną otoczkę żeby tego nie robić? I nie wiem jak to rozróżnić od środka, z własnej perspektywy.
właśnie o to chodzi. to jest chyba najważniejsze pytanie w całej tej rozmowie. Praktycznie rzecz biorąc - jeśli po rytuale czujesz ulggę bez żadnego kontaktu z tym co cię bało to pewnie rytuał zadziałał jako ucieczka. Jeśli czujesz że coś się poruszyło i zostaje to z tobą jeszcze przez chwilę - to jest znak że coś się naprawdę zadziało.
@Hellan a to uczucie że coś zostaje z tobą po - to jest dobre czy złe? Bo jak słyszę że coś zostaje i się nie rozwiązuje to się zastanawiam czy to nie jest przypadkiem znak żeby jednak odpuścić.
@Hortensja65 dobre pytanie i rozumiem skad się bierze ta wątpliwość. Nie chodzi o to żeby było niewygodnie bez końca - chodzi o to że autentyczna praca z lękiem ma pewien ślad. Jakaś zmiana w tym jak na to patrzysz. Nie zawsze natychmiastowa ulga, ale też nie spirala pogłębiającego się niepokoju.
Wchodzę w ten wątek z obsydianem bo mam inne zdanie niż Anahata i mam wrażenie że warto to wypowiedzieć wprost. Obsydian jest często nadużywany właśnie przez osoby które pracują z lękiem - kupują kamień, trzymają, czują się chronione, ale nie robią nic poza trzymaniem. I to nie jest zarzut do Dobrochny, bo ona sama to zauważyła, ale chcę zaznaczyć że kamień sam z siebie nie zrobi tej pracy za ciebie.
@Otylka tak, właśnie to miałam na myśli pisząc o rozmydlaniu. Ale zastanawiam się czy to dotyczy tylko kamieni czy w ogóle wszystkich przedmiotów w rytuale - świec, kart czegokolwiek fizycznego. bo może problem jest gdzie indziej?
Słucham i chcę wrócić do czegoś podstawowego, bo ta rozmowa zaczęła krążyć wokół przedmiotów a trochę zgubiliśmy wątek. Klimcia pytała o rytuały dla kogoś kto boi się własnych myśli. Obsydian, Chöd, LBRP - to są rzeczy które mogą wspierać kontekst, ale żaden z nich nie odpowiada na pytanie co właściwie robimy w tej pracy. Co to znaczy konfrontacja w rytuale?
@Gebda to ważne że to przywołujesz, bo ja też się zgubiłam gdzieś przy kamieniach. Mam pytanie do Gebdy albo do kogokolwiek - co to jest ta konfrontacja? Bo jak dla mnie to brzmi jak coś bardzo konkretnego, siedzisz i myślisz o tym czego się boisz, i to jest cały rytuał? Czy jest coś więcej?
@Romcia_91 nie, to nie jest po prostu siedzenie i myślenie - albo raczej może być, ale wtedy to jest medytacja bez żadnej struktury rytualnej. rytuał konfrontacji to coś z wyraźnym początkiem, środkiem i końcem. Wchodzisz z intencją, pracujesz z tym co się pojawia, i świadomie wychodzisz. To wyznaczenie granic czasowych i przestrzennych jest właśnie tym co odróżnia rytuał od zwykłego zamartwiania się.
A jak wyznaczasz koniec? Bo siedzę nad tym od jakiegoś czasu i problem który mam to że jak już wejdę w ten rodzaj skupienia nad czymś trudnym to potem to zostaje i nie wiem kiedy to się skończyło.
@Juliusz.2 dokładnie o to chodzi w protokole wyjścia o którym Hellan wspominał wcześniej. To musi być gest fizyczny i intencjonalny. Coś co ciało rozpoznaje jako sygnał zakończenia. Gaszenie świecy, trzykrotny klask, wyjście z wyznaczonej przestrzeni, umycie rąk zimną wodą. Coś konkretnego. I to się ćwiczy - na początku nie działa od razu, ale po kilku powtórzeniach system nerwowy zaczyna to rozpoznawać.
To z tym myciem rąk na końcu - gdzieś to czytałam jeśli chodzi o tradycji żydowskiej, że mycie rąk po kontakcie z tym co duchowo trudne ma konkretne znaczenie 🙂 Czy to jest coś podobnego czy przypadkowe skojarzenie?
nieprzypadkowe. Woda jako element graniczna pojawiia się w bardzo wielu tradycjach właśnie jeśli chodzi o przejść - wejścia i wyjścia z przestrzeni rytualnej, kontaktu z tym co uznawane za niebezpieczne lub sacrum. W tradycji szintoistycznej jest temizuya przed wejściem do świątyni, w greckiej był chernips, w rożnych tradycjach ludowych jest woda na wyjście po pogrzebie. Zimna woda konkretnie aktywuje też odpowiedź nerwu błędnego co ma efekt dosłownie uspokajający.
To co Hellan mówi o nerwie błędnym jest dla mnie ważne bo właśnie to łączy praktykę rytualną z tym co dzieje się w ciele. I wracając do Klimci - gardło które opisywałaś wcześniej to uczucie ściskania - nerw błędny przechodzi właśnie przeez ten obszar i jest bardzo czuły na wszystko co związane z tłumieniem. To nie jest przypadek że tam to czujesz.
@Anahata przepraszam że wchodzę z tym pytaniem ale skąd wiesz że to nerw błędny a nie zwykłe napięcie mięśniowe? Bo mam wrażenie że czasem przypisujemy konkretnemu miejscu w ciele konkretne znaczenie i to może być zbyt proste.
@Kolczasta masz rację że to nie jest czarno-białe. eee, Ja nie mówię że każdee napięcie w gardle to nerw błędny - mówię że napięcie w gardle pojawiające się przy kontakcie z trudnymi emocjami i lękiem ma bardzo konkretne wytłumaczenie fizjologiczne, niezależnie od tego jak to nazwiemy. I dlatego protokoły pracy z ciałem, w tym rytualne, które angażują oddech i gardło - śpiew, dźwięk, mruczenie - mogą mieć realny efekt przy tej pracy.
Śpiew mnie zatrzymał. Bo to jest ostatnia rzecz którą bym skojarzyła z rytualną konfrontacją z lękiem. Możesz powiedzieć więcej co masz na myśli? Mruczenie to rozumiem - coś jak humming, prawda? Ale śpiew jeśli chodzi o siedzenia z własnym strachem to mnie zaskakuje.
wlaśnie humming, ale też cokolwiek co robi wibracje w klatce piersiowej i szyi. biorąc pod uwagę że się boisz czegoś w sobie i to coś mieszka między innymi w napięciu gardła - wprawienie tego w wibrację to nie jest metafora tylko fizyczne rozluźnienie tej blokady. W niektórych tradycjach tybetańskich śpiewanie mantr właśnie w obliczu strachu jest po to żeby nie milknąć - bo milczenie przy lęku go wzmacnia a głos przerywa ten schemat.
To z tym śpiewem i mruczeniem mnie trochę zaskoczyło, ale im dłużej o tym myślę tym bardziej ma sens. Mam pytanie do Anahaty - czy to musi być coś określonego? Jakiś dźwięk, ton, czy naprawdę cokolwiek co wibruje?
@Romcia_91 nie musi być nic konkretnego. Dosłownie mruczenie zamkniętymi ustami wystarczy, żeby poczuć wibracje w klatce i w gardle. niektórzy używają sylab mantrycznych typu "vam" albo "ham" bo to tradycja tantryczna przypisuje je konkretnym czakrom, ale jeśli ktoś tego nie praktykuje to nie ma sensu wklejać sobie obcego języka na siłę. Cokolwiek co robisz z zamkniętymi ustami i czujesz że to rejestruje ciało.
Ja mam inne pytanie zanim Anahata odpowie - czy to nie jest trochę tak że skupiamy się tu na technikach a zapominamy że Klimcia pytała o coś bardzo konkretnego, mianowicie o lęk przed własnymi myślami? Bo mruczenie przy napięciu gardła to jedno, ale lęk przed własnym umysłem to chyba jednak coś innego niż lęk przed czymś zewnętrznym. Przynajmniej tak mi się wydaje.
@Kolczasta właśnie też o tym myślałam. Lęk przed własnym umysłem to jest jakby podwójne - boisz się samego procesu myślenia a nie jego treści. Czy te wszystkie techniki które tu padają w ogóle do tego pasują? Mam wrażenie że rozmawiamy o lęku przed czymś konkretnym a to może być zupełnie inny rodzaj lęku.
Kolczasta i Hortensja mają rację że to jest ważne rzoróżnienie. Ale nie sądzę że to rozłączne. Lęk przed własnymi myślami zwykle oznacza że konkretne myśli wracają i to one wywołują lęk - czyli jednak jest jakaś treść. To co się tu opisuje to taka pętla: pojawia się myśl, pojawia się lęk przed tym że ta myśl jest, co wywołuje kolejną myśl i tak dalej. Rytuał konfrontacji może przerwać tę pętlę właśnie przez nadanie jej struktury. Pytanie do Klimci - czy tak to wygląda, ta pętla, czy to jednak coś innego?
Tak, to jest dokładnie pętla. Nie tyle sama myśl mnie przeraża co to że ona jest i że ja ją mam. jakby to że mam taką myśl mówi mi coś o mnie co mnie przeraża. I potem wszystko się kręci wokół tego czy taka myśl mnie definiuje czy nie.
To co Klimcia opisuje ma konkretną nazwę w psychologii - to jest mechanizm fuzji poznawczej. Myśl jest traktowana jako tożsama z rzeczywistością albo z tożsamością osoby. Rytualne wydzielenie przestrzeni - wejście, praca, wyjście - może działać jako coś odwrotnego: myśl pojawia się, jest obserwowana jako zjawisko, i zostaje w wyznaczonej przestrzeni kiedy się z niej wychodzi. Ale to wymaga żeby rytuał był naprawdę oddzielony od reszty dnia a nie wtopiony w codzienność.
@Hellan a skąd masz pewność że rytuał to oddziela a nie wzmacnia? bo jak wydzielam przestrzeń specjalnie po to żeby się bać to czy nie jest tak że w pewnym sensie traktuję te myśli jako coś godnego specjalnej ceremonii, przez co nabierają jeszcze większego znaczenia?
@Juliusz.2 to jest bardzo dobre pytanie i szczerze mówiąc nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ryzyko o którym mówisz jest realne - to co w psychologii nazywa się efektem "ironic process theory", czyli że celowe skupianie się na myśli której chcesz uniknąć paradoksalnie ją wzmacnia. dlatego w rytuałach konfrontacji intencja jest kluczowa - nie wchodzisz żeby się bać, wchodzisz żeby obserwować. Czy to zawsze działa? Nie wiem. Mam wątpliwości czy każdy protokół tu opisany będzie działał dla każdego 😉