Mamy z koleżanką taki problem, że robimy razem rytuały od jakiegoś czasu, ale ostatnio doszłyśmy do momentu, gdzie kompletnie się rozjeżdżamy w podejściu. Ona jest bardzo ściśle związana z tradycją wicca, gdzie kolejność gestów, słów, zamknięcie kręgu - to wszystko musi być dokładnie tak jak w źródle. Ja z kolei działam bardziej intuicyjnie, dobieram elementy pod siebie, zmieniam kolejność jeśli coś mi nie leży. I zaczyna to być problem, bo nie możemy razem nic zrobić bez tego, że jedno z nas ma poczucie, że to idzie "nie tak". Czy ktoś w ogóle chodził przez coś podobnego? Bo zaczyna to być bardziej o tym, kto ma rację, niż o samym rytuale.
To jest jeden z tych klasycznych konfliktów, które pojawiają się prawie w każydm duo pracującym razem. I szczerze, nie ma tu prostej odpowiedzi, bo obie strony mają rację w swoim systemie. Twoja koleżanka pewnie wychodzi z założenia, że forma rytuału nie jest ozdobnikiem, tylko strukturą, która niesie intencję. W wicca to nie jest kaprys, to rzeczywiście jest tak budowane, że każdy krok ma swoje miejsce. Ale twoje podejście też nie jest błędne, intuicyjne podejście ma swoje solidne zaplecze. Pytanie jest inne: czy wy obie wiecie, DLACZEGO każda z was robi tak jak robi? Bo często sprzeczka nie jest o rytuał, tylko o to, że obie zakładają że ta druga "robi bez sensu".
Dodam coś z innej strony, bo pracowałem w grupie gdzie mieliśmy podobny pat. Problem w takich sytuacjach często nie leży w samej technice, tylko w tym, czemu każda ze stron przypisuje ważność konkretnego elementu. Jeśli twoja koleżanka nie potrafi ci powiedzieć, dlaczego zamknięcie kręgu musi być w danej kolejności, a tylko wie, że "tak trzeba", to to jest inny problem niż wtedy, gdy ona rozumie mechanizm i go broni. i tak samo w drugą stronę. Jakiej tradycji ona się trzyma? Bo wicca to dość szeroka etykieta.
@Tolek94 Ona jest z Gardneriańskiej linii, przeszła inicjację, więc to nie jest tak, że po prostu podczytała z internetu. Ma realny fundament. I właśnie to sprawia, że ja trochę czuję się jakbym "improwizowała przy kimś z konserwatorium". Ale jednocześnie wiem, że to co robię, dla mnie działa. Więc chyba rozumiem twój punkt, że to kwestia tego czy ona rozumie dlaczego, bo w jej przypadku odpowiedź jest "bo tak mnie nauczono w strukturze, która ma swoją ciągłość".
Czekaj, bo mnie tutaj ciekawi coś innego. Piszesz, że "dla ciebie działa", ale co konkretnie masz na myśli? Chodzi ci o to, że masz poczucie spójności wewnętrznej podczas rytuału, czy o efekty na zewnątrz? Bo to trochę zmienia obraz sytuacji, jeśli chodzi o to, co właściwie jest między wami punktem spornym.
No właśnie, to jest dobre pytanie bo w sumie jak dwie osoby robią razem rytuał z dwóch różnych systemów, to co tak naprawdę robią? Który system jest aktywny? Albo żaden albo oba na raz, co brzmi jak chaos. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę mi się to kręci w głowie.
@Genio.2 To nie jest takie proste, co sugerujesz. Znane są praktyki synkretyczne, gdzie łączone są elementy z różnych tradycji i to nie jest z definicji chaos. Problem pojawia się wtedy, gdy dwa systemy mają wewnętrznie sprzeczne założenia ontologiczne. Wicca Gardneriańska ma konkretną strukturę inicjacyjną i przekazywane linie nauczania, gdzie kolejność czynności nie jest przypadkowa, bo odnosi się do konkretnej kosmologii. Jeśli ktoś do tego dokłada elemeny intuicyjne z innego systemu, to albo to działa spójnie, albo po prostu obie osoby robią coś równolegle, a nie razem.
@Czulu No tak, ale w praktyce wiele wspólnych rytuałów działa właśnie na poziomie intencji i wspólnego skupienia, a nie perfekcyjnej zgodności teologicznej. Nie każde wspólne działanie musi być z tego samego systemu. Znam przypadki gdzie ktoś z tradycji ceremonialnej pracował z kimś zupełnie eklektycznym i mimo to rytual miał sens dla obu stron, bo ustalili co jest wspólnym mianownikiem. Kluczowe jest właśnie to ustalenie, a nie zakładanie, że jedna strona musi się poddać.
Ja mam trochę inne pytanie do Dziuni, bo zastanawia mnie czy wy w ogóle rozmawiałyście otwarcie o tym co każda z was wnosi do rytuału i czego oczekuje. Bo czasem to nie jest problem metody, tylgo tego że każda robi rytuał trochę dla siebie i tyle. oj tam, jak to wygląda u was?
@Hyzop Szczerze? Raczej nie. Zazwyczaj decydujemy co robimy, ustalamy temat, a potem każda "robi po swojemu" i liczymy że jakoś to razem zadziała. I właśnie może tu jest pies pogrzebany, bo nie mamy w ogóle ustalonej wspólnej przestrzeni, tylko dwie równoległe przestrzenie obok siebie.
@Dziunia Ja bym tu jednak powiedział, że sprawa tradycji gardneriańskiej jest tu kluczowa i trochę nie do przeskoczenia. W tej tradycji przekaz linii jest dosłownie fundamentem systemu, tzn. jeśli przerwie się ciągłość lub zmiesza z zewnętrznymi elementami, to dla kogoś z inicjacją to nie jest kwestia estetyki, to jest naruszenie czegoś co jest dla niej istotą pracy. Dziunia więc pytanie czy i jej koleżanka w ogóle mogą robić razem rytuały, nie żeby to był wyrok, ale żeby zobaczyć czy to jest w ogóle kompatybilne.
@Swarog89 To jest możliwe rozwiązanie, ale nie jedyne. Gardnerianie pracują też z osobami spoza tradycji w pewnych kontekstach, szczególnie jeśli rytuał nie jest częścią inicjacyjnego systemu kowenosu. Jeśli to jest prywatna praktyka dwóch przyjaciółek, a nie ryttuał wewnątrz kowenu, to inicjacja nie zobowiązuje do absolutnej wyłączności. Zależy też od konkretnej osoby i tego jak podchodzi do swojej tradycji, bo w samym gardneriańskim świecie są różne szkoły myślnia o tym.
@Dziunia Mam inne skojarzenie do tego co pisze. byłam kiedyś w podobnej sytuacji, nie z rytuałem ściśle, ale z pracą przy seansie z koleżanką, która miała inne przygotowanie. I zauważyłam, że nasz konflikt był tak naprawdę o kontrolę, nie o metodę. Każda z nas chciała żeby to szło "jej ścieżką" i tak naprawdę żadna nie chciała puścić tej kontroli. Zastanawiam się czy u was podobnie nie jest?
@Kornelia.x O, to jest uderzające pytanie i uczciwie? Chyba trochę tak. Ona jest bardzo pewna swojej tradycji, co rozumiem. Ale ja też, jak bym się miała przyznać, mam taki opór przed tym żeby "wejść w jej schemat" i poczuć się jakby to był jej rytuał, a ja tylko asystuję.
To co opisujesz jest w literaturze rytualnej dość dobrze opisanym problemem, szcczególnie w kontekście pracy grupowej. W tradycji ceremonialnej jest pojęcie "group mind", coś co w bardziej współczesnych ujęciach nazywa się też egregorem grupy. Żeby wspólna praca miała sens, uczestnicy muszą budować jeden wspólny konstrukt, a nie równoległe. I teraz twój opis sugeruje, że wy tego kroku nigdy nie zrobiłyście. nie mówię, że macie wybrać jeden system, ale że potrzebujecie umowy co do tego, czym ten wspólny rytuał JEST. to może być naprawdę proste, dosłownie rozmowa przed rytuałem, ale ona musi się odbyć.
@Wajdelota A czy jest jakaś konkretna forma takiej rozmowy, którą byś polecał? Pytam, bo sama pracuję z koleżanką i nie mamy konfliktu, ale nigdy nie robiłyśmy tego świadomie, po prostu jakoś nam się zazębia. Ciekawa jestem czy to co robimy intuicyjnie to jest właśnie budowanie tego wspólnego konstruktu, czy to tylko szczęście.
@Lawendowa Ciężko powiedzieć bez wiedzy co konkretnie robisz, ale generalnie rzecz biorąc, jeśli przed rytuałem rozmawiasz z koleżanką o intencji, o tym czego obie szukacie, co każda wnosi, to już budujesz ten fundament. Formalna wersja tego, np w tradycji złotego świtu, to był cały protokół pracy grupowej zanim cokolwiek się zaczeło. ale nie trzeba iść aż tam. Wystarczy że obie wiecie po co tam stoicie i na co się zgadzacie.
No i to jest właśnie serce problemu, prawda? Nie metoda, tylko to kto ma poczucie, że rytuał "należy" do nich. Ciekawe, jak to można w ogóle rozwiązać, jeśli obie macie silne poczucie swojej praktyki. Czy jest tu jakaś przestrzeń do tego, żeby zbudować coś, co nie jest "jej" ani "twoje", tylko naprawdę wspólne?
Na to właśnie wyszło we wspomnianej przeze mnie grupie. Rozwiązaniem było wyznaczenie wspólnego rytuału "od zera", czyli żadna strona nie wnosi gotowego systemu, tylko obie razem budują coś nowego na określoną okazję. To oczywiście wymaga, żeby obie strony były gotowe to zrobić, a w przypadku kogoś z inicjacją gardneriańską to może być trudniejsze, bo ona nie zawsze ma przestrzeń do takiej improwizacji w ramach swojej praktyki. Ale poza kowenem, w prywatnym kontekście, może już tak.
Ale jak wy konkretnie robicie taki rytuał "od zera"? Tzn. od czego zaczynacie, żeby to nie było znowu tak, że jedna proponuje i wyznacza ton, a druga czuje się gościem?
@Lawendowa No dobra, to może powiem jak my to konkretnie robiliśmy, bo pya o szczegóły. Zaczęlismy od tego, że każda osoba w grupie napisała na kartce trzy rzeczy: co dla niej musi być w rytuale (niezbywalne), co moze odpuscić, i co jesst dla niej zupełnie obojętne. Potem porównywaliśmy te kartki bez hierarchii, czyli żaddna odpowiedź nie była "ważniejsza" od innej. Efekt był taki, że zobaczyliśmy gdzie są realne sprzeczności, a gdzie tylko pozorne różnice nazewnictwa. Często wychodzi, że ludzie kłócą się o to samo, tylko inaczej to nazywają.
@Tolek94 O, to jest konkretne. I co, te niezbywalne elementy każdej osoby się ze sobą nie gryzły? Bo mam wrażenie że u Dziuni i jej koleżanki te "niezbywalne" mogą być ze sobą w realnym konflikcie, nie tylko pozornym.
@Lawendowa Myślę, że ma rację. Jakbym miała napisać swoją listę, to na pewno by tam było, że rytuał musi być w jakimś sensie otwarty, improwizowany, żywyy. Ona z kolei ma gotową strukturę liturgiczną i to nie jest dla niej opcja tylko fundament. To nie jest sprawa nazewnictwa, to jest naprawdę różne rozumienie co rytuał w ogóle robi.
No właśnie, i to jest bardzo uczciwe rozpoznanie. Bo "otwarty i żywy" kontra "ustrukturyzowana liturgia" to nie jest spór o detale, to jest spór o ontologię rytuału. Czy rytuał działa przez precyzję powtórzenia czy przez autentyczność obecności. To są dwie różne filozofie i obie mają poważne uzasadnienie w tradycjach. Pytanie brzmi, czy jest jakieś miejsce, gdzie te dwie filozofie mogą współistnieć w jednym działanió, czy to jednak jest ściana.
@Czulu Słuchajcie, ale to co opisuje jako dwie różne filozofie, to nie jest aż tak sztywny podział w praktyce. Znam tradycje gdzie masz żelazną strukturę rytuału, ale w jej ramach jest konkretna przestrzeń na osobistą improwizację. Taka jak np. czas na prywatne wezwanie przed wspólną inwokacją. To nie jest kompromis w sensie "każda odpuściła połowę", tylko mądre zaprojektowanie struktury tak, żeby obie rzeczy miały swoje miejsce.
@Krokusik_53 Ale to działa wtedy, gdy te dwie osoby razem tę strukturę zaprojektują, prawda? Nie tak, że jedna przynosi gotowy schemat i mówi "tu masz swoje pięć minut na improwizację". Bo wtedy to nadal jest rytuał jednej osoby z bonusem dla drugiej.
@Genio.2 Tak, oczywiście 😉 Dlatego właśnie ten etap rozmowy przed jest absolutnie kluczowy. Nie "robimy mój rytuał ale możesz dorzucić coś od siebie", tylko wspólne ustalenie architektury od zera. Co zresztą Tolek opisywał wyżej z tą listą.
Mam teraz pytanie do Dziuni, bo trochę zgubiłam wątek. Czy ty i twoja koleżanka w ogóle chcecie robić rytuały razem regularnie, czy to była raczej jednorazowa sytuacja i ten konflikt metody wyszedł przy okazji? Bo to zmienia trochę to, czy warto inwestować w budowanie tej wspólnej struktury, czy lepiej po prostu wiedzieć, że pewne rzeczy robicie osobno.
eee, To jest dobre pytanie. Chyba chcemy razem, ale nigdy tego wprost nie ustalałyśmy. Robimy pewne rzeczy wspólnie od jakiegoś czasu i to jakoś naturalnie szło, aż do momentu kiedy pojawiło się coś konkretnego do zrobienia i nagle okazało się, że nasze podejścia są niekompatybilne. Więc może problem jest głębszy, tzn. nigdy nie ustalałyśmy po co właściwie robimy to razem, a nie osobno.
@Dziunia To co teraz powiedziała to jest chyba najważniejsza rzecz w całym wątku. "Po co razem, a nie osobno" to jest pytanie, które powinno poprzedzać jakiekolwiek ustalenia techniczne. Bo jesli nie ma odpowiedzi na to pytanie, to każdy kompromis w sprawie metody będzie chwiejny. W tradycji złotego świtu przed przyjęciem kogoś do pracy grupowej zadawano właśnie to pytanie, choć inaczej sformułowane: co ta osoba wnosi do świątyni, czego nie może wnieść sama.
@Wajdelota A jak to u was wyglądało w praktyce, tzn. oj tam, jak odpowiedź na to pytanie wpływała na kształt pracy? Bo to brzmi trochę jak rozmowa kwalifikacyjna, a nie budowanie relacji rytualnej.
@Hyzop Nie, to nie była rozmowa kwalifikacyjna. Bardziej taka wspólna refleksja przed, po angielsku nazwaliby to "intention setting", po polsku raczej ustalanie intencji, ale z naciskiem na "dlaczego razem", nie "co chcę osiągnąć". Różnica jest subtelna, ale ważna. Jeśli każda osoba mówi tylko o swoim celu, to raz jeszcze masz dwie równoległe praktyki. Jeśli rozmawiacie o tym, co powstaje między wami jako parą, to zaczyna się coś innego.
@Dziunia Ja mam poczucie, że cały czas kręcimy się wokół formy, a pomijamy coś ważnego. Dziunia W sprawy gardneriańskiej linii, o której mówiła wcześniej, jest specyficzna zasada dotycząca nierozpraszania energii kowenosu poza jego strukturę. To nie jest sprawa stylu czy preferencji tej koleżanki, to jest reguła tradycji. więc pytanie czy ona w ogóle może "zmodyfikować" swoje podejście bez naruszenia zobowiązań wobec swojej linii.
@Swarog89 Zaraz, zaraz. To zależy od tego co konkretnie robią. Jeśli jest to prywatna praktyka, a nie praca jeśli chodzi o inicjacyjnym kowenosu, to zasada dotycząca "energii kowenosu" niekoniecznie ma tu zastosowanie. Gardneriańczycy pracują poza kowensem w różnych kontekstach. Nie uogólniałbym tego tak szeroko.
@Czulu Możliwe, ale skąd wiesz, że to jest czysto prywatna praktyka niezwiązana z jej linią 😉 Dziunia, czy twoja koleżanka mówiła coś o tym, co jej tradycja mówi na temat pracy z osobami spoza?
Czytam tę rozmowę i mam jedno spostrzeżenie, które może być niepopularne. Czy ktoś rozważał, że być może te dwie tradycje po prostu nie powinny być mieszane i że to nie jest porażka tylko odpowiedź sama w sobie? Nie mówię tego złośliwie. Znam pary, małżeństwa nawet, gdzie każda osoba ma odrębną praktykę i traktuje to z szacunkiem. Razem celebrują pewne rzeczy, ale core praktyki są osobne. To też jest moedl.
@Jarowit Tak, tylko że to wymaga jeszcze większej rozmowy niż budowanie wspólnej struktury. Bo to oznacza, że musisz jasno wiedzieć co jest wspólne, co jest twoje, i gdzie jest granica. A z tego co Dziunia pisze, to one nie miały żadnej z tych granic narysowanych.
ojej no, Nigdy o to wprost nie pytałam, ale teraz jak o tym myślę, to ona nigdy nie zaproponowała żebym np. uczestniczyła w czymś, co jest częścią jej praktyki kowensowej. Robiłyśmy zawsze rzeczy na boku, coś "ekstra". Więc może ona sama intuicyjnie tę granicę trzymała, a ja o tym nawet nie wiedziałam.
O, to jest interesujące. Czyli może to co wy robicie razem nigdy nie miało być pełnoprawnym wspólnym rytuałem, tylko takim równoległym towarzyszeniem sobie? I dopiero teraz, kiedy chciałyście coś konkretnego zrobić, ten brak ustaleń wyszedł na wierzch?
Ale to by oznaczało, że przez cały czas nie miałyście jasności co do tego, czym właściwie jest wasza wspólna praktyka. To mnie zastanawia, czy ten konflikt metody jest symptomem, a nie przyczyną. Tzn. czy gdybyście miały to jasno nazwane od początku, to w ogóle doszłoby do tego impasu?
@Obserwatorka To co teraz powiedziała siedzi mi w głowie i nie mogę się od tego odkleić. "Czy gdybyście miały to jasno nazwane od początku" - i właśnie nie wiem. Może ten konflikt i tak by wyszedł, tylko później i przy innej okazji. Może właśnie dlatego, że nigdy tego nie nazwałyśmy, to teraz nie wiem nawet jak zacząć tę rozmowę z nią. Bo nie wiem, jak to nazwać bez tego żeby brzmiało jak zarzut.
@Dziunia Mnie tutaj bardziej zastanawia coś innego. Dziunia powiedziała wcześniej, że one robiły "rzeczy na boku, coś ekstra". to znaczy, że przez jakiś czas ich praktyka wspólna była właśnie tym - czymś poza, czymś lżejszym. I to działało. Dopiero kiedy pojawił się konkretny cel, konkretna sprawa do zrobienia, wyszła ta różnica. Więc może pytanie nie brrzmi "jak zbudować wspólny rytuał", tylko 'do czego właściwie potrzebujecie wspólnego rytuału teraz i czy to co macie nie jest może wystarczające'.
@Czulu To jest bardzo trafne rozróżnienie. rytuały towarzyszące sobie i rytuały operacyjne to są dwie kompletnie różne rzeczy i nie każda para praktykujących osób musii umieć robić oba razem. Niektóre znajomości rytualnie żyją tylko w tym pierwszym rejestrze i to jest pełnowartościowe.
A co cię powstrzymuje przed powiedzeniem tego wprost tzn. "nie wiem jak to nazwać"? Czasem wyjście od przyznania się do tej bezradności jest lepszym początkiem niż jakikolwiek gotowy skrypt rozmowy.
Mam takie przeczucie, że problem z nazawniem tego leży też w tym, że wy obie pewnie zakładałyście, że rozumiecie siebie nawzajem w kwestiach podstawowych 🙂 no ale, I to jest chyba najczęstszy powód, dla którego takie rozmowy nigdy nie padają - bo wydają się zbędne. po co definiować coś, co "i tak wiadomo"?
@Hyzop Właśnie, to jest ta pułapka wspólnoty wartości. Kiedy dwie osoby mają podobny świat, podobne zainteresowania, podobny język - to naturalnie zakłada się, że podobnie rozumieją też fundamenty. eee, a potem wychodzi, że każda zbudowała na tych fundamentach coś zupełnie innego.
No i to jest moment, w którym wychodzi różnica między wspólnotą zainteresowań a wspólnotą praktyki. Można czytać te same książki, chodzić na te same warsztaty, lubić te same świece i kamienie - i nadal mieć kompletnie różne rozumienie tego, czym rytuał w ogóle jest i po co się go robi. To nie jest sprawa poziomu, to jest kwestia tego, co ktoś w to wniósł z domu, ze swoich pierwszych doświadczeń, ze swojej tradycji.
@Krokusik_53 Czyli mówisz, że to jest prawie nie do negocjacji? eh, że ta warstwa jest tak głęboko, że żaden kompromis nie sięgnie?
@Genio.2 Nie, nie mówię że nie do negocjacji. Mówię, że zanim dojdzie do jakiejkolwiek negocjacji, to ta warstwa musi być w ogóle widoczna. A żeby była widoczna, to trzeba zadać sobie pytanie skąd to moje podejście pochodzi. I to jest pytanie, którego większość ludzi sobie nie zadaje, bo wydaje się oczywiste.
Ale właśnie nie wiem, które z nich mamy teraz. Bo ta konkretna sytuacja, która wywołała ten konflikt, to jest coś, co nam obu zależy. I chcemy to zrobić razem, to nie było tak, że jedna zaproponowała i druga niechętnie przystała. Obie chciałyśmy, tylko potem okazało się, że każda wyobrażała to sobie inaczej.
@Dziunia, a możesz powiedzieć cokolwiek o tym, co to jest, tzn. o jakiej przestrzeni mówimy? Nie musisz wchodzić w szczegóły, ale "coś, na czym obu zależy" to jest dość szerokie. Bo od tego zależy, czy szukamy sposobu na pogodzenie dwóch form, czy na znalezienie formy, która w ogóle ma szansę działać w tym konkretnym kontekście.
@Lawendowa Chodzi o rytuał intencji związanej z konkretną zmianą, którą obie przechodzimy mniej więcej w tym samym czasie. Takie coś na granicy rytuału przejścia i zaproszenia nowej jakości. Ona chciałaby zacząć od długiej medytacji i recytacji, ja miałam wizję czegoś bardziej działaniowego, z elementami fizycznymi, budowania czegoś dosłownie rękami.
To akurat brzmi jak rzeczy, które mogą współistnieć w jednym rytuale, nie? medytacja i recytacja na początku, potem część działaniowa. Nie widzę tu fundamentalnej sprzeczności na poziomie formy, chyba że chodzi o coś więcej niż kolejność.
@Kornelia.x Ale właśnie to jest ta pułapka. Można powiedzieć "zróbmy najpierw jedno potem drugie" i wydaje się, że problem rozwiązany. Tyle że wtedy masz de facto dwa oddzielne rytuały sklejone razem w jeden czas. Jeśli te dwie warstwy mają różne założenia co do tego jak w ogóle cokolwiek "działa", to ich połączenie może być bardziej dezorientujące niż każda z nich osobno.
@Czulu ma rację, ale jest jedno ale. Jeśli obie osoby są w stanie jasno powiedzieć, w którym momencie i po co ten rytuał istnieje, to forma może być bardzo hybrydowa i działać. Znam sytuacje gdzie ktoś z tradycji ceremonialnej i ktoś z tradycji bardziej szamańskiej robili razem rytuały przejścia i to wychodziło dobrze - właśnie dlatego, że oboje wedzieli, że chodzi im o samo przejście, a metoda jest wtórna. natomiast jeśli któraś z nich przywiązana jest do metody jako warunku skuteczności, to już jest inna rozmowa.
@Tolek94 To "warunku skuteczności" to jest chyba sedno. Bo jeśli jedna osoba wierzy, że rytuał musi mieć konkretną formę żeby cokolwiek zdziałał, a druga uważa, że forma jest tylo nośnikiem intencji - to one po prostu żyją w różnych kosmologiach. i żaden kompromis formy tego nie naprawi.
No i koło się zamknęło. Znowu jesteśmy przy filozofii rytuału, czyli tam gdzie byliśmy dobre kilkanaście postów temu 🙂 Ale Dziunia, słyszysz co Tolek mówi? Pytanie brzmi: czy dla twojej koleżanki forma jest warunkiem koniecznym, czy nośnikiem? Bo to by wiele tłumaczyło, skąd ta sztywność z jej strony.
@Hyzop Myślę, że dla niej forma jest warunkiem. Nie mówi tego wprost, ale czuję to w tym jak reaguje na sugestie zmian - to nie jest "zastanówmy się", to jest raczej lekki opór, jakby zmiana formy oznaczała ryzyko, że coś nie zadziała. Albo co gorsza, że zadziała nieodpowiednio.
To "zadziała nieodpowiednio" jest ważniejsze niż "nie zadziała". Bo to sugeruje, że ona nie boi się pustego rytuału tylko złego rytuału. A to jest już bardzo konkretna teologia praktyki.
I właśnie to chyba powinno być punktem wyjścia waszej rozmowy, jeśli w ogóle do niej dojdzie. Nie "jak połączyć nasze formy", tylko 'czego ty się obawiasz gdy myślisz o zmianie formy i czego ja się obawiam gdy myślę o sztywnej strukturze'. To są dwa różne lęki i może jak obie je powiecie głośno, to znajdziecie coś co ochroni was obie.
To co Obserwatorka napisała o dwóch lękach - to jest chyba najlepsze ujęcie tego, co się tu dzieje. Bo jeśli ona boi się złego rytuału, a ty, Dziunia, boisz się czegoś innego - to może właśnie od tego powinnyście zacząć. Czego ty się obawiasz, jeśli przyjmiecie jej sztywną strukturę?
@Krokusik_53 Chyba tego, że się w tym zgubię. Że będę wykonywać kroki, które nie są moje, i że moja część intencji po prostu gdzieś przepadnie w tej strukturze. Że skończymy robić rytuał, który jest bardziej jej niż mój, i technicznie coś tam zrobimy, ale ja wyjdę z tego z poczuciem, że nie uczestniczyłam naprawdę.
@Dziunia, to co opisujesz ma nazwę w kontekście rytuałów cerremonialnych - mówi się o tym participatory presence, czyli czy jesteś w tym naprawdę ciałem i intencją, czy tylko wykonujesz sekwencję. I to jest realny problem, nie wymówka. Rytuał wykonany przez osobę, która czuje się obca własnej roli, to nie jest pełny rytuał, niezależnie od tradycji.
@Czulu A czy można to jakos rozwiązać inaczej niż przez przebudowę całej formy? Bo wydaje mi się, że to jest trochę impas - ona potrzebuje struktury, żeby czuć się bezpiecznie, a Dziunia potrzebuje luzu, żeby czuć się obecna.
Znam jeden sposób, który widywałem w praktyce i który działa w takich sytuacjach - zamiast próbować połączyć formę, dzieli się rytuał na strefy autorstwa. To znaczy, jedna osoba jest gospodarzem pierwszej części, druga - drugiej. eee, i każda w swojej strefie robi to po swojemu, a drugą prosi tylko o obecność i intencję, nie o aktywne uczestnictwo w jej formie. Pytanie tylko, czy tu rozmiar intencji jest podobny u obu.
@Tolek94 To jest ciekawe rozwiązanie, ale mnie zastanawia coś praktycznego. Kiedy mówisz "obecność i intencja bez aktywnego uczestnictwa" - jak to wygląda fizycznie? Bo jeśli siedzę podczas czyjejś recytacji i słucham, to czy naprawdę jestem w innym rytuale, czy jestem świadkiem cudzego?
@Hyzop To zależy od tego, co rozumiesz przez bycie świadkiem. w wielu tradycjach świadek rytualny to jest funkcja, nie bierne siedzenie. Ktoś, kto świadomie trzyma przestrzeń dla innej osoby podczas jej części - to jest aktywna rola. Różni się od współoficjanta, ale to nie jest bycie tylko widzem.