"Prawo do ostatniego słowa" - to jest bardzo precyzyjne sformułowanie. Czy to znaczy, że dajemy krytykowi prawo do głosu, ale nie do wyroku? Bo to by wymagało jakiegoś momentu w rytuale, kiedy świadomie decydujesz, że mimo wszystko kontynuujesz.
@Runiarka Chyba właśnie o to mi chodzi. I teraz jak to mówisz, to zdaję sobie sprawę, że mam takie momenty - ale działają raczej bezwiednie. Nie ma żadnego świadomego gestu, który by to zaznaczał. Może właśnie tego mi brakuje w moich rytuałach - jakiegoś miejsca, w którym to postanowienie jest wyraźne.
Znam to z własnej praktyki. przez długi czas nie miałam niczego, co oddzielałoby "słyszę ocenę" od "działam mimo oceny". Dopiero kiedy zaczęłam pracować ze świadomym progiem wejścia w stan rytualny - nie chodzi o jakiś wielki gest, raczej o trzy oddechy z konkretną intencją - zaczęłam mieć to rozróżnienie. Ale mam pytanie do Ametystki.2: czy Twój krytyk jest głośniejszy przed wejściem, czy po wejściu w rytuał?
@Mistique94 Przed. Zdecydowanie przed. oj, W środku jest cicho albo pojawia się dopiero przy konkretnym działaniu, które uznaje za "kluczowe". Po - to już bywa różnie, ale wtedy jestem przynajmniej poza rytuałem i mogę to traktować inaczej.
@Ametystka.2 To co mówi o tym, że krytyk aktywuje się przy "kluczowym działaniu" - ja mam dokładnie to samo przy pracy z runami. Jakby pewne elementy rytuału miały przypisaną wagę i tam właśnie napięcie rośnie. Zastanawiam się, czy to nie jest kwestia tego, że sami nadajemy tym momentom specjalną rangę - i krytyk po prostu za tym idzie.
@Filomena_67 Ale skąd się bierze ta ranga? Czy ją nadajemy sami, czy to tradycja ją nadaje a my ją przejmujemy? Bo to ma znaczenie dla odpowiedzi na pytanie, co z tym zrobić. Jeśli sami ją nadaliśmy - możemy ją zdjąć. Jeśli to tradycja - to już inna rozmowa.
@Kasjan Myślę, że najczęściej jest to sprzężenie obu. Tradycja wskazuje, które momenty są "węzłowe", a my dokładamy do tego własną historię - co nam nie wyszło, co skrytykowano. W systemach inicjacyjnych, na przykład w masońskiej pracy stopniowej, jest bardzo jasna hierarchia czynności. Ale to, jak ktoś przeżywa te momenty, to już indywidualna nadbudowa. Trudno to rozdzielić.
Trochę gubię się w tej rozmowie. Rozumiem rozróżnienie na krytyka w trakcie i po, i na momenty węzłowe - ale wróćmy do pytania Ametystki.2. Szuka jakiegoś konkretnego rytuału albo praktyki, która by jej w tym pomogła, czy raczej szuka zrozumienia, dlaczego tak się dzieje?
Szczerze? Obu. Ale teraz jak myślę o tej rozmowie, to chyba bardziej zrozumienia. Bo zaczęłam od pytania "jak", a teraz widzę, że nie wiedziałam dobrze "co" chcę zmienić. Ten wątek naprawdę mi to porządkuje, nawet jeśli nie wychodzę stąd z gotowym rytuałem.
oj tam, To co mówisz o "porządkowaniu" jest ważne, bo sama metoda pracy z krytykiem w trakcie rytuału może być różna w zależności od tego, co się rozumie jako problem. Jedna rzecz to krytyk jako zakłócenie skupienia. Inna to krytyk jako głos, który sprawia, że czujesz się niewystarczająca. To drugie jest trudniejsze, bo siedzi głębiej niż praktyka rytualna sama w sobie.
@Energetyczka Zgadzam się, ale chcę zapytać - czy Twoim zdaniem rytuał może cokolwiek zdziałać z tym drugim? Czy to już jest praca poza przestrzenią rytualną, np terapeutyczna? no pytam, bo sama nie jestem pewna, gdzie kończy się jeno, a zaczyna drugie.
@Akacja To jest pytanie, które mnie samą zajmuje od dłuższego czasu. Myślę, że rytuał może być miejscem, gdzie ten głębszy mechanizm staje się widoczny - ale nie sądzę, żeby sam z siebie go przepracował. Może stworzyć warunki, może pokazać wzorzec, może być punktem wyjścia do pracy poza nim. Ale liczyć na to, że rytuał sam zdejmie coś, co budowało się przez lata - to chyba trochę za dużo.
Wchodzę w ten wątek, bo jest tu coś, o czym jeszcze nikt nie powiedział wprost. ehh, w wielu tradycjach rytualnych istnieje pojęcie "przygotowania intencji" jako odrębnego kroku - zanim wejdziesz w rytuał, ustalasz, w jakiej roli wchodzisz. Nie jako osoba z całą swoją historią błędów, ale jako wykonawca konkretnego aktu. To nie jest ucieczka od siebie, to jest tymczasowe ograniczenie zakresu tego, co jest "na sali". Coś podobnego opisuje np. Léon Vandermeersch w kontekście chińskich rytuałów dworskich - rola jest strojem, który zdejmujesz po 🙂
@Melania70 To nawiązuje też do greckiej koncepcji katharsis przed wejściem w przestrzeń sakralną - oczyszczenie nie było rozumieniem siebie, tylko odłożeniem na bok tego, co nie należy do tego miejsca. Pytanie, czy dzisiejszy praktyk ma jakiś odpowiednik tego gestu, który by był wystarczająco wyraźny żeby naprawdę działał. Bo sama intencja mentalnie wyobrażona to nie to samo, co rytuał oczyszczenia przed rytuałem.
@Gnostyk Właśnie. I to by mogło być odpowiedzią na to, czego szuka Ametystka.2. Nie nowy rytuał w miejsce starego, tylko krótki akt przed - który wyraźnie zaznacza, że wchodzisz w inną modalność. Coś fizycznego, nie tylko myśl. Obmycie rąk, zapalenie świecy z konkretnym słowem, próg symboliczny. To może być bardzo proste, a jednocześnie dawać temu "prawu do ostatniego słowa", o którym mówiła Ametystka.2, wyraźną granicę.
Dodam tylko, że obmycie rąk przed rytuałem nie jest nowinką - to jeden z najbardziej powszechnych gestów inicjujących w religiach Bliskiego Wschodu i Śródziemnomorza. Netilat yadayim w judaizmie, ablucja wudu w islamie, lavabo w mszy katolickiej. Za każdym razem chodzi o to samo - ciało daje sygnał, że teraz jest inaczej. Psychofizjologia też to potwierdza: gesty manualne wpływają na aktywację pewnych wzorców poznawczych. To nie jest metafora, to jest mechanizm.
@Wahadlarka65 To mnie uderza, bo mam obmycie rąk w swoim rytuale, ale nigdy nie przypisywałam mu tego znaczenia. Robiłam to z nawyku. A może właśnie dlatego nie działało jak próg - bo nie byłam przy tym obecna. Może problem nie jest w tym, czego mi brakuje, tylko w tym, co mam, ale z czego nie korzystam świadomie.
@Ametystka.2 To co napisałaś na końcu , o tym że problem nie jest w tym czego brakuje, tylko w tym jak się jest przy tym co już jest - to jest clou całej tej rozmowy. Mam wrażenie, że większość z nas dokłada kolejne elementy do rytuału, kiedy coś nie działa, zamiast sprawdzić, czy jest się naprawdę obecną przy tym, co już tam jest. Obmycie rąk bez intencji jest myciem rąk, nie progiem.
@Mistique94 Ale jak to sprawdzić w trakcie? Bo ja mam taki problem, że w środku rytuału nie jestem w stanie ocenić własnej obecności 😉 Albo jestem przy tym, albo zaczynam się zastanawiać czy jestem, i już mnie nie ma.
@Akacja To jest paradoks uwagi - jak tylko zaczniesz obserwować czy jesteś skupiona, już przestajesz być skupiona na tym, na czym chciałaś być. W medytacji mówi się na to "drugorzędna myśl", czyli myśl o myśleniu. hmm pytanie tylko czy w rytuale masz jakiś kotwiczący element, coś sensorycznego, do czego możesz wrócić bez wchodzenia w ocenianie.
@Runiarka Mam zapach. Zawsze ten sam kadzidło przy konkretnym rodzaju pracy. i faktycznie, kiedy zaczynam się gubić, zapach działa inaczej niż słowa czy obrazy - wchodzi bez oceny. Ale nie wiedziałam, że to ma jakąś nazwę czy mechanizm.
Przy runach mam coś podobnego - dotyk kamienia albo kości. Kiedy krytyk zaczyna mówić, moje palce wracają do faktury i jakoś to... skraca tę pętlę. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie ten "próg w trakcie", o którym mówiłyśmy wcześniej, tylko rozłożony w czasie, a nie jednorazowy.
Czytam to i sobie uświadamiam, że moje obmycie rąk na początku jest właśnie takim elementem sensorycznym - ale go wyprzedzam myślowo. Zanim dotknę wody, już jestem w głowie przy tym co będę robić i czy mi wyjdzie. Czyli de facto ten próg w ogóle nie istnieje, bo umysłowo jestem już po drugiej stronie, zanim przekroczę.
@Ametystka.2 To co opisujesz , ma bardzo konkretne odzwierciedlenie w starej praktyce. W żydowskiej tradycji netilat yadayim - tej rytualnej, nie higienicznej - liczyło się skupienie intencji przed gestem, nie w trakcie. Był nawet spór między szkołami czy wypowiedzenie błogosławieństwa przed czy po polewa wodą coś zmienia co do stanu umysłu. czyli to rozróżnienie między "wiem że myję ręce" a "jestem przy myciu rąk" nie jest nowe.
@Wahadlarka65 A co rozstrzygało ten spór? Bo mnie zastanawia, czy to nie jest przypadkiem spór o to, czym w ogóle jest intencja - czy to stan umysłu, który poprzedza działanie, czy coś, co może być obecne jednocześnie z działaniem.
@Kasjan Nie rozstrzygnięto jednoznacznie, ale dominant był pogląd że błogosławieństwo przed gestem jest bardziej poprawne, bo tworzy świadomą rammę zanim nastąpi działanie. To trochę jakby mówić: najpierw zamknij drzwi do jednego pokoju, potem otwierasz następne. Ale to była debata halachiczna, nie psychologiczna - choć efekt jest podobny.
Dodam, że w tradycji stoickiej - przepraszam za skok - mamy pojęcie prohairesis, czyli tej woli decydującej. Marek Aureliusz w Rozmyślaniach wielokrotnie wraca do pytania, co należy do mnie, a co nie. Krytyk wewnętrzny z punktu widzenia stoickiego to zdarzenie mentalne, ale prohairesis - moja decyzja jak na nie zareagować - jest już czymś innym. hmm, rytuał jako próg mógłby być właśnie chwilą ćwiczenia tej granicy.
@Gnostyk Hej, ale czy możesz to powiązać z praktyką rytualną? Bo stoicyzm mi gdzieś umknął z tego wątku i nie wiem jak to zestawić z tym, o czym rozmawiamy. no ale Co to znaczy praktycznie - ćwiczyć tę granicę w rytuale?
@Tunia95 Myślę, że chodzi o to, że rytuał może być przestrzenią, gdzie świadomie ćwiczysz nieidentyfikowanie się z każdą myślą która się pojawi. oj tam Krytyk mówi "robisz to źle" - i zamiast natychmiast wchodzić w analizę czy to prawda, masz moment zawieszenia, w którym decydujesz co z tym zrobić. Rytuał jako struktura wymusza ten moment przez samą swoją formę - masz kolejny krok do wykonania, nie możesz utknąć w pętli.
@Gnostyk To co mówi jest bliskie temu, co w tradycjach hermetycznych nazywa się pracą na progu - masz wyraźnie wyznaczone momenty przejścia, które nie pozwalają ci zostać w jednym stanie psychicznym zbyt długo. Problem z rytuałami "domowymi", zbudowanymi przez siebie, jest taki, że często nie mają tych progów wystarczająco wyraźnie wbudowanych. Wszystko zlewa się w jedno i nie ma punktu, w którym cokolwiek musi się zmienić.
@Melania70 Ale czy to nie jest zaleta, że rytuał osobisty jest elastyczny? Zastanawiam się, czy zbyt sztywna struktura nie zabija właśnie tego, co jest specyficzne dla konkretnej osoby. Ametystka.2 opisała bardzo osobisty problem - czy wdrożenie zewnętrznej ramy rzeczywiście coś tu zrobi, czy raczej doda kolejną warstwę "robię dobrze czy nie".
@Energetyczka To jest napięcie, które mnie też zastanawia. Ale myślę, że to nie jest kwestia elastyczności kontra sztywność - raczej kwestia tego, czy elementy rytuału mają przypisane funkcje, czy są przypadkowe. Można mieć bardzo osobisty rytuał i jednocześnie świadomie wyznaczyć w nim moment przejścia. To nie musi być zaczerpnięte z żadnej tradycji.
Wracając do tego, co piszą Malwinia i Energetyczka - chyba moje elementy są tam, ale bez przypisanych funkcji. Mam kadzidło, mam obmycie rąk, mam zapalenie świecy - i to wszystko traktuję jak kolejność bez znaczenia, a nie jak etapy przejścia. Może w ogóle nie chodzi o dodawanie nowych rzeczy, tylko o to żeby te, które są, miały jakiś cel, który znam i rozumiem zanim zacznę.
@Ametystka.2, a jak długo masz te elementy w swoim rytuale 😀 o matko, Bo zastanawiam się, czy to może być też sprawa tego, że robiłaś je tak długo bez intencji, że teraz umysł je pomija automatycznie. Jak z tą drogą do pracy - w pewnym momencie przestajesz ją widzieć.
@Fluorytka.1 Kilka lat chyba, na pewno ponad dwa. I masz rację, że to jest właśnie to uczucie - jakby moje ciało to robiło, a ja byłam gdzieś indziej. Ale nie wiem, czy rozwiązaniem jest zmiana elementów, bo wtedy za kolejne dwa lata będę w tym samym miejscu z nowymi elementami.
@Ametystka.2 Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tym wątku: czy łaskawość wobec siebie w rytuale to w ogóle stan, który można zaplanować i wprowadzić strukturą? Ametystka.2 Bo im dłużej czytam, tym bardziej mam wrażenie, że szuka czegoś, co być może musi się po prostu wydarzyć - a struktura może to tylko umożliwić, nie zagwarantować.
@Ametystka.2 Słucham i mam wrażenie, że ta rozmowa w tej chwili trochę odpłynęła od praktyki w stronę filozofii. Ametystka.2 Co nie jest złe, ale wróćmy do tego, co opisała: że ciało wykonuje rytuał, a ona jest gdzieś indziej. to jest coś, co bardzo dobrze rozpoznaję. I mam podejrzenie, że problem nie leży w strukturze rytuału ani w tym, czy łaskawość jest celem czy warunkiem - tylko w tym, że automatyzacja odcięła ją od obecności w ogóle. Krytyk działa właśnie wtedy, gdy nie ma się nic do roboty sensorycznie.
To jest naprawdę ważna obserwacja i mało kto dochodzi do niej samodzielnie. Znam praktykujących, którzy co kilka miesięcy "resetują" swój rytuał właśnie z tego powodu, ale to jest bieganie w kółko. Może zamiast zmieniać elementy, można zmienić relację do nich - na przykład przez zatrzymanie przed każdym z nich i krótkie nazwanie po co ten krok jest. Nie na głs, nie jako zaklęcie, po prostu wewnętrznie.
Zadaję to pytanie, bo mam wrażenie, że od jakiegoś czasu kręcimy się wokół struktury i elementów, a sam temat wątku dotyczył czegoś innego - zawieszenia oceny 🙂 I zastanawiam się, czy łaskawość wobec siebie to w ogóle jest coś, co można zaplanować i wbudować w sekwencję rytuału, czy może ona pojawia się tylko jako efekt uboczny, gdy coś innego zadziała.
@Runiarka To jest dokładnie to, co mnie nurtuje w tej rozmowie od kilku postów. Bo jeśli łaskawość jest stanem, który próbujesz wywołać intencjonalnie, to samo planowanie jej wywołania jest już aktem oceny - sprawdzasz, czy ci się udało, czy jesteś wystarczająco łaskawa dla siebie. ojej no, to się kręci w kółko. W tradycjach, które znam, łaskawość nie jest celem rytuału, tylko jego warunkiem wstępnym albo - i to jest ta trudniejsza opcja - skutkiem ubocznym długiej pracy.
@Melania70 Ale czy nie jest tak, że to rozróżnienie na "cel" i "warunek wstępny" jest trochę akademickie? ametystka.2 pyta o coś bardzo konkretnego - co robić, żeby w trakcie rytuału nie krytykować się tak bardzo. Niekoniecznie o to, żeby osiągnąć jakiś stan łaskawości jako taki. Czy jest jakaś praktyczna różnica, od której strony się do tego podejdzie?
Mistique94, to co napisałaś o automatyzacji i krytyku - tak, to jest to. Jak rytuał idzie na autopilocie, to umysł szuka zajęcia i zaczyna oceniać. Ale jak mam to zmienić, nie zmieniając samych elementów? Bo Fluorytka.1 miała rację, że zmiana elementów to tylko odsunięcie problemu w czasie.
@Ametystka.2 Słuchajcie, mam pytanie może trochhę z boku, ale wydaje mi się ważne. Ametystka.2 opisuje krytyka, który pojawia się w trakcie rytuału. Czy ktoś z was prubował kiedyś zamiast go wyciszać - nadać mu role? Tzn. no i, zamiast walczyć z głosem oceny, przypisać mu konkretne miejsce w strukturze? Coś jak: ten głos ma prawo zabrać głos na początku, zanim rytuał się zacznie, a potem ma milczeć. Nie wiem, czy to nie jest zbyt sztuczne, ale zastanawiam się.
@Akacja To jest bliskie temu, co w niektórych tradycjach gnostyckich robiono z archaicznymi siłami - nie eliminowanie, tylko przypisanie im granic i miejsca w kosmosie. Demiurg nie jest zniszczony, tylko ograniczony w swoim zasięgu. przenosząc to na praktykę: krytyk może istnieć, ale poza progiem. I to nie jest "wyłącz go", tylko "twoje terytorium kończy się tutaj".
@Gnostyk Dobra, to jest piękna metafora, ale jak to wygląda praktycznie? Bo jak mam powiedzieć do siebie "twoje terytorium kończy się tutaj" i żeby to cokolwiek zmieiło, to chyba muszę to jakoś zakotwiczyć, nie? Słowem, gestem, czymś fizycznym?
@Tunia95 Tak, i to jest właśnie to, o czym mówiłam kilka postów wcześniej o elementach z przypisanymi funkcjami. Jeśli obmycie rąk ma funkcję "zamykam za sobą ocenę", to musi być to powiedziane wprost - choćby w myśli - zanim gest nastąpi. Nie wystarczy sama woda. Ciało musi wiedzieć, co robi.
Jest coś, co w tradycjach liturgicznych nazywa się "intentio actualis" versus "intentio virtualis" - i to rozróżnienie jest tu bardzo konkretne, nie tylko akademickie. Intentio virtualis to intencja, którą ustaliłaś na początku i która "obowiązuje" przez cały czas trwania działania, nawet jeśli nie myślisz o niej aktywnie. Intentio actualis to ta obecna, żywa, odświeżana w danym momencie. Pytanie, które możesz sobie zadać przy każdym elemencie swojego rytuału, to: czy ta intencja jest tu teraz, czy tylko była na początku?
@Wahadlarka65 To mi otwiera coś w głowie. Bo to znaczy, że moje palce wracające do kamienia to jest właśnie taka intentio actualis - to nie jest zmiana elementu, tylko odświeżenie intencji przez ciało. Tylko że ja robiłam to intuicyjnie, nie wiedząc, że to ma jakiś mechanizm.
@Filomena_67 I właśnie o to chodzi, że ciało często wie wcześniej niż głowa. Ale chciałam się zapytać o coś przy tej intentio actualis - czy to znaczy, że rytuał, w którym nie odświeżasz intencji aktywnie jest nieskuteczny? serio, bo brzmi to trochę jak wymóg ciągłego skupienia, a to już jest kolejny poziom oceny: czy skupiałam się wystarczająco :/
@Energetyczka Nie, i to jest ważne rozróżnienie. Intentio virtualis wystarczy do ważności działania rytualnego - to jest ta rama, o której mówiłam wcześniej przy netilat yadayim. Intentio actualis nie jest wymogiem, tylko możliwością. Możesz ją mieć, ale nie musisz przez cały czas. Problem Ametystki.2 jest inny - jej intentio virtualis jest pusta, bo rytuał zautomatyzował się zanim zdążyła ją naprawdę ustawić 😀
Dobra, to próbuję to złożyć w całość. akacja mówi - nadaj krytykowi miejsce przed progiem. Malwinia - gest musi mieć nazwę. Wahadlarka65 - intentio virtualis musi być ustawiona świadomie, a nie domyślnie. Czyli de facto mój rytuał potrzebuje jednego zdania na samym początku, zanim dotknę czegokolwiek. Jednego zdania, które mówi kto wchodzi, a kto zostaje za drzwiami. Czy to nie jest za proste?
Za prroste? Nie. Ale też nie spodziewaj się, że to zadziała od razu, bo przez kilka lat umysł uczył się ignorować próg. Jedno zdanie będzie się przeibjać przez ten nawyk długo. Pytanie, czy będziesz z tym wytrwała wtedy, kiedy to zdanie przez chwilę nie wystarczy.
@Mistique94 I tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku - łaskawość. Mistique94 Bo właśnie powiedziała to, co jest sedno: będą momenty, kiedy jedno zdanie nie wystarczy. ehh, I właśnie wtedy pojawi się ocena: nie wyszlo mi, za słabo to zrobiłam, znowu krytyk wlazł do środka. Łaskawość nie jest techniką - to jest to, co robisz z tym momentem, gdy technika zawodzi.
@Runiarka I chyba właśnie dlatego pytanie z tytułu tego wątku jest trudne do odpowiedzi. Bo Ametystka.2 zapytała czy można dać sobie łaskawość w trakcie rytuału - a może okazuje się, że rytuał jest tylko miejscem, gdzie uczysz się ją dawać sobie wtedy, gdy coś się nie udaje. Nie jako stan docelowy, tylko jako odpowiedź na konkretny moment. To jest całkowicie inne pytanie niż to, od czego zaczęłyśmy.