Słucham tej rozmowy i mam trochę inne odczucie. Mówicie o celu albo jego braku, ale dla mnie pytanie jest inne - czy rytual wieczorny zmienia sen dlatego że ma jakąś strukturę, czy dlatego że ma jakąś treść? Bo to jest różnica. Struktura to powtarzalność, pora, kolejność kroków. Treść to już co się w tym czasie myśli, intencjonuje, odczuwa. I nie wiem czy te dwa wymiary da się rozdzielić.
@Lucjan82 A masz wrażenie że jedno może zastąpić drugie? Czyli sama struktura bez treści robi robotę, albo odwrotnie?
@Marcel05 Szczerze? Myślę że struktura jest wejściem, a treść jest tym co decyduje o tym czy cokolwiek się dzieje. Można mieć idealny rytuał wieczorny - świeca, cisza, dwadzieścia minut - i kompletnie być gdzie indziej głową. I wtedy to jest tylko ładna rutyna. Z drugiej strony bez żadnej struktury łatwo się rozmyć.
@Lucjan82 Właśnie to co mówisz trafia w to czego szukam od dawna. Bo ja mam strukturę, mam jeden stały element wieczorem, ale nie mam treści w tym sensie w jakim to opisujesz. I zastanawiam się czy to jest problem czy może ta otwartość jest celowa, nawet jeśli nieświadomie. Dziękuję ci że to tak ująłeś, naprawdę to porządkuje mi coś w głowie.
Wracam do pytania Grazynki bo ono mnie nie puszcza. Rytuał bez celu to dla mnie coś co przez długi czas rozumiałam jako stratę czasu. Dopiero po jakimś czasie doszłam do tego że właśnie brak nastawienia na wynik sprawia że sen po takim wieczorze jest inny - spokojniejszy, ale też bardziej "otwarty". Trudno to nazwać, ale jakby umysł przestawał na koniec dnia szukać rozwiązań.
@Fela73 "Otwarty sen" - możesz powiedzieć coś więcej co masz na myśli? Czy chodzi o to że śnisz więcej, inaczej, czy o jakość odpoczynku?
@Natka77 Bardziej jakość. Śnię mniej, ale budzę się z poczuciem że coś we śnie się "wydarzyło", nawet jeśli nie pamiętam nic konkretnego. To trochę jak różnica między snem w środku hałaśliwego dnia a snem po ciszy. Nie chodzi o treść snu, bardziej o jakiś ślad który zostaje po przebudzeniu.
Czytam i myślę o sobie. Ja nie mam żadnego rytuału wieczornego, nigdy nie miałam i szczerze nie wiedziałam że to coś aż tak zmienia. Ale mam jeden nawyk - przed snem zawsze sprawdzam wszystkie okna w mieszkaniu. I teraz nie wiem czy to jest rytuał, nawet jeśli zupełnie nieświadomie. Bo jest stały, powtarzalny, robię to zawsze w tej samej kolejności.
@Klimcia_04 Myślę że to jest rytual, nawet jeśli zaczął się od czegoś zupełnie praktycznego. To jest właśnie to zamknięcie dnia o którym pisała Grazynka - dosłowne zamknięcie, okna i drzwi. Nie jest przypadkiem że wiele tradycji ma właśnie ten gest - zamykanie przestrzeni na noc.
@Baska54 A to ciekawe że tak to ujęłaś. Nigdy nie myślałam o tym że to może mieć symboliczny wymiar. Po prostu się bałam zostawić otwarte. Ale skoro to działa podobnie - czy intencja ma znaczenie? Czy można "odkryć" że coś było rytualem dopiero po czasie?
@Baska54 Słucham was i wracam do tego co pisała Baska - że moje sprawdzanie okien mogło być rytuałem zanim wiedziałam że jest rytuałem. I teraz myślę o tym inaczej. Skoro Teodozja mówiła że znaczenie nadaje się z czasem, to czy samo uświadomienie sobie tego coś zmienia? Tzn. czy to że teraz wiem że to może być rytuał - sprawia że sen jest inny, czy to jest tylko kwestia interpretacji?
@Klimcia_04 To jest naprawdę ważne pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Możliwe oba naraz. Uświadomienie sobie nadaje nową warstwę, ale nie kasuje tej poprzedniej, mechanicznej. Van Gennep pisał że rytuał działa przez samo uczestnictwo, nawet jeśli uczestnik nie rozumie jego znaczenia - antropolodzy widzieli to w wielu kulturach gdzie wykonawcy nie znali etymologii gestów. Ale świadomość dodaje kolejny poziom. Nie zastępuje, nakłada się.
@Teodozja59 Mnie to co mówi Teodozja pasuje do czegoś co obserwuję w astrologii. Tranzyt może działać zanim go "zauważysz" - Saturn może ci robić porządek od miesięcy zanim zrozumiesz że to Saturn. I właśnie to rozpoznanie w pewnym momencie zmienia relację z tym procesem, ale nie zmienia faktu że już trwał. Więc Klimcia - twoje okna robiły swoją robotę niezależnie od tego jak to nazywałaś.
@Fela73 To mnie trochę uspokaja, dzięki. Miałam poczucie że jeśli nie wiedziałam że to rytuał, to jakby "się nie liczyło". Głupie może, ale tak to czułam.
To pytanie Klimci jest naprawdę dobre. Intencja wsteczna - czy można nadać znaczenie czemuś co robiło się mechanicznie. Myślę że tak, i mam na to dość konkretne uzasadnienie. Rytuał nie musi zaczynać się od intencji - może intencję nabyć w czasie. W psychologii nazywa się to reframing, ale w tradycjach inicjacyjnych to jest po prostu dojrzewanie praktyki. Coś robisz, potem rozumiesz co robiłaś.
@Teodozja59 To jest dla mnie odkrywcze, serio. Bo ja zawsze myślałam że żeby coś było rytuałem, to trzeba mieć to wszystko zaplanowane od początku - intencję, cel, znaczenie. A ty mówisz że można to zbudować w tył? Chętnie bym wiedziała czy to jest jakiś konkretny kierunek myślenia czy po prostu twoja obserwacja.
@Pelagiusza_R Nie tylko moja obserwacja - Arnold van Gennep, który opisywał rytuały przejścia, pisał właśnie że znaczenie rytuału dla uczestnika często rodzi się w fazie liminalnej albo po niej, nie przed. Victor Turner rozwinął to potem. Ale nie trzeba sięgać do antropologii - wystarczy zapytać kogoś kto obchodzi jakieś rodzinne tradycje. Rzadko kto wie na początku dlaczego coś robi, sens przychodzi z powtórzeniem.
@Teodozja59 Ale hej, ile czasu to zajmuje zanim coś "stanie się" rytuałem w tym sensie? Bo mam wrażenie że ta rozmowa zakłada że każdy ma mnóstwo cierpliwości i pracuje nad tym latami. A co jeśli ktoś zaczyna i chce wiedzieć czy to w ogóle ma sens zanim poświęci pół roku na sprawdzanie?
@Szeptun Nie ma jednej odpowiedzi na to, bo to zależy od tego o jakim efekcie mówisz. Jeśli pytasz o sen - zmiany w cyklu snu są dość szybkie, kilka tygodni regularności i jest różnica. Jeśli pytasz o głębsze znaczenie rytuału - tego nie da się przyspieszyć i nie ma sensu próbować. To działa jak fermentacja, nie jak kuchenka mikrofalowa.
@Szeptun Lubię to porównanie z fermentacją. W numerologii mówię o tym podobnie - wibracja roku potrzebuje czasu żeby "wejść", nie czujesz jej pierwszego stycznia. Rytuał który zaczniesz w złym momencie cyklu może nie zadziałać nie dlatego że jest zły, ale dlatego że czas nie sprzyja. A Szeptun, szczerze - skąd to oczekiwanie że ma być szybko?
@Siodemka To co Siodemka mówi o cyklu mnie zatrzymuje. Czyli według ciebie zaczynanie rytuału w złym momencie roku może go z góry skazać na niepowodzenie? Nie chodzi o treść, strukturę, regularność - tylko o wyczucie czasu? Bo to brzmi jakbyś mówiła że samo otoczenie cykliczne ważniejsze niż to co robimy.
@Lucjan82 Nie do końca tak to ujęłam. Nie że skazać na niepowodzenie - raczej że możesz pracować pod prąd i nie rozumieć dlaczego nic nie "wchodzi". Rok dziewiątkowy dla kogoś to czas kończenia, nie zaczynania. Jeśli wtedy budujesz nową praktykę, ona może się po prostu nie kleić - nie dlatego że jest zła, tylko że nie pasuje do tego co się dzieje energetycznie. Ale rozumiem że to brzmi abstrakcyjnie jeśli ktoś nie pracuje z numerologią.
@Siodemka Ale jak ktoś ma zły rok na zaczynanie, to co - czeka? Przez cały rok nic? To trochę jak mówienie żeby nie sadzić nic bo księżyc nie w tej fazie.
@Szeptun No ale właśnie farmerzy sadzą z uwzględnieniem fazy księżyca i mają z tego wyniki. Nie mówię żeby czekać - mówię żeby dostosować. Rok dziewiątkowy to świetny moment na rytuały kończące, oczyszczające, zamykające rozdziały. Niekoniecznie na budowanie czegoś nowego. Możesz zacząć rytuał wieczorny, tylko może zamiast "buduję nową praktykę" podejść do tego jak do "kończę dzień ze świadomością".
Ja mam podobne poczucie do Klimci. Dużo rzeczy które robiłam "mechanicznie" teraz widzę inaczej, odkąd zaczęłam czytać o rytuałach. I trochę się zastanawiam czy nie zepsułam tym czegoś - czy nadawanie nazwy i znaczenia nie odbiera tej niewinności. Bo jak coś jest "tylko nawykiem" to jest lekkie, a jak to jest "rytual" to nagle jest ciężko.
@Natka77 O właśnie, to mnie trafia. Ja jak zaczęłam myśleć o swoim wieczorze jako rytuale, to nagle zaczęłam się zastanawiać czy robię to dobrze, czy wystarczająco uważnie, czy w ogóle. I gdzieś ta lekkość zniknęła. Może za dużo myślenia niszczy samą praktykę?
To jest paradoks o którym mało się mówi. Im bardziej coś konceptualizujesz, tym bardziej możesz wychodzić z ciała - czyli z samego doświadczenia - do głowy. I wieczorny rytuał który miał wyciszać zaczyna być kolejnym zadaniem do zaliczenia. Widziałem to u siebie, nie raz.
@Lucjan82 A jak z tego wychodzisz? Jak przestajesz myśleć czy "robisz dobrze" i wracasz do samego robienia?
@Pelagiusza_R Szczerze - przez jakiś czas w ogóle przestałem nazywać to co robię. Po prostu robiłem, bez etykiety. I gdzieś to wróciło do stanu w którym ma sens. Nazwa jest pomocna żeby rozmawiać o tym z innymi, ale w środku chyba nie potrzebuję jej do praktyki.
@Lucjan82 Ale jak nie dajesz temu nazwy, to jak wiesz że to nadal rytual a nie po prostu wieczorna rutyna? Czy w ogóle ta różnica ma znaczenie jeśli efekty są podobne?
@Martusia95 To jest pytanie które zadawano w antropologii od lat. Jedna z odpowiedzi jest taka że rytuał od rutyny odróżnia nie cel ani efekt, tylko frame - ramę znaczeniową. Mycie zębów jest rutyną. Mycie rąk przed modlitwą jest rytuałem. Te same gesty, ale jeden jest osadzony w kontekście który mu nadaje sens inny niż higieniczny. Czy to ma znaczenie dla snu? Myślę że tak, bo mózg inaczej przetwarza coś co ma "ramę".
A ta rama - skąd się bierze? Trzeba ją skądś wziąć, np. z tradycji, z religii? Czy można ją zbudować samemu, bez żadnego odniesienia?
@Grazynka58 Można budować własną, choć to trudniejsze. Ludzki mózg chętnie przyjmuje ramy które są osadzone w czymś większym - wspólnocie, historii, powtarzalności pokoleń. Własna rama działa, ale wymaga więcej świadomej pracy żeby "weszła". Japońska ceremonia herbaty ma tysiąclecia za sobą i nie musisz nic tłumaczyć swojemu ciału - ono wie że to coś znaczy. Własny rytuał wymyka się temu automatyzmowi dopóki nie nabierze wystarczająco dużo warstw.
To co mówisz o japońskiej ceremonii herbaty jest ciekawe bo ona właśnie jest wieczorna w jednej z form - chaji, ta pełna ceremonia, często zaczyna się o zmierzchu i trwa kilka godzin. I tam sen po niej podobno jest inny. Czytałam że goście wychodzą w stanie którego Japończycy nie mają dobrego słowa w polskim tłumaczeniu - coś między spokojnym rozbudzeniem a gotowością do snu.
@Baska54 Nie wiedziałam o tej formie wieczornej. Czy to jest dostępne gdzieś po polsku albo angielsku, jakiś opis? Bo mnie to teraz ciekawi bardziej niż cały nasz wątek o strukturze kontra treść 🙂
Wracam tu po przerwie i widzę że rozmowa poszła w kierunek który mnie samą interesuje - ta kwestia ramy. Jak zaczynałam z runami, to jeden z pierwszych kroków był właśnie budowanie ramy dla własnej praktyki. I pamiętam że przez długi czas to było sztuczne - jakbym odgrywała coś zamiast to robić. Dopiero po czasie, jak rytuał miał już swoją historię u mnie, tę teksturę, to zaczęło być inne. Pytanie do Teodozji - czy jest jakiś próg, minimalna liczba powtórzeń po której coś zaczyna naprawdę działać jako rama?
@Kamilka65 To co piszesz o sztuczności na początku jest ważne - i mam wrażenie że dużo osób zatrzymuje się właśnie w tym miejscu, bo myślą że skoro jest sztuczne, to nie działa. A ty mówisz że po prostu mija. Jak długo u ciebie trwało zanim przestało być "odgrywaniem"?
@Siodemka Trudno powiedzieć dokładnie, ale myślę że kilka tygodni regularności wystarczyło żeby przestać to analizować. Chociaż szczerze - nie jestem pewna czy to ramę "przyjęłam", czy po prostu przyzwyczaił się mój mózg. I nie wiem czy to w ogóle robi różnicę. Efekt był ten sam - sen był inny, spokojniejszy. A co do tego co mówiłaś wcześniej o japońskiej ceremonii - mnie też to teraz chodzi po głowie bardziej niż wszystko inne co pisałyśmy.