Ale czy to w ogóle jest jeszcze zmiana rytuału, czy raczej zmiana tego, co myślisz podczas rytuału? Bo z zewnątrz wyglądałoby tak samo. Czy to ma znaczenie dla samego rytuału jako praktyki?
@Skrzat Czyli pytasz, czy liczy się forma zewnętrzna czy wewnętrzna? Bo mnie to też zastanaiwało przy tarocie. Robię ten sam spread, ale za każdym razem pytam o coś innego. Czy to jest wciąż 'ten sam rytuał'?
W tradycjach tantrycznych rozróżnienie, o które pyta Skrzat, jest kluczowe i nosi nazwę kriya versus bhavana. Kriya to zewnętrzna forma działania, bhavana to stan umysłu towarzyszący praktyce. Zakłada się, że same kriyas bez bhavany mają ograniczone działanie. Ale jednocześnie odpowiednia kriya może wywołać właściwą bhavanę nawet wtedy, kiedy jej nie ma.
@Czarnobog57 Czyli zewnętrzna forma może wyciągnąć właściwy stan wewnętrzny, czy to dobrze rozumiem? To by znaczyło, że form nie powinno się zmieniać zbyt łatwo, bo ona niejako pociąga za sobą stan.
@Genio67 Tak, mniej więcej. Ale tu jest subtelność: ta forma działa, bo jest wyćwiczona, bo ciało ją zna. Zupełnie nowa forma tego nie ma. Dlatego w tych tradycjach zmiana formy jest traktowana poważnie i nie robi się tego pochopnie, często wymaga nowego inicjowania.
To wprowadza nowy kąt do całej dyskusji. Jeśli forma jest wyćwiczona cieleśnie, to może zmiana rytuału z wiekiem jest też zmianą cielesną? Że ciało inaczej nosi pewne ruchy, gesty, pozy i to też wpływa na to, jak praktykujesz?
@Bard85 Tak, i to jest coś, o czym się rzadko mówi wprost. Z wiekiem masz inne ciało, inne napięcia, inne miejsca, gdzie energia staje lub płynie. Rytuał, który robiłam trzydziestu kilku latka, robię inaczej fizycznie teraz, nawet jeśli 'ta sama forma'. Ciało nadpisuje intencję swoją historią.
Czyli rozumiem, że rytuał zmienia się sam przez to, że ty się zmieniasz fizycznie, i nie musisz go świadomie modyfikować? Że to się po prostu dzieje?
Zenek63 pyta, czy to się dzieje samo. I tak, i nie. Ciało zmienia rytuał mimowolnie, ale uwaga i intencja też mają w tym udział. Jeśli nie zauważasz tej zmiany, nie możesz jej w żaden sposób poprowadzić. Więc nie jest to czysto automatyczne.
Czyli trzeba obserwować jak się ta zmiana dzieje? Żeby jej nie przegapić? Bo ja szczerze mówiąc nigdy tak nad tym nie myślałem, dla mnie rytuał to był rytuał, albo się robi tak samo, albo się robi inaczej.
@Zenek63 To jest całkiem powszechny sposób patrzenia, ale ta czarno-biała wersja trochę gubi to, co najciekawsze. Zmiana niekoniecznie jest decyzją, którą podejmujesz. Może być czymś, co odkrywasz, że już zaszło.
No i właśnie to mnie zastanawia przy tej dyskusji o ciele. Bo jeśli ciało zmienia praktykę niezależnie od intencji, to gdzie jest granica między zmianą organiczną a zaniedbaniem formy? Że niby robię 'to samo', ale tak naprawdę robię coś innego, bo jestem inny fizycznie?
@Bard85 To jest naprawdę precyzyjne pytanie. W tradycji zachodniej magii ceremonialnej jest coś, co można by porównać do kontroli technicznej rytuału. Zakłada się, że forma powinna być odtwarzana możliwie wiernie, ale to dotyczy głównie rytuałów grupowych, gdzie odchylenie jednego uczestnika może wpłynąć na pozostałych. W praktyce solowej ta kontrola jest siłą rzeczy wewnętrzna i bardziej elastyczna.
@Czarnobog57 Ale to znaczy, że rytuały solowe są z definicji mniej rygorystyczne niż grupowe? Czy raczej mają swój własny rodzaj rygoryzmu?
@Genio67 Mają własny rygoryzm, tylko trudniej go zweryfikować, bo nie ma zewnętrznego świadka. Możesz się łudzić, że trzymasz formę, podczas gdy dryfujesz. Albo odwrotnie, możesz sądzić, że dryfujesz, a jednak coś istotnego zostaje. Solowa praktyka wymaga dużo uczciwości wobec siebie.
Ta uczciwość wobec siebie to brzmi łatwo, ale w praktyce jest dość trudna. Zwłaszcza jak robisz coś od dłuższego czasu, zaczynasz nie widzieć tego, co robisz. Coś jak ślepota rutyny.
Dokładnie to. I dlatego czasem dobrze jest zrobić przerwę, nie po to żeby porzucić, ale żeby zobaczyć, co właściwie robisz. Wróciłam kiedyś do pewnego rytuału po kilku tygodniach przerwy i zobaczyłam go zupełnie inaczej. Jakbym go robiła pierwszy raz.
A ta przerwa nie zaburzała samego rytmu? Pytam, bo u mnie jak raz zgubię ciągłość, to potem jest trudniej wrócić.
@Felicytka Zaburzała na początku. Miałam poczucie, że coś się rozłączyło. Ale po tej przerwie praktyka była lepsza jakościowo, więc ostatecznie nie żałuję. Myślę, że ciągłość jest ważna, ale nie zawsze nieprzerwalność.
Zastanawiam się nad czymś innym. Wszyscy tu mówią o tym, że rytuał zmienia się stopniowo, organicznie i tak dalej. Ale co, jeśli ktoś świadomie zmienia rytuał, bo po prostu nie działa? Że wymieniasz formę, bo efektu nie ma?
@Skrzat To jest zupełnie inny rodzaj zmiany i chyba warto go odróżnić od tego, o czym rozmawiamy. Zmiana przez niedostateczny efekt zakłada, że rytuał jest środkiem do celu. A zmiana organiczna, o której tu mówimy, wychodzi raczej z tego, że ty się zmieniasz, nie że forma zawodzi.
@Protazy Okej, ale czy te dwa typy zmiany nie mogą się pokrywać? Że organic zna zmiana wychodzi też z tego, że dostajesz inne wyniki i nieświadomie dostosowujesz formę?
Ja miałam chyba oba na raz i przez długi czas nie wiedziałam który jest który. Zmieniałam rozkład kart, bo wydawało mi się, że 'tak trzeba', a potem okazało się, że tak naprawdę zmieniało się to, czego szukałam w odpowiedzi.
@Inkantacja To jest ciekawe, że zmiana formy może być odpowiedzią na zmianę pytania, nawet jeśli tego nie widzisz świadomie. Jakbyś zmieniała rytuał pod pytanie, które jeszcze nie zostało sformułowane.
@Bard85 Tak, coś w tym stylu. Jakby forma chodziła za czymś, czego jeszcze nie wiedziałam, że szukam. To brzmi trochę dziwnie, ale przy tarocie takie coś mi się zdarzało nieraz.
A czy losowanie może być rytuałem samo w sobie? Bo mi się wydaje, że jak wyciągam kartę bez specjalnego spreadu, to też jest jakiś rytuał, tylko bardzo prosty. Czy się mylę?
@Edytka_S Pytanie jest uzasadnione, ale tu wszystko zależy od tego, co wnosisz w ten akt. Sam gest wyciągania karty z talii to czynność. Rytuał zaczyna się, gdy jest osadzony w intencji, powtarzalności i jakimś sensie symbolicznym. Nie ma więc prostej odpowiedzi, że tak lub nie.
No właśnie, bo mnie to też zastanawia przy losowaniu w numerologii. Losowanie daty, godziny urodzin nie ma sensu, ale są systemy gdzie się losuje coś pomocniczo. Czy to jest rytuał czy bardziej technika?
@Zenek63 Według mnie różnica jest taka, że rytuał ma wymiar powtarzalny i symboliczny, a technika jest jednorazową czynnością dającą wynik. Losowanie raczej pasuje do techniki, chyba że otoczysz je stałą ramą, to może stać się rytuałem.
@Genio67 Ale czy ta rama musi być skomplikowana? Bo jak wyciągam kartę rano i robię to każdego dnia o tej samej porze, to już chyba jest ta powtarzalność, o której mówisz? Nie mam żadnej ceremonii wokół tego, po prostu sięgam po talię.
@Inkantacja To, co opisujesz, ma cechy rytuału, stałą porę, powtarzalność, ten sam gest. Ale powiedz mi, czy jak to robisz, jesteś w tym obecna, czy to jest bardziej mechaniczne? Bo chyba tu jest sedno.
Mnie też to zastanawia, bo jak słyszę 'rytuał' to mi się wydaje, że musi być jakaś cała oprawa. Świece, intencja, skupienie. A może to właśnie to codzienne wyciąganie karty bez ceregieli jest lepsze, bo nie ma tego ciężaru oczekiwań?
Szczerze? Różnie. Rano jak jestem rozbudzona to tak, czuję że to coś znaczy. Ale czasem to jest czysto mechniczne, sięgam, wyciągam, odkładam. I zastanawiam się czy to w ogóle coś daje wtedy.
To, co opisuje Inkantacja, to jest właśnie ta szara strefa, w której większość praktyk żyje na co dzień. W literaturze dotyczącej antropologii rytuału jest pojęcie 'ritual efficacy', skuteczności rytualnej, które zakłada, że sam akt powtarzania ma wartość niezależnie od poziomu uwagi. Victor Turner pisał o tym w kontekście rytuałów przejścia. Nie wymaga się ciągłej intensywności, wymaga się formy.
@Czarnobog57 Czyli mechaniczne wykonanie rytuału nadal jest rytuałem? Nie umniejsza go? Bo mam wrażenie, że w środowisku ezoterycznym jest duże ciśnienie na to, żeby 'czuć' każdy gest. Jakby bez emocji rytuał był pusty.
@Bard85 Właśnie nie. Rytuał nie jest stanem emocjonalnym, jest strukturą. To ważne rozróżnienie. Możesz być znużony, rozkojarzony, smutny i nadal wykonać rytuał poprawnie. Emocje mogą wzmacniać doświadczenie, ale nie są warunkiem koniecznym. Problemem jest raczej oderwanie intencji od formy, czyli sytuacja, gdy nie wiesz już, dlaczego to robisz.
Ja się z tym ciśnieniem spotkałem i trochę mnie to od pewnych praktyk odciągało. Miałem poczucie, że jak nie czuję wystarczająco dużo, to lepiej nie zaczynać.
To jest spójne z tym, co się mówi w kontekście medytacji. Nie oczekuje się, że każda sesja będzie głęboka. Liczy się samo siadanie. Forma zanim przyjdzie treść. Nie wiem, czy to jest ten sam mechanizm przy rytuałach, ale coś tu jest podobnego.
@Protazy Ale przy medytacji to się chyba mówi, że regularność wyrabia nawyk, a nawyk pozwala wejść głębiej wtedy, kiedy warunki są dobre. Czy przy rytuałach tak samo działa?
@Felicytka Myślę, że tak, choć rytuał ma też coś, czego sama medytacja nie ma, mianowicie wymiar symboliczny. Medytacja może być czysto techniczna. Rytuał zawsze coś oznacza, nawet jeśli jesteś znużona i robisz to półprzytomnie. Symbol nie znika dlatego, że ty jesteś rozkojarzony.
Ale wróćmy do tego losowania, bo zostało trochę porzucone. Zenek pytał o numerologię, Edytka o tę kartę bez spreadu. Mnie interesuje czy losowanie może w ogóle być rytuałem, skoro z definicji jest przypadkowe? Rytuał kojarzy mi się z kontrolą, powtarzalnością, a losowanie jest z gruntu niepowtarzalne.
Losowanie nie jest tak niepowtarzalne jak myślisz. Sama czynność jest powtarzalna, gest sięgania, moment zawieszenia, to, co robisz z wynikiem. To, że wynik jest każdorazowo inny, nie znaczy, że czynność nie ma stałej formy. Wyobraź sobie, że co rano rzucasz monetą i zapisujesz wynik w dzienniku. Sam rzut jest tym samym rytuałem.
Okej, to zmienia trochę moje myślenie. Czyli rytuał jest w oprawie, nie w wyniku. Ale co jeśli wynik ma znaczenie symboliczne, jak w tarocie? Czy wtedy losowość staje się częścią sensu?
Właśnie tak to rozumiem u siebie. Karta jest losowa, ale to, że jest losowa, jest sensem całej praktyki. Że coś przychodzi samo, że nie wybieram. To jest chyba rdzeń wróżby w ogóle, nie?
@Inkantacja To brzmi logicznie. Ale to mnie prowadzi do pytania, czy w takim razie jak ktoś 'ustawia' wynik, np. celowo szuka konkretnej karty w talii, to czy to jeszcze jest wróżenie? To już jest coś innego, prawda?
To jest zupełnie inny akt. Szukanie karty to praca z symbolem, nie wróżenie. Jedna praktyka nie jest lepsza od drugiej, ale są innymi rzeczami. Przy runach też można wyciągnąć konkretną runę i z nią pracować, ale nikt nie powie wtedy, że 'wylosował'.
A wracając do tego co mówiłem o numerologii, to tam losowania sensu stricte nie ma, ale są systemy gdzie się np. losuje pytanie z puli albo używa daty jako punktu wyjścia. I to się chyba różni od samej wróżby. To jest jakby rama przed obliczeniem, nie samo obliczenie.
@Zenek63 Czyli mówisz o losowaniu jako wejściu do rytuału, a nie jako samym rdzeniu? Jakby to był sposób na ustalenie punktu startowego, nie na uzyskanie odpowiedzi?
@Genio67 Tak, mniej więcej tak to widzę. Losowanie jako element inicjujący, który potem uruchamia całą resztę. Nie wiem czy to jest praktykowane szerzej, ale w tym co czytałem to się zdarza. Czy ktoś miał z tym do czynienia?
@Zenek63 To ciekawe rozróżnienie, losowanie jako inicjator kontra losowanie jako odpowiedź. W niektórych systemach wróżbiarskich ta sekwencja jest zresztą bardzo świadoma. W geomancji arabskiej losowość pojawia się na samym wejściu, czyli tworzysz punkty przypadkowym gestem, a potem cała reszta jest obliczana metodycznie według ustalonych reguł. Wynik nie jest przypadkowy, jest wyprowadzony. Ale impuls, który go uruchamia, owszem. Więc pytanie, które sobie zadaję, nie dotyczy już tego czy losowanie może być rytuałem, ale gdzie w tym procesie przebiega granica między przypadkiem a strukturą i czy w ogóle musi być jedna.
@Czarnobog57 A czy to nie jest trochę tak, że ta granica jest różna dla każdej praktyki? Bo przy tarocie masz i losowość, i symbolikę karty, i to co ty z tym robisz. Przy geomancji mówisz, że losowość jest wejściem, a potem jest obliczenie. To jak różne proporcje tych samych składników, nie?