To jest bardzo warzna informacja o sobie. Nie coś do zdiagnozowania, ale coś do zostawienia jako obserwacja. Kiedy własne imię brzmi obco, to jest sygnał że gdzieś jest szczelina między tym jak cię świat nazywa a tym co czujesz że jest tobą. Nie musisz tego od razu naprawiać. ale warto wiedzieć gdzie jest.
Teodorka, a masz jakieś imię które lubisz? Nie koniecznie swoje - może jakieś historyczne, może z książki, może coś co ktoś kiedyś na ciebie powiedział i zostało 🙁 Pytam bo w pracy z runami często to co człowiek sam siebie nazwie mówi więcej niż to co zostało mu nadane.
@Kamilka65 To jest dziwne pytanie ale... tak. Moja babcia mówiła do mnie inaczej. Nie powiem tutaj jak, ale jak to słyszę to czuję się bardziej sobą niż przy oficjalnym imieniu. Nigdy o tym tak nie myślałam.
To co powiedziałaś właśnie jest dla mnie ważniejsze niż cała reszta tej rozmowy. Masz już odpowiedź, po prostu jeszcze jej nie użyłaś. To imię od babci - jest twoje. może stamtąd zaczynasz, nie od nowa.
@Gizelka83 Zgadzam się z tym ale chcę żebyśmy nie prześlizgnęli się po tym za szybko. Teodorka - czy ta babcia żyje? Czy to imię jest związane z kimś kogo nie ma? Pytam bo to może mieć znaczenie dla tego jak z tym pracować.
@Jagodzianka92 Nie żyje, od kilku lat. I właśnie dlatego chyba nigdy o tym nie myślałam w tym kontekście - bo kojarzy mi się z żałobą, a nie z tożsamością. Ale może to jedno i drugie jednocześnie.
To jets coś czego nie powinniśmy ignorować. Zmiana tożsamości i żałoba często idą razem, bo tracimy nie tylko osobę, ale też wersję siebie która była w relacji z tą osobą. Może Teodorka traci nie tylko "kim jest" teraz, ale też "kim była" przy babci. I to jest strata którą rytuały żałobne próbują zaadresować - właśnie to, nie tylko samą śmierć 😀
@Rumianek79 To jest bardzo trafna obserwacja i ma oparcie w tym jak antropolodzy opisują rytuały przejścia - Van Gennep pisał o tym że każdy rytuał przejścia ma trzy fazy: separację, liminalność i reinkorporację. Teodorka może być utknięta w tej środkowej - jest już po stracie, ale nie włączyła tego w nową wersję siebie. eh, rytuał mógłby pomóc zamknąć tę lukę.
@Dagna Van Gennep to dobra podstawa, ale powiem szczerze że w praktyce ta faza liminalna potrafi trwac latami i nie zawsze jeden rytuał ją kończy. Widziałem u ludzi że robią rytuał, czują ulgę, a potem za kilka miesięcy wszystko wraca. To nie jest wada rytuału, to znaczy że była to warstwa a nie całość. hmm teodorka, czy masz poczucie że to co czujesz teraz ma warstwę związaną z babcią, czy to zaczęło się od czegoś innego?
@Inkantator Szczerze nie wiem. Napisałam w pierwszym poście o zmianach w życiu i myślałam że chodzi o pracę i przeprowadzkę. Ale jak to piszę to widzę że babcia umarła mniej więcej w tym samym czasie co zaczęły się te zmiany. nigdy tego razem nie łączyłam.
Zatrzymajcie się na chwilę. To jest bardzo poważne co Teodorka właśnie powiedziała i nie chcę żebyśmy wchodzili w tryb dawania rad jak to "naprawić". Czasem na forum za szybko idziemy do rozwiązania. Teodorka - czy ty w ogóle chcesz teraz rozmawiać o tym co z tym robić, czy potrzebujesz żeby to po prostu powiedzieć?
@Opalinka72 Dobra uwaga. Ja też poczułam że trochę wszyscy przeskoczyli do trybu "oto co możesz zrobić". Teodorka, nie musisz odpowiadać na każde pytanie które tu padło, serio.
Nie, okej, chcę rozmawiać. Właściwie to że to tu wypisałam to już jest dla mnie coś. Nigdy tego tak nie układałam. o matko, i wolę słyszeć pytania niż milczenie, bo milczenie mam w domu dużo.
To co powiedziałaś ostatnio - że milczenie masz w domu dużo - mówi mi że może potrzebujesz rytuału który jest głośny. Nie w sensie hałaśliwy, ale wypowiedziany. Może pisany i czytany na głos. Może coś z głosem babci w środku - jej imię dla ciebie, twoje słowa teraz. Nie wiem czy to ma sens ale tak to czuję.
To co napisała Jagodzianka o głośności mnie zatrzymało. Zgadzam się z tym, ale chcę doprecyzować - głośność nie chodzi tylko o dźwięk chodzi o ucieleśnienie. Kiedy pracuję z ludźmi którzy są w tym rodzaju rozmytości tożsamościowej, zwykle najpierw pytam co czują w ciele gdy mówią o sobie. Nie co myślą - co czują. I odpowiedź prawie zawsze pokazuje gdzie jest problem. Ciało wie wcześniej niż głowa.
@Wrzosianka To ciekawe ale nie rozumiem praktycznie co znaczy "czuć w ciele" kiedy mówię o sobie? Jakiś przykład?
@Swietowit Na przykład - powiedz na głos "to jest moje" przy czymś co naprawdę kochasz. I potem powiedz to samo przy czymś obojętnym. Różnica fizyczna jest natychmiastowa. Jedna klatka piersiowa się otwiera, przy drugiej nic. To samo działa z imieniem, z opisywaniem siebie. Kiedy mówisz coś prawdziwego o sobie - ciało reaguje inaczej niż przy kłamstwie albo pustym słowie.
Próbowałam tego właśnie teraz. Powiedziałam kilka rzeczy o sobie - "jestem pracowita", "jestem dobra w tym co robię", "jestem córką". I przy tej ostatniej coś się ścisnęło. Nie bólowo, ale jakoś... zwęziło. Nie wiem czy to ma sens.
Ma sens. "Jestem córką" - to jest rola która się zmieniła skoro babcia odeszła. Babcia była częścią tego co znaczyło bycie w rodzinie, bycie czyimś dzieckiem czy wnukiem. jak jej nie ma, ta rola nie znika ale jej znaczenie się zmienia. I ciało to zarejestrowało zanim zdążyłaś o tym pomyśleć.
Jest coś ważnego w tym co Wrzosianka opisuje i co Teodorka właśnie poczuła. W somatycznych podejściach do żałoby - Levine dużo o tym pisał - ciało przechowuje niezamknięte procesy jako napięcie albo skurcz. To nie metafora to dosłowna fizjologia. Rytuał który angażuje ciało może być pierwszym krokiem do rozładowania czegoś co jest tam "zamrożone". Ale - i to jest ważne - rytuał który jest tylko estetyczny, bez faktycznego kontaktu z tym napięciem, nic nie robi.
@Dagna "Bez faktycznego kontaktu z napięciem" - to jest dokładnie to co chciałem powiedzieć wcześniej a nie umiałem tak ułożyć. Widziałem rytuały które były piękne, świece, symbole, wszystko, i nic z nich nie wychodziło bo osoba robiła to mechanicznie. I widziałem prostą czynność - wypisanie na kartce i spalenie - która działała bo człowiek był w tym naprawdę obecny.
To wypalanie mnie zastanawia. Czyli chodzi o intencję a nie o samą forme? pytam bo słyszałam różne głosy na ten temat i nie mam jasności.
@Rumianek79 Obydwa są ważne ale w różny sposób. Forma daje strukturę - pomaga nie odpłynąć, utrzymuje uwagę, jest jak nawias który mówi "to co się dzieje w środku jest inne niż zwykły czas". Ale sama forma bez obecności to jest teatr. Intencja bez formy to jest myślenie życzeniowe. One działają razem.
Dorzucę coś z własnego doświadczenia. kiedyś byłam w podobnym miejscu co Teodorka - kilka rzeczy zmieniło się naraz i nie wiedziałam jak siebie opisać. serio zrobiłam wtedy coś bardzo prostego: przez kilka tygodni każdego wieczoru zapisywałam jedno zdanie zaczynające się od "dzisiaj byłam tą osobą która". Nie "chcę być", nie "powinnam być" - tylko co faktycznie zrobiłam. I po czasie zobaczyłam wzorzec. To był bardziej dokument niż rytuał, ale coś we mnie się ułożyło.
@Mniszek86 Ciekawe że to opisujesz jako "bardziej dokument niż rytuał". A co sprawia że coś jest rytuałem a nie zwykłym nawykiem? Bo mam wrażenie że ta granica jest płynna i nie zawsze wiem gdzie ją postawić.
@Kamilka65 Anthropolodzy mówią że rytualność pochodzi z intencjonalnego wydzielenia - to znaczy że robisz coś w sposób który sygnalizuje "to nie jest zwykła czynność". Może być to stała pora, stała forma, określone miejsce. Bell pisała o tym jako o "ritualization" - że to nie czynność sama w sobie jest rytualna, tylko sposób w jaki jest otoczona i wykonywana. więc zapiski Mniszka moogły być rytuałem jeśli ona sama traktowała ten czas jako wydzielony.
@Wiciol W sumie tak było - robiłam to zawsze w tym samym miejscu, przy tym samym kubku herbaty, i nie robiłam nic innego w tym czasie. Nie myślałam o tym jako o rytuale ale chyba nim był.
Czytam to i myślę - ja nie mam teraz żadnego miejsca które byłoby "moje" w tym sensie. Przeprowadziłam się i wszystko jest nowe, nic nie ma historii. Może to też jest część problemu.
Nowe miejsce bez historii to jest bardzo trudny grunt dla budowania tożsamości. Nie bez powodu w wielu kulturach zanim się zamieszkało nowy dom, robiono rytuały "zaproszenia miejsca" - nie w sensie nadprzyrodzonego zaproszenia duchów, ale w sensie fizycznego i symbolicznego aktu który mówił: znam to miejsce, ono zna mnie, jesteśmy związani. To mogło być tak proste jak obejście każdego pokoju z zapaloną świecą i powiedzenie czegoś na głos w każdym z nich.
@Opalinka72 Słyszałam o czymś takim w kontekście słowiańskim - wejście do nowego domu z chlebem i solą ale też coś z progiem. Próg był ważny jako miejsce przejścia. Teodorka - czy twoje nowe miejsce ma jakiś element który mógłby stać się progiem, punktem wejścia?
Wątek o miejscu jest ważny bo tożsamość jest mocno zakorzeniona w przestrzeni. Czytałam gdzieś że w neuropsychologii mówi się o "place cells" - komórkach hipokampa które kodują pamięć związaną z miejscem. Kiedy zmieniasz miejsce, część wspomnień staje się trudniej dostępna bo brakuje kontekstu przestrzennego. Więc to co Teodorka czuje może mieć dosłowny neurologiczny fundament, nie tylko symboliczny.
@Caroletta To jest ciekawe bo z jednej strony mówimy o rytuałach i symbolach, a z drugiej wychodzi że to ma twarde podstawy w biologii mózgu. czyli rytuały działają dlatego że odpowiadają na coś co mózg i tak robi - tylko bez formy jest chaos?
@Swietowit Możesz to tak ująć. Rytuały są w pewnym sensie formatem dla czegoś co mózg i ciało i tak przetwarzają. Dają strukturę czasową i przestrzenną procesowi który bez tego byłby rozproszony. to jest jeden z powodów dla których są cross-kulturowe - nie ma kultury bez rytuałów przejścia, bo pewnie odpowiadają na coś głęboko ludzkiego w tym jak konstruujemy ciągłość siebie w czasie.
Nie wiem czy mam siłę teraz na jakiś duży rytuał z przygotowaniami. Ale mam wrażenie że po tej rozmowie zrobię jedno - pójdę dzisiaj wieczorem do każdego pokoju i coś powiem na głos. Nie wiem co jeszcze. Ale coś. Może zacznę od tego że w ogóle tu jestem.
To co Teodorka napisała na koniec - że pójdzie do każdego pokoju i coś powie na głos - to jest dokładnie to o czym mówiłam wcześniej. Nie ma znaczenia że nie wie co powie. Ważne że w ogóle to zrobi. Głos w nowym miejscu zostawia ślad. Dosłownie - akustyczny, ale też w pamięci ciała. Chciałabym wiedzieć potem jak to poszło.
Też jestem ciekawa. Teodorka, jakbyś mogła napisać potem - nawet krótko - co się stało, to byłoby ważne nie tylko dla ciebie. Bo ten wątek zaczął się od pytania czy rytuały pomagają przy utracie tożsamości i właściwie dochodzimy do czegoś konkretnego, nie do teorii.
@Gizelka83 Mam pytanie do tej rozmowy ogólnie, bo siedze tu i czytam od jakiegoś czasu. ojej no, wy mówicie o rytuałach jako o czymś co działa na ciało, na mózg na pamięć miejsca 😀 Ale gdzie tu jest ta warstwa którą normalnie kojarzymy z ezoteryką? Bo mam wrażenie że rozmawiamy bardziej o psychologii niż o czymkolwiek innym.
@Swietowit A co według ciebie odróżnia jedno od drugiego? Serio pytam, bo to jest naprawdę nieoczywiste. Wiele tradycji ezotycznych nie stawiało tej granicy. Ciało, miejsce, czsa, intencja - to wszystko było częścią tej samej praktyki. Podział na "to jest psychologia a to jest magia" to dość nowy wynalazek, głównie zachodni i dość arbitralny.
@Swietowit Dodam do tego co Dagna napisała - w tradycjach runicznych na przykład nie ma osobnego słowa na "rytuał psychologiczny" i "rytuał magiczny". Jest działanie z intencją w formie, w czasie. Czy efekt pochodzi z twojej własnej zmiany wewnętrznej czy z czegoś zewnętrznego - tego nie wiem. Ale sam efekt jest mierzalny. Przynajmniej subiektywnie.
@Inkantator No dobra, ale Teodorka pytała czy rytuały pomogą gdy czujesz że straciłeś tożsamość. I teraz mam pytanie - co konkretnie miałoby się zmienić? serio bo jeśli idziesz po pokojach i mówisz coś na głos, to co to właściwie robi z poczuciem tożsamości? Nie rozumiem mechanizmu.
Mechanizm jest taki - tożsamość nie siedzi tylko w głowie. Siedzi w tym co robisz, gdzie jesteś, jak mówisz o sobie i do siebie. Jak te rzeczy są rozbite albo nowe albo niejasne, to poczucie siebie się rozmywa. Rytuał daje formę - mówi "ty tu jesteś, teraz, i robisz to świadomie". To wystarczy żeby coś zaczęło się układać. Nie od razu, ale w ogóle.
@Opalinka72 Ale to co opisujesz brzmi jak działanie behawioralne, nie? czyli robisz coś regularnie i mózg zaczyna to traktować jako stały punkt. Czy jest coś w samej treści rytuału - symbolach intencji - co robi coś ponad to?
To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest tak. W tradycjach z którymi pracuję - i to różnych - symbole mają funkcję skrótu. oj, nie musisz za każdym razem od nowa budować całej struktury znaczeniowej. Świeca zapalona z intencją "to jest moje nowe miejsce" niesie więcej niż samo zapalenie świecy, bo symbol działa warstw kulturowych, personalnych i wyobrażeniowych jednocześnie. Ale to nie znaczy że bez symboli nie ma efektu - jest, tylko wolniejszy i mniej skoncentrowany.
@Jolusia96 "Symbol działa na kilku warstwach jednocześnie" - to ma sens, ale mam pytanie: co jeśli ktoś nie ma żadnego osobistego stosunku do danego symbolu? Teodorka jest w nowym miejscu, wszystko jest nowe. Skąd wziąć symbole które cokolwiek znaczą, jeśli nie masz jeszcze historii z tym miejscem?
To jest dokładnie ta pułapka w którą wchodzą ludzie - szukają symboli które już coś znaczą, zamiast tworzyć nowe. A symbole można budować. Wymaga to czasu ale da się. jeden kamień wzięty z jednego miejsca, jeedn kubek, jedna fraza powtarzana regularnie - po kilku tygodniach to już ma historię, twojej historię, nie pożyczoną od nikogo.
@Mniszek86 Ale to wymaga cierpliwości, a Teodorka napisała że nie ma siły na duże przygotowania. nie wiem czy "kilka tygodni budowania symboli" to jest coś co teraz jest możliwe. Może jest jakiś skrót - coś co można zabrać ze sobą ze starego miejsca? Coś co już ma historię?
Właściwie mam kilka rzeczy ze starego mieszkania. Taką bawełnianą serwetę po babci i kilka kamieni z ogrodu rodziców. Nigdy nie myślałam o nich w tym kontekście ale teraz jak to piszę to rozumiem że to są właśnie te rzeczy z historią. Może powinienem je wyjąć ze skrzynki.
Kamienie z ogrodu rodziców to jest bardzo konkretny materialny punkt tożsamości - coś co dosłownie pochodzi z ziemi gdzie wyrastałaś. W wielu tradycjach ziemia z miejsca urodzenia albo dzieciństwa była używana właśnie dlatego, żeby zakorzenić się w nowym miejscu. Nie jako zaklęcie, ale jako fizyczne przypomnienie ciągłości. Wyjmij je. I połóż gdzieś gdzie będziesz je widywać.
I to jest odpowiedź na pytanie Swietowita sprzed chwili - o co chodzi w tym rytuał kontra psychologia. Kamienie z ogrodu rodziców nie mają "magicznej mocy" w sensie nadprzyrodzonego działania. Ale mają pamięć, skojarzenia, ciągłość. Umieszczone świadomie w nowym miejscu z konkretną intencją - to jesst rytuał. A że przy okazji działa na poziomie neurologicznym i emocjonalnym jednocześnie, to nie osłabia jego sensu. Wzmacnia.