Mam pytanie do Rasphula - czy w tych praktykach liminalnych o których wspominałeś był jakiś element który pomagał określić kiedy ta faza się kończy? Czy to było coś co się po prostu czuło, czy były jakieś znaki? Bo jak się jest w środku tego to trudno zobaczyć kiedy jest wyjście.
@Zywiena73 w wielu tradycjach koniec fazy liminalnej był też rytualnie oznaczany - nie tylko wejście ale i wyjście miało swoją formę. Ale to nie znaczy że trzeba to zaplanować z góry. Często było tak że osoba sama wiedziała albo wspólnota obserwowała. W kontekście solowego rytuału - myślę że tym znakiem jest moment kiedy możesz o tej sytuacji myśleć bez tego samego bólu. Nie bez bólu w ogóle. Ale inaczej.
Właściwie weszłam tu przypadkiem bo szukałam czegoś innego, ale ta rozmowa jest dla mnie bardzo ważna z zupełnie osobistego powodu. Nie będę pisać szczegółów, ale to co zostało powiedziane o fazie środkowej, o tym że zawieszenie bez formy jest nie do wytrzymania - to jest coś co będę pamiętać. Dziękuję za tę rozmowę.
Mam suszone, więc zostanę przy tym. I dziękuję za ten wątek w ogóle - nie spodziewałam się że zamiast odpowiedzi czy można czy nie można, dostanę coś zupełnie innego. Coś co ma sens. Zacznę od tej kąpieli i zobaczymy co będzie dalej.
@Pigwowa, cieszę się że coś się ruszyło w tej rozmowie. Mam jeszcze jedno pytanie, bo mnie to nurtuje - piszesz że zaczniesz od kąpieli i zobaczysz co dalej. Ale czy masz jakieś wyczucie tego, czego szukasz po tej kąpieli? Bo to inna rzecz zrobić coś i czuć że coś się zmieniło, a inna zrobić i nie wiedzieć na co czekać.
@Pigwowa Chcę się tu trochę zatrzymać, bo wyszłyśmy z konkretnej sytuacji Pigwowej a teraz rozmawiamy troche ogólnikowo. Pigwowa - czy dobrze rozumiem że dla ciebie ten pierwszy krok to nie jest efekt, tylko samo wejście w coś? Że nie chodzi ci o to żeby po kąpieli czuć się lepiej, tylko żeby w ogóle zacząć jakiś ruch 😉
@Helenka57 tak, myślę że dobrze to uchwyciłaś. Bardziej chodzi mi o to żeby w ogóle coś zrobić, bo od tygodni mam poczucie że jestem zamrożona. Nie szukam od razu poprawy. Szukam jakiegoś początku. Chociaż małego.
To jest akurat dobre pytanie, bo wiele osób wchodzi w rytuał bez żadnego punktu odniesienia i potem nie wie jak ocenić czy cokolwiek się wydarzyło :/ Nie chodzi o oczekiwanie konkretnego rezultatu - to bywa pułapka - ale o jakieś wyczucie kierunku. chociażby: czy szukam spokoju, czy jakiegoś uwolnienia, czy po prostu chcę czuć że zrobiłam coś dla siebie.
@Damianek77 ale czy to nie jest przypadkiem nakładanie za dużej struktury na coś co powinno być spontaniczne? mnie zawsze uczono że jeśli za bardzo definiujesz efekt, to blokujesz to co może się wydarzyć samo. Choć przyznam szczerze, że nie wiem skąd ta zasada pochodzi, po prostu gdzieś to wchłonąłem.
@Tymek to zależy od kontekstu. W stanie ostrego kryzysu emocjonalnego brak jakiegokolwiek zakotwiczenia może sprawić, że rytuał po prostu odpłynie i nic z niego nie zostanie. Spontaniczność jest wartościowa kiedy masz stabilny grunt. Kiedy grunt się wali, potrzebujesz czegoś co trzyma ciężar. To nie jest sprzeczność.
Pamiętam że jak robiłam cokolwiek w bardzo trudnym momencie, to właśnie to wyczucie kierunku było tym co odróżniało "coś się wydarzyło" od "nic nie czuję". Nawet jeśli powiedziałam sobie tylko tyle, że chcę po tej kąpieli móc odetchnąć bez płaczu, to był jakiś punkt. I potem widziałam czy do niego dotarłam czy nie.
@Frydka69 i to jest dla mnie ważniejsze niż cały ten spór o spontaniczność. Mówimy o osobie w rozpaczy, nie o osobie która chce poeksperymentować. Dla niej ten punkt orientacyjny to nie ograniczenie, to lina.
To jest jeden z najbardziej uczciwie opisanych powodów do rytuału jakie słyszałem i ma sens. Działanie w zamrożeniu jest samo w sobie zmianą stanu, nie trzeba mu dokładać wielkich oczekiwań. Ale mam pytanie praktyczne - masz już wybbrany moment, czas dnia? Bo przy kąpieli intencyjnej pora ma znaczenie, nie metafizyczne, ale czysto praktyczne, żeby nikt nie zakłócał.
@Zaklinacz wieczór, kiedy będę sama w domu. To jedya pora kiedy mam pewność że nikt nie wejdzie.
@Pigwowa O, to mi przypomniało coś co robiłam dawno temu - zostawiałam wodę po kąpieli na kilka minut zanim ją spuściłam i patrzyłam jak odpływa. Brzmi dziwnie jak to piszę, ale w tamtym momencie to było domknięcie. Jakby fizyczne patrzenie na to co spływa. Pigwowa może ci to coś dać albo kompletnie nic, zalezy co dla ciebie ma sens.
@Chryzoberyl73 to nie brzmi dziwnie. To jest stary motyw w wielu tradycjach - woda jako nośnik tego co odprowadzasz. Patrzenie na odpływ to nie teatr, to uważność na koniec procesu. Pytanie tylko czy to coś dla kogoś kto robi to pierwszy raz w takim stanie.
To brzmi dobrze. Wieczór w samotności to naturalny czas na coś tego rodzaju. Mam pytanie trochę z boku - czy masz jakiś element który chciałabyś zachować po tej kąpieli? Coś materialnego. Niektórzy zostawiają świecę do kolejnego razu, albo wyjmują zioła i suszą je ponownie jako rodzaj śladu. To nie jest konieczne ale czasem pomaga mieć coś co mówi "to się wydarzyło".
ehh, ja bym powiedziała że właśnie dla takiej osoby to może mieć więcej wagi niż dla kogoś kto robi to rutynowo. Bo kiedy robisz coś po raz pierwszy i jesteś w tym całkowicie, to każdy element jest prawdziwy. Rutyna trochę to wypłukuje. Chociaż to nie jest tak że rutyna jest zła, po prostu działa inaczej.
@Salomejka.pl to ważne rozróżnienie. no dobra, Pierwszy raz w kryzysie to nie jest to samo co setny raz w dobrostanie. I jedno i drugie ma wartość, ale z innego powodu.
Przyglądam się tej rozmowie od dłuższego czasu i chcę zapytać coś może naiwnego - czy ten rodzaj kąpieli, o której mówicie, różni się jakoś od zwykłej kąpieli relaksacyjnej z solą i ziołami? Bo słucham i zastanawiam się co tu jest tym elementem który sprawia że to jest rytuał, a nie po prostu kąpiel.
@Stasia77 to nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z ważniejszych pytań w tej rozmowie. Różnica leży w intencji i w tym co ją poprzedza oraz co po niej następuje. Możesz wejść do identycznej wanny z identyczną wodą i to będzie higieniczne albo rytualne. To co je odróżnia to nie skład wody, tylko ramowanie całego aktu - co mówisz przed, jak wchodzisz, jak wychodzisz, co zostawiasz za sobą. I świadomość tego przejścia.
Ale wtedy znowu wracamy do pytania o intencję - czy wystarczy że mam ją gdzieś w głowie, czy trzeba ją jakoś wypowiedzieć? Bo znam osoby które twierdzą że myśl w zupełności wystarcza i znam takie które mówią że intencja musi być wypowiedziana głośno żeby działała. I nie wiem kto ma rację.
@Tymek myślę że to zależy od osoby, nie od jakiejś ogólnej zasady. Mnie słowa wypowiedziane głośno bardzo pomagają, bo jestem wzrokowcem i słuchowcem jednocześnie, muszę to usłyszeć. oj, ktoś inny może to poczuć bez słowa. Nie ma tu jednej odpowiedzi.
Chyba wypowiem to głośno. Sama ze sobą. Trochę się tego boję bo nie wiem co powiem, ale może właśnie o to chodzi. Dziękuję wam za ten wątek naprawdę. Dał mi więcej niż szukałam.
@Pigwowa, to co napisałaś na końcu... że nie wiesz co powiesz, ale może właśnie o to chodzi... to mnie uderzyło. Czy myślisz że to co powie coś w środku będzie inne niż to, co planowałaś powiedzieć?
@Pigwowa Zostałam przy tej rozmowie bo nie mogę przestać myśleć o tym co powiedziała o zamrożeniu. Właśnie to jest chyba najtrudniejsze w takim stanie nie to że boli, ale to że się przestaje czuć w ogóle. I pytanie jest takie, czy rytuał w tym zamrożeniu ma w ogóle szansę przebić się do czegokolwiek w środku.
@Frydka69 to jest dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi 😉 Ale powiem tak, działanie fizyczne często wyprzedza czucie. możesz wykonać czynność zanim cokolwiek poczujesz i to wykonanie samo w sobie jest sygnałem wysłanym do siebie. Nie musisz czuć żeby zacząć czasem zaczynasz żeby zacząć czuć.
@Rasphul ale czy nie ma ryzyka że ktoś w zamrożeniu przejdzie przez cały rytuał mechanicznie, wyjdzie z kąpieli i poczujee się dokładnie tak samo, a do tego będzie miał poczucie że coś go zawiodło? bo to byłoby gorsze niż nierobienie nic 😉
@Tymek to ryzyko istnieje, ale z mojego doświadczenia wynika że "nic się nie wydarzyło" to też jest informacja. Czasem to jest właśnie moment w którym człowiek zdaje sobie sprawę jak głęboko jest zamrożony i to jest punkt startowy do czegoś innego. rytuał nie musi "zadziałać" za pierwszym razem żeby miał sens.
Zgadzam się z Zaklinaczem, ale trochę inaczej to rozumiem. Jak nic nie czujesz po rytualne, to też nie znaczy że nic się nie wydarzyło. Niektóre rzeczy dzieją się wolno, nie od razu, nie w trakcie, ale po dniach. Sama miałam tak że coś robiłam i wydawało mi się że to nie działa, a po jakimś tygodniu coś się przesunęło.
@Monisia76 to jest ciekawe bo zazwyczaj myślę o rytuałach jako o czymś co albo działa od razu albo nie działa. A ty mówisz o opóźnionym efekcie. Czy to był jeden rytuał czy robiłaś coś regularnie przez ten czas?
@Stasia77 jeden, ale to był moment który naprawdę traktowałam serio, nie z nastawieniem "sprawdzam czy zadziała". serio, I chyba właśnie to zrobiło różnicę. Ale nie powiem ci że wiem to na pewno, bo może po prostu z czasem mi przeszło.
@Monisia76 To co opisuje mi też się zdarzało i zauważyłem pewną prawidłowość, o ile można to tak nazwać. Keidy byłem w bardzo złym miejscu i robiłem cokolwiek rytualnego, to rzadko czułem coś w trakcie. Natomiast coś zmieniało się w tym jak patrzyłem na sytuację dzień czy dwa później. Jakby to odkładało się z opóźnieniem.
@Wieszczbiarz to jest dla mnie sensowne. eh, I zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta funkcja rytuału w kryzysie, nie rozwiązanie, nie poprawa nastroju, tylko zmiana kąta widzenia. Że zaczynasz patrzeć na to samo z innego miejsca.
Jest takie pojęcie w psychologii rytualnej, nie pamiętam dokładnie kto to opracował, ale chodzi o to że rytuał w stanie liminalnym, czyli na granicy, w przejściu, ma inną strukturę niż rytuał w stanie stabilnym. W stanie kryzysu jesteś w tym liminalnym miejscu naturalnie, więc to co robisz tam ma inne znaczenie. Nie lepsze ani gorsze, po prostu inne.
@Damianek77 rozwiniesz to? Bo nie do końca rozumiem co masz na myśli przez "inne znaczenie". Chodzi o intensywność? Czy o typ efektu?
@Zywiena73 bardziej o to, że kiedy jesteś między stanami, między jednym życiem a drugim, to symbole mają większy ciężar. Nie dlatego że jesteś wyjątkowo otwarty, ale dlatego że twój stary sposób rozumienia rzeczy już się rozpadł i nowy jeszcze nie istnieje. W tym oknie cokolwiek wkładasz, wchodzi głębiej. Dlatego stare kultury robiły rytuały właśnie w momentach przejścia nie w stabilności.
Czytam to i myślę o Pigwowej. Ona jest teraz dokładnie w tym miejscu o którym mówi Damianek. Między jednym a czymś co jeszcze nie wiadomo czym będzie. Jeśli tak spojrzeć to ten moment to nie jest przeszkoda do robienia rytuałów, to jest właśnie czas dla nich.
Czytam was i to jest dla mnie dużo. Ta myśl że jestem gdzieś pomiędzy, że stary sposób patrzenia się rozpadł, to jest chyba dokładnie to. Nie myślałam o tym tak. myślałam że to jest złe, że jestem poniżej poziomu na którym powinnam być. hmm, a może po prostu jestem w przejściu.
Pigwowa, to co teraz powiedziałaś jest ważniejsze niż cały rytuał który zaplanowałaś. To zdanie o byciu w przejściu, a nie poniżej poziomu, to jest właśnie ta zmiana kąta widzenia o której mówiła Helenka57. I to się już wydarzyło, tutaj, w tej rozmowie.
Właśnie. I tu dodam tylko jedno, bo nie chcę żeby to brzmiało jak zamknięcie tematu. To co czujesz teraz rozmawiając z ludźmi to jest jedna warstwa. Kąpiel wieczorem to będzie coś innego, sam na sam ze sobą, w ciszy. I jedno nie zastępuje drugiego. to są różne rzeczy.
@Rasphul dokładnie to chciałam napisać. Rozmowa daje wgląd, ale rytuał daje ciało. Dosłownie, wchodzisz w coś całym sobą, nie tylko głową. serio I to jest osobne doświadczenie, nie lepsze, po prostu inne.
Mam pytanie do Pigwowej, bo coś mnie nurtuje od dłuższego czasu w tej rozmowie. Powiedziałaś że boisz się co powiesz jak zaczniesz mówić głośno. Czy to jest bardziej lęk przed tym co usłyszysz od siebie, czy przed tym że poczujesz za dużo?
@Tymek chyba oboje. ojej ale bardziej że poczuję za dużo. Że jak zacznę, to nie będę wiedzieć kiedy przestać.
@Pigwowa, to co powiedziałaś o tym że nie będziesz wiedzieć kiedy przestać, to jest dla mnie klucz do caałej tej rozmowy. Bo może właśnie o to chodzi żeby nie wiedzieć kiedy przestać. Żeby po prostu pozwolić temu się dziać bez kontrolowania końca.
@Tymek uważam, to jest ważne co muwisz, ale też ryzykowne jako rada. bo są stany w których pozwolenie sobie na pełne poczucie wszystkiego bez zadnej ramy może być za dużo. rytuał ma tę ramę. On mówi: zaczyna się tu, kończy się tu. I to nie jest ograniczenie, to jest coś co sprawia że możesz wejść głębiej właśnie dlatego że wiesz gdzie jest ściana.
@Zaklinacz to jest właśnie to czego nie rozumiałam. Myślałam że ta rama to jest formalność, że to bez znaczenia czy zapalę świecę czy nie, czy powiem coś na głos czy nie. A ty mówisz że ta forma trzyma całą przestrzeń. To zmienia jak na to patrzę.
@Zaklinacz, chcę dopytać o to co powiedziałeś. Ta ściana, ta granica rytuału, to jest coś co sam sobie wyznaczasz, czy to musi być jakiś zewnętrzny schemat 😀 Bo mam wrażenie że niektórzy ludzie naturalnie tworzą swoje granice a inni potrzebują gotowej formy żeby w ogóle zaczęli.
@Helenka57 dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Z mojego doświadczenia wynika że w stanach kryzysu gotowa forma jest lepsza 😀 Nie dlatego że jest "właściwsza", ale dlatego że nie musisz wydawać energii na jej wymyślanie. Kiedy ledwo masz siłę żeby wstać, to nie jest moment na tworzenie własnego systemu od zera. ehh Masz pożyczyć coś co działa, coś co ma ręce i nogi, i przez to przejść.
Dorzucę coś od siebie bo ta rozmowa o formie mi coś przypomniała. w antropologii rytuału jest taki podział na rtuały performatywne i rytuały transformatywne. Pierwsze powtarzają drugie zmieniają. I ciekawa rzecz, w stanach granicznych, czyli właśnie takich jak teraz Pigwowejj, performatywny rytuał może działać transformatywnie. To znaczy samo powtórzenie jakiejś prostej czynności, gest, słowo, ogień, woda, może wyzwolić coś czego normalny rytuał transformatywny by nie ruszył. Jakby kryzys sam w sobie otwierał inne drzwi.
@Damianek77 poczekaj, bo nie do końca za tobą nadążam. Mówisz że prosty rytuał powtarzalny może w kryzysie zrobić więcej niż złożony rytuał który jest z założenia transformatywny? Czy to znaczy że im prostsze tym lepiej właśnie wtedy?
@Zywiena73 tak to rozumiem. prostota daje ciału coś do zrobienia, a umysłowi daje skupienie bez przeciążenia. kiedy jesteś w kawałkach, skomplikowany rytuał z dziesiątkami elementów może być zbyt dużo. Natomiast jedna świeca, jedno zdanie, jedna miska z wodą, to jest coś z czym jesteś w stanie usiąść i to znieść przez kilkanaście minut.
To co mówi Damianek zgadza się z czymś co sam obserwowałem. W bardzo trudnych momentach robiłem najprostsze rzeczy, zapalałem coś, siedziałem przy tym, gasłem razem z ogniem niejako. I to nie było żadne skomplikowane działanie, ale właśnie ta prostota sprawiała że mogłem w ogóle być przy sobie. Złożone rytuały wymagają obecności umysłu. A kiedy umysł jest rozbity, potrzebujesz czegoś co da mu jeden punkt.
Zastanawiam się czy to nie jest trochę tak jak z oddychaniem. Jak ktoś ma atak paniki, to nie mówisz mu medytuj, mówisz mu: weź jeden oddech. Jeden. I tyle na teraz. Może rytuał w kryzysie to jest właśnie ten jeden oddech, nie całe ćwiczenie oddechowe.
@Monisia76 to jest bardzo dobre porównanie i chyba najprościej oddaje to o czym tu gadamy od dłuższego czasu. Bo całą rozmowę kręcimy wokół tego czy rytuał "zadziała", a może właśnie pytanie powinno brzmieć: czy rytuał pozwoli mi w ogóle być przez chwilę z sobą zamiast uciekać od siebie.
@Frydka69, to co powiedziałaś mnie uderzyło. Bo ja zawsze myślałam o rytuałach jako o czymś co ma przyciągnąć, odpędzić, zmienić coś na zewnątrz. A tu nagle mówicie o rytuałach jako o byciu z sobą. To jest dla mnie nowe podejście, szczerze.
@Stasia77 i to nie jest wcale podejście alternatywne do tego zewnętrznego działania. To są po prostu dwie warstwy tego samego. Rytuał który zmienia cokolwiek na zewnątrz i tak zaczyna od zmiany wewnątrz, bo inaczej działa na próżno. tylko w kryzysie ta warstwa wewnętrzna staje się bardziej widoczna bo zewnętrzna jest za daleko.
Czytam was i coś mi się zaczyna układać. Przez całą rozmowę bałam się że jestem w złym stanie na rytuał. A wy mówicie coś odwrotnego, że ten stan to nie jest przeszkoda, tylko inna wersja gotowości. Nie lepsza, nie łatwiejsza, po prostu inna. Nadal nie wiem czy dziś wieczór cokolwiek zrobię, ale przestałam się czuć jakbym musiała najpierw "naprawić się" żeby w ogóle zacząć.
@Pigwowa, ta zmiana w tym co teraz napisałaś jest naprawde duza. Od poczatku watku pisałas o byciu ponizej jakiegos poziumu, a teraz piszesz o innej wersji gotowosci. To nie jest mała roznica. I nie musisz wiedziec co zrobisz dzis wieczor, bo ten watek juz zrobil swoje.
Zgadzam się z Chryzoberyl73, ale dodam jedno. pigwowa, jak już cokolwiek dziś zaczniesz, to nie oceniaj tego w trakcie. Rytuał oceniasz po. Albo w ogóle nie oceniasz, tylko obserwujesz. Ocena w trakcie zabija przestrzeń którą właśnie budujesz.
@Rasphul jak to wygląda w praktyce, to nie ocenianie w trakcie? Pytam bo sam mam z tym problem. zaczynam coś i za chwilę słyszę w głowie własny komentarz że robię to źle albo że nic nie czuję. Jak to wyłączyć?
@Jacek73 nie wyłączasz. Zauważasz że ten głos jest i wracasz do czynności. tak jak w medytacji. ten komentarz nie musi znikać on może być w tle. Kłopot zaczyna się kiedy zaczynasz się z nim kłócić, bo wtedy on wygrywa. Jak po prostu go widzisz i robisz swoje, to jest w porządku.
@Rasphul To co mówi jest sensowne, ale mam jedno zastrzeżenie. Jeśli ten wewnętrzny głos jest bardzo głośny i bardzo negatywny, to czasem naprawdę blokuje. Sam miałem takie momenty kiedy prubowałem "po prostu zauważać" i kończyłem z głową pełną komentarzy zamiast z głową przy rytualne. Może są stany w których warto najpierw zadbać o ten głoss zanim wejdzie się w rytuał?
@Tymek i tu się z tobą nie zgodzę 🙁 Nie dlatego że masz rację albo nie masz, ale dlatego że to zależy od konkretnego człowieka i konkretnego stanu. Są ludzie którym właśnie rytuał wycisza ten głos, bo daje rękoma coś do roboty. I są tacy którym nie. Nie ma tu jednej odpowiedzi. Pigwowa musi sprawdzić sama do której grupy należy i jedyne jak to sprawdzi to zaczną.
@Zaklinacz no dobra, ale jak to zrobić kiedy ten głos jest właśnie największy w kryzysie? Bo Tymek ma rację, że są momenty kiedy "po prostu zauważ i idź dalej" to za mało. ehh Pytam serio, bo sam trafiałem na takie ściany.
@Jacek73 to jest uczciwe pytanie. jak głos jest bardzo głośny, to czasem zamiast walczyć z nim albo go obserwować, po prostu dajesz mu zadanie. Mówisz na głos to co on mówi. Dokładnie. I słyszysz jak to brzmi z zewnątrz. Często coś wtedy odpuszcza, nie dlatego że rozwiązałeś problem, ale dlatego że on już nie siedzi tylko w środku. Nie twierdzę że to zawsze dziala, bo różni ludzie różnie na to reagują. Ale w rytuale to może być właśnie ten pierwszy krok przed pierwszym gestem.
@Zaklinacz To co mówi o głosie na zewnątrz, to mi coś przypomina z własnej praktyki. Raz kiedy byłam naprawdę w bardzo złym miejscu, napisałam wszystko co ten głos mówił na kartce. Dosłownie, słowo po słowie. I potem ten papier stał się częścią rytuału, spaliłam go na końcu. Nie planowałam tego wcześniej, po prostu tak wyszło. I to było coś innego niż gdybym tylko obserwowała te myśli w głowie.
@Frydka69 a nie miałaś wrażenia że to trochę za bardzo skupia uwagę na tym co złe? Pytam bo słyszałem różne zdania na ten temat, że zapisywanie negatywnych myśli może je wzmacniać zamiast uwalniać. Chyba że właśnie ten moment salenia to zmienia.
@Tymek szczerze? hmm, miałam takie obawy zanim to zrobiłam. Ale różnica między zapisaniem żeby wzmocnić a zapisaniem żeby dać temu formę i potem zamknąć, to jest różnica intencji. Nie wiem czy to jest jakaś głęboka zasada, tak to po prostu czułam. Piszę, widzę, palę, koniec.
@Zaklinacz Czytam ten wątek o głosie i o kartce i nagle coś mi się przypomniało. Miałam kiedyś terapeutę który mówił żeby pisać listy których się nie wysyła. Nigdy nie pomyślałam że to może mieć coś wspólnego z rytuałem. A może ma? Zaklinacz może to jest właśnie ta granica o której mówił wcześniej, że forma trzyma przestrzeń?