To co Tolek opisuje ma swoje odpowiedniki np. w tradycji quakierskiej - gdzie każdy uczestnik spotkania może wypowiedzieć się kiedy czuje "poruszenie", a reszta trzyma ciszę jako aktywne wsparcie, nie jko pasywne czekanie. to nie jest dokładnie to samo, ale struktura roli świadka jako pełnoprawnej funkcji rytualnej jest tam bardzo rozwinięta. Nie wiem, czy to Dziunia znajdzie pomocne, ale jest na to precedens.
@Wajdelota A jak to się ma do sytuacji, gdzie obie osoby chcą rytuału intencji, który działa na obie? ehh bo świadek w tradycji quakierskiej wspiera kogoś innego - a tu chyba nie o to chodzi, prawda? Dziunia mówiła, że to jest coś, na czym im obu zależy w tym samym czasie, że obie przechodzą przez podobną zmianę.
@Obserwatorka Tak ma rację. My obie jesteśmy podmiotami tej intencji, nie jedna podmiotem a druga świadkiem. I to jest ta trudność - chcemy, żeby ta zmiana była naszą wspólną, nie moją obserwowaną przez nią albo jej obserwowaną przez mnie.
A próbowałyście w ogóle zacząć od czegoś wspólnego - czyli od samego jądra tej intencji - zanim pójdziecie w formę? Nie mówię o meditacji ani o działaniu, tylko o tym: czy macie jedno zdanie, może dwa, które opisują tę zmianę tak, że obie się pod tym podpisujecie? Bo jeśli tak, to może forma mogłaby wyrastać z tego zdania, a nie z tradycji każdej z was z osobna.
@Kornelia.x To jest dobry punkt wyjścia, ale trochę idealistyczny. W praktyce jak dwie osoby próbują stworzyć wspólne jedno zdanie dla czegoś ważnego, to wychodzi albo kompromis który nie jest czyj albo wygrywa ta, która ma bardziej konkretny język. I potem ta druga podpisuje się pod słowami, które brzmią okej, ale nie są jej.
@Swarog89 To prawda, ale to nie jest powód, żeby nie próbować. To jest powód, żeby próbować wolniej. Zdanie nie musi być jedno i nie musi powstać w ciągu wieczoru. Czasem wystarczy że obie osoby osobno zapiszą, czym dla nich jest ta zmiana - i potem to czytają i szukają gdzie jest przecięcie. To nie musi być jeden tekst, może być dialog.
I to jest właśnie to, czego brakuje w większości takich sytuacji - ten krok przed rytualnym planowaniem. rozmowa o treści, nie o formie. Forma jest łatwiejsza do negocjowania, więc się od niej zaczyna, ale treść jest ważniejsza. Co chcemy powiedzieć, komu, po co - a dopiero potem: jak.
Mam pytanie do Dziuni, bo coś mnie tu zastanawia. Powiedziałaś, że ty miałaś wizję czegoś bardziej działaniowego, fizycznego - piszesz o symbolicznych gestach, materialnych elementach. Czy ta wizja przyszła do ciebie jako coś intuicyjnego, po prostu wiedziałaś, że tak ma być - czy to też jest w jakimś sensie tradycja albo podejście, które gdzieś przejęłaś?
@Jarowit Szczere pytanie. Myślę, że to jest mieszanka. Jest w tym coś intuicyjnego, ale pewnie nie w próżni - jakieś rzeczy, które robiłam wcześniej, jakieś podejście do materializowania intencji, które z czasem stało się dla mnie naturalne. Nie powiedziałabym że to czyjaś tradycja, ale to też nie jest zero wpływów zewnętrznych.
To jest ważne bo jeśli twoje "intuicyjne" jest zakorzenione w pewnym podejściu do rytuału - tak samo jak jej "strukturalne" jest zakorzenione w jej podejściu - to może obie pracujecie w ramach tradycji, tylko jedna z was to nazywa, a druga nie. I wtedy konflikt nie jest między intuicją a strukturą, tylko między dwoma tradycjami, z których jedna jest mniej widoczna dla ciebie samej.
@Jarowit dotknął czegoś istotnego. Bo ten mit o intuicyjnym rytuale, który jest "wolny od tradycji" - to jest mit. każdy ma skądś swoje obrazy tego jak powinno wyglądać działanie magiczne. Ktoś z domu, ktoś z czytanych książek, ktoś z kursów online. Brak nazwy dla własnej tradycji nie oznacza, że tradycja nie istnieje.
@Bogus05 I to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. bo jest taka tendencja, żeby stawiać "czuję" ponad "wiem z tradycji" - jakby jedno było autentyczniejsze od drugiego. A w praktyce to "czuję" jest często po prostu inną ścieżką do tego samego miejsca, tylko mniej przejrzystą dla samej siebie.
@Jarowit No i teraz siedzę i myślę, że może zanim cokolwiek ustalę z koleżanką, powinnam najpierw posiedzieć z tym, skąd w ogóle pochodzi moja forma. Jarowit Bo ma rację i trochę mnie to zaskoczyło. Zakładałam, że to co czuję jako naturalne jest po prostu moje - ale pewnie to jest nabyte i po prostu tak zakorzenione, że przestałam to widzieć.
@Dziunia, to co napisałaś na końcu jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. To pytanie "skąd pochodzi moja forma" jest chyba ważniejsze niż jakiekolwiek negocjacje z koleżanką. Bo ile razy próbowałam rozmawiać o rytuale z kimś i zaczynałyśmy od "a ja to robię tak", zamiast od "a skąd w ogóle wzięłam to przekonanie, że tak powinno być" - i to zawsze kończyło się pat. Masz jakiś pomysł, jak do tego podejść? Nie pytam o medytację ani wchodzenie w siebie, tylko dosłownie - czy jesteś w stanie prześledzić to wstecz?
@Dziunia To jest coś o czym rzadko myślimy pry rytuałach robionych samemu, a co wypływa od razu jak jest druga osoba. Jak pracuję sama, nie muszę uzasadniać dlaczego akurat świeca a nie woda, dlaczego stoje a nie siedzę, dlaczego cicho a nie głośno. To jest oczwiste, bo jest moje. Ale jak ktoś pyta - i nagle nie mam odpowiedzi. I to nie znaczy, że forma jest zła, tylko że nigdy jej nie werbalizowałam nawet dla siebie. Dziunia może to jest właśnie ten krok, który powinna zrobić przed następną rozmową z koleżanką.
@Hyzop Ale zwróć uwagę, że to werbalizowanie może być pułapką w drugą stronę. bo jak zaczniesz każdą swoją formę rytuału uzasadniać słowami, to możesz nieświadomie zacząć ją racjonalizować zamiast opisywać. I potem traktujesz własną post-hoc narrację jako źródło, a to nie jest to samo co rzeczywiste pochodzenie. Widziałem to u ludzi, którzy tworzyli coraz bardziej rozbudowane "systemy" dla praktyk, które wcześniej po prostu działały intuicyjnie - i w tym procesie gubili samą praktyke.
@Bogus05 Zgadzam się z tym zastrzeżeniem, ale myślę, że tu nie chodzi o tworzenie systemu. Chodzi o elementarne rozpoznanie - czy ta forma przyszła do mnie przez praktykę z kimś, przez lekturę, przez sen, przez przypadek, przez naśladowanie. to nie jest racjonalizacja, to jest zwykła genealogia. i to jest użyteczne, bo jak dwie osoby zdadzą sobie sprawę, że obie pracują w obrębie jakiejś tradycji - tylko różnych - to nagle rozmowa przestaje być o tym czyja intuicja jest "lepsza".
@Bogus05, to jest ważna uwaga i trochę mnie zatrzymuje. Bo faktycznie - jak zaczynam się zastanawiać skąd pochodzi moje podejście do materializowania intencji, to już sama nie wiem, czy pamiętam, czy konstruuję. Jest kilka rzeczy, które są dla mnie bardzo naturalne - na przykład to, że coś musi mieć fizyczny odpowiednik, przedmiot, gest, substancję - i nie wiem już, czy to jest moje, czy przeczytane, czy zobaczone. Czy to w ogóle ma znaczenie na tym etapie?
@Dziunia zadała właściwe pytanie. I odpowiem, że nie do końca ma znaczenie skąd to pochodzi w sensie bibliograficznym, ale ma znaczenie to, czy ta forma jest spójna wewnętrznie. Czyli nie "skąd to wziełaś" ale "czy to co robisz ma dla ciebie wewnętrzną logikę, którą możesz opisać". Bo jeśli tak - to masz fundament do rozmowy. A jeśli nie - to może problem nie jest z koleżanką, tylko z tym, że twoja własna forma jest niepełna, nieartykulowana.
@Wajdelota Ale co znaczy "spójna wewnętrznie" w rytuale? Bo to brzmi jak kryterium racjonalne, a rytuał niekoniecznie musi spełniać kryteria logiczne. możesz mieć praktykę, która jest zlepkiem kilku rzeczy z różnych źródeł i działa - i nie ma w tym żadnej wewnętrznej logiki którą da się opowiedzieć. Moje podejście jest właśnie takie i nigdy mi to nie przeszkadzało.
@Swarog89 To zależy co rozumiesz przez "działa" 😀 Jeśli robisz rytuał sam dla siebie to rzeczywiście nie musisz mieć żadnego opisu, bo jesteś jedynym odbiorcą i jedynym wykonawcą. ehh, Ale jeśli robisz coś z drugą osobą, ta spójność - nawet jeśli nie jest systemem, nawet jeśli jest tylko twoją własną narracją - pozwala tej drugiej osobie wiedzieć, w co wchodzi. Inaczej ona pracuje z twoją formą na ślepo i może wkładać w to coś kompletnie innego niż ty.
@Dziunia To jest chyba sedno problemu Dziuni i jej koleżanki, jeśli dobrze rozumiem. Nie tyle, że formy się różnią, co że obie pewnie whcodzą w tę samą przestrzeń z neopisanymi założeniami co do tego, czym w ogóle jest to co robią. I wtedy zderzenie nie jest o świecę kontra oddech - jest o dwa zupełnie różne rozumienia tego, po co to wszystko. Dziunia, czy wy kiedyś rozmawiałyście wprost o tym, czym dla każdej z was jest rytuał jako taki? Nie ten konkretny, ale w ogóle?
@Tolek94 To jest dokładnie to pytanie, które sobie zadawałam czytając ten wątek od początku. Bo przez całą rozmowę kłóciłyście się o formę - kto prowadzi, jak wygląda struktura, czy jest recytacja - ale nigdzie nie padło, czy one w ogóle tak samo rozumieją czym jest wspólny rytuał. Dla jednej może to być synchronizacja intencji dwóch osób, dla drugiej może to być wzmocnienie przez obecność. I to już jest kompletnie inne działanie.
@Obserwatorka ehh, Sczera odpowiedź na pytanie Tolka - nie, nie rozmawiałyśmy o tym wprost. i teraz jak to piszę, to rozumiem jak bardzo o krok za późno zaczynałam. Zawsze szłyśmy od "co robimy" a nie "po co robimy i jak rozumiemy to co robimy". Obserwatorka Myślę, że to by dużo wyjaśniło, bo jak teraz myślę o tym co powiedziała - synchronizacja kontra wzmocnienie przez obecność - to nie wiem, po której stronie jest moja koleżanka. Zakładałam, że takiej samej jak ja, bo chciałyśmy tej samej zmiany. Ale to nie jest to samo.
@Dziunia, to co teraz opisujesz - że szłyście od "co robimy" - jest zresztą bardzo typowe. Większość ludzi tak działa, bo forma jest namacalna, a rozumienie mechanizmu jest abstrakcyjne i trudno je uchwycić bez rozmowy. Ale jest jeszcze jedna warstwa, o której nie mówi się tu wprost. Czy twoja koleżanka jest w stanie mówić o tym, czym według niej jest rytuał? Nie każdy potrafi to zwerbalizować nawet jeśli chce. I jeśli ona nie ma do tego słów, to nie dlatego, że ukrywa coś przed tobą, tylko dlatego, że nigdy jej nikt o to nie pytał.
I to jest właśnie ta różnica, która często gubi ludzi pracujących razem. Wspólna intencja nie oznacza wspólnego rozumienia mechanizmu. możecie obie chcieć żeby coś się zmieniło i jednocześnie mieć w głowie zupełnie inne wyobrażenie tego, jak rytuał ma to wywołać. Jedna myśli, że to jest deklaracja wysłana w jakimś kierunku. Druga, że to jest transformacja wewnętrzna przez działanie. Trzecia, że to jest po prostu skupienie uwagi w określony sposób. I każda z tych wizji pociąga za sobą inną formę.
@Krokusik_53 A czy te trzy wizje, które wymieniłaś, są ze sobą niekompatybilne? Bo mam wrażenie, że mogłyby współistnieć w jednym rytuale jeśli forma jest wystarczająco otwarta. Czy to jest naiwne myślenie?
@Genio.2 Nie naiwne, ale trochę optymistyczne. Mogą współistnieć, ale tylko wtedy, kiedy obie osoby wiedzą, że współistnieją. Jeśli jedna myśli, że robią deklarację, a druga uważa, że robi transformację przez działanie - i żadna z nich tego nie mówi wprost - to forma może być "wystarczająco otwarta", ale każda wyjdzie z przekonaniem, że zrobiła co innego. i potem jak nic się nie wydarzy albo jak coś się wydarzy, to przypisują to różnym przyczynom i nie ma żadnego wspólnego języka nawte do opisania efektu.
To co mówi Krokusik dotyczy zresztą nie tylko rytuałów robionych z kimś. Miałam raz sytuację, że robiłam coś regularnie przez kilka miesięcy i dopiero jak próbowałam to opisać komuś innemu, zorientowałam się, że sama nie wiedziałam co według mnie to robi. myślałam, że wiem - a okazało się, że miałam kilka sprzecznych założeń naraz i żadnego nie werbalizowałam. Więc ten krok przed wspólnym rytuałem - opisanie własnego rozumienia mechanizmu - jest użyteczny nawet do pracy solo.