I tu jest chyba clou tego wszystkiego. Nie sama godzina, nie sama odległość, tylko to że obaj chcieliście być ze sobą w tym momencie mimo tej odleglości. Może wlasnie to jest to co tworzy różnicę.
Słuchajcie, właśnie przeczytałam całą tę dyskusję od początku i mam wrażenie że cały czas krążymy wokół jednej rzeczy, ale jakoś nie możemy jej dotknąć wprost. Mówicie o synchronizacji, o intencji, o czasie. Ale co z energią czakr podczas takiego wspólnego działania? Bo z mojego doświadczenia z medytacjami grupowymi, nawet na odległość dzieje się coś z czakrą serca i czakrą korony, co jest wyraźnie inne niż przy pracy solo. Jakby otwarcie było głębsze, ale to trudno opisać słowami.
@Agatka03 A skąd wiesz że to przez synhronizacje a nie po prostu przez to że jesteś bardziej zmotywowana jak wiesz że ktos inny tez to robi w tym momencie? Bo to by tłumaczyło to samo bez ptorzeby zakładania czegokolwiek o energii czakr :/
@Sigilmistrz86 Szczere pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Ale kilka razy pracowałam z grupami, gdzie nie wiedziałam dokładnie ile osób uczestniczy, i efekt był podobny 😉 Więc nie sądzę żeby to była tylko sprawa psychologiczna związana z wiedzą że ktoś jest po drugiej stronie.
Ale tu wyhodzi inny problem. Bo jesli powiemy że forma nie musi być identyczna, tylko intencja i symbol mają znaczenie, to gdzie stawiamy granicę? Czy dwie osoby robiace zupełnie inne rytuały z tą sama intencja w tym samym momenciie to jeszcze synchronizacja? Mam wrazenie że możemy dojść do punktu gdzie synchronizacja oznacza wszystko i nic jednoczesnie.
@Wieszczbiarz88 No właśnie, dobry punkt. Chyba trzeba rozróżnić synchronizację formy i synchronizację intencji. I może to są dwa różne zjawiska które mogą, ale nie muszą, wystąpić razem.
Mi się wydaje że z mojego doświadczenie, ta konkretna sprawa z kolega, wazne było wlasnie to że robiliśmy to samo. Nie tylko chcielismy tego samego, ale czynności były podobne. Jakby mapa była wspolna a nie tylko cel podróży. Nie wiem czy to decydujace, ale tak to czułem. 😉
Dobre pytanie. Tytuł wątku mowi \"co się dzieje gdy dwie osoby wykonują ten sam rytuał\", więc chyba pierwotnie chodzi o odczucia uczestników. Ale przez całą rozmowę przewija się też sprawa czy to \"wzmacnia\" sam rytuał jako działanie. To jest pytanie o efekt zewnetrzny, nie wewnętrzny.
@Azalia Dokładnie to starałam się wyartykułować kilkanaście postów temu. oj tam, Czy wzmocnienie jest po stronie rytuału jako dzialania, czy po stronie osob które go wykonuja. I nadal nie mam poczucia żebyśmy to rozstrzygnęli.
Może nie da się tego rozstrzygnąć bez wcześniejszego ustalenia co w ogóle \"działa\" w rytuale. Jesli przyjmiemy że rytuał to tylko psychologiczny kontekst dla intencji, to wzmocnienie jest zawsze po stronie osoby. Jesli przyjmiemy że jest coś poza psychologią, to moze być po obu stronach. Pytanie do kogo należy ustalenie tych założen w tej rozmowie.
Czzytam to wszystko i mam takie wrazenie że brakuje mi jakiegos przykładu gdzie dwie osoby robiły ten sam rytual na odległość i potem porownaly nie tylko odczucia, ale konkretny wynik. nie emocjonalny, tylko coś mierzalnego. Czy ktoś ma cos takiego?
@Gabrysia_86 To jest właśnie problem z całą tą dziedziną, że prawie wszystko jest albo subiektywne, albo niepowtarzalne w kontrolowanych warunkach. Nie mowie że nic się nie dzieje, ale \"mierzalny wynik\" to bardzo wysoka poprzezcka.
Ojej mam pytanie moze trochę z boku ale jednak powiązane. czy ktos robil kiedyś ten sam rytual z kimś obcym kogo nie znał w ogóle, i czy to cokolwiek zmienilo? bo Trzyglow mówił że robil to ze znajomym i że relacja ma znaczenie. ale co jesli ta relacja to nie zmienna tylko szum i efekt bylby taki sam z obcym?
@Wizjoner57 Nie probowalem z obcym wiec nie wiem. Ale jak mysle o tym pytaniu to wlasciwie nie ma jak to sprawdzic czystym eksperymentem bo jak tylko wiesz że ktoś obcy też to robi, to już nie jest obcy, masz jakis kontakt przez sam fakt że o tym wiecie. Taka trochę paradoksalna sytuacja.
I tu wracamy do punktu który pisałam wcześniej. Sam fakt wiedzy tworzy połączenie. Może właśnie dlatego te glbalne medytacje działają na uczestników nawet gdy się nie znają bo wystarczy wspolna świadomość wspólnego momentu. Nie wiem czy to magia czy psychologia ale efekt może być ten sam. 🙁
Ten wątek z pytaniem Wizjonera o obcych mnie zatrzymał. Bo właśnie jeśli chodzi o rytualnym "obcy" to termin z dużym ciężarem. W wielu tradycjach grupowych rytuał z nieznajomym był celowym zabiegiem, właśnie żeby sprawdzić czy intencja i forma wystarczą bez zneżonego pola relacji :/ Nie jest tak, że relacja zawsze wzmacnia. Czasem bliskie więzi wnoszą tyle szumu emocjonalnego, że synchronizacja jest trudniejsza niż z kimś neutralnym.
@Kingusia Msz na mysli cos konkretnego? Bo to brzmi ciekawie, ale niekoniecznie intuicyjnie. Myslalem że bliskość to zaleta właśnie wspólny kontekst, wpólna historia. Co konkretnie mialoby być tym szumem?
@Wieszczbiarz88 No właśnie niezrealizowane napięcia, niedopowiedzenia, emocje które są między dwojgiem ludzi. Jak robisz rytuał z kimś z kim masz nierozwiązany konflikt albo bardzo silne przywiązanie, to te rzeczy wchodzą do przestrzeni razem z intencją. Z obcym masz czyste pole. To nie jest moje własne wymyślanie, podobne obserwacje są w opisach rytualnych prac grupowych w tradycji druidycznej, gdzie celowo mieszano uczestników żeby nie tworzyły się klikowe skupienia energii.
Interesujące, ale troche to zaprzecza temu co Trzygłow pisał o swojej sytuacji. On właśnie z znajomym to robił i mówił że relacja była wazna, że mapa była wspólna. jak to pogodzić?
No właśnie, nie wiem czy to sprzecznosc. o matko, moze chodzi o rodzaj relacji a nie samą jej obecność. z tym kolega nie miałem żadnego ładunku naiecia to jest ktos z kim jest po prostu spokojnie. moze to jest istotne, nie to że jest bliskość, tylko to jakaego rodzaju jest ta bliskość
To ma sens. Relacja bez napięcia to w zasadzie podobne pole do neutralnego, tylko z dodatkową warstwą zaufania. Pytanie czy to zaufanie coś wnosi czy tylko usuwa przeszkody. Bo jesli tylko usuwa przeszkody to właściwie możliwe że z nieznajomym byloby tak samo albo lepiej.
Zastanawiam się czy ktoś w ogóle ma doświadczenie z robieniem czegoś synchronicznie z osobą którą poznał właśnie w tym celu, bez wczesniejszej relacji. Bo tu jesteśmy trochę w próżni, rozmawiamy o tym teoretycznie a prawie kazde konkretne doświadczenie które padlo to jest ktoś bliski.
@Serafinka Dokladnie to samo zauwazyłam. I to jest metodologicznie słaba strona całej tej rozmowy. Wszyscy opisują doświadczenia z ludźmi których znają, więc nie wiemy czy efekt pochodzi z synchronizacji rytuału czy z istniejącej wcześniej więzi. nie krytykuję po prostu to jest taki blind spot tej dyskusji.
No ale to jest nieralne żeby taki eksperyment przeprowadzić, że piszesz do losowej osoby na forum i mówisz: ej zróbmy razem rytuał o 20tej bez żadnego wcześniejszego kontaktu. Samo uzgodnienie tego to jest już tworzenie relacji. Trzygłow to zresztą pisał kilka postów wyzej.
A może właśnie o to chodzi? Że minimum kontaktu potrzebnego do synchronizacji jest bardzo male? wystarczy że obie stroony wiedzą że to się dzieje. Może nie potrzeba lat znajomości, moze wystarczy jeden wspóly moment decyzji.
@Jasiek61 To by tłumaczyło te masowe medytacje o których pisalam wcześniej. ludzie zapisuja się przez internet, nie znają się nawet z nazwy a efekt opisują podobnie. Może próg wejścia jest naprawdę niski i wystarczy wspolna intencja plus świadomość że to jest wspolny czas.
Ale tu wychodzi problem który mnie trochę uwiera w tej rozmowie. Cały czas mówimy o efekcie po stronie uczestników i porównujemy odczucia. A nikt tak naprawdę nie wrócił do pytania tytułowego, co się dzieje z samym rytuałem jako działaniem. Bo może to są dwie zupełnie rozłączne rzeczy i my to mieszamy.
@Azalia Masz rację i ja to samo próbowałam powiedzieć wcześniej. Efekt subiektywny to jedno. Ale jesli rytuał ma jakiiś cel zewnętrzny, to synchronizacja powinna teoretycznie na ten cel wpływać, nie tylko na samopoczucie robiących. I o tym prawie w ogole nie rozmawiamy.
No bo to jest najtrudniejszy kawałek 🙁 Jak mierzyć czy rytuał zadzialal na coś zewnętrznego? Nawet jesli coś się wydarzy, to nie wiadomo czy to efekt rytualu synchronizacji ani nic to nie jest pole gdzie można ławto mówić o przyczynowości.
Ale mimo tego mamy pewne obserwacje, nie dowody, ale obserwacje. Pracowałam kilka razy w grupach gdzie intencja była wspólna i zewnętrzna, czyli nie chodziło o odczucia uczestników tylko o coś w ich życiu. I kilka razy był zbieg okoliczności który trudno mi wytłumaczyć. Nie mówię że to synchronizacja to sprawia, ale jednak zostało mi coś do przemyślenia.
@Agatka03 A mozesz powiedzieć cos więcej o tych zbieggach okolicznosci? Nie musisz wchodzić w szczegóły ale ciekawi mnie czy to były rzeczy które w ogóle dałoby się przypisac rytuałowi, czy takie że rownie dobrze moglyby się zdarzyć bez tego.
@Gabrysia_86 Jeden przykład który przychodzi mi do głowy to praca grupowa nad zdrowiem konkretnej osoby. Kilka osób w różnych miejscach jedna uzgodniona pora. Osoba o której pracowaliśmy miała akurat tamtego dnia wyraźną poprawę, co było niespodziewane biorąc pod uwagę jej stan. Ona nie wiedziała że to robimy. Zbieg okoliczności? Możliwe. Ale takich sytuacji miałam w życiu kilka i każda z nich zostawiła znak zapytania.
To jest typ obserwacji ktory trudno zanegować ale i trudno potwierdzic. Mam podobnie pare razy zdarzyło mi się coś co wyglądało na efekt grupowej pracy, ale nigdy nie byłem w stanie wykluczyć ze to przypadek albo efekt placebo u osoby na której się skupialismy. Szczególnie jeśli ona sama wiedziała że jest otoczona myślami innych, nawet jeśli nie znala godziny.
@Sigilmistrz86 To ciekawy niuans, ten aspekt czy osoba wiedziała. Bo jeśli wiedziała, mamy efekt oczekiwania z jej strony. Jeśil nie wiedziała, eliminujemy ten czynnik. Agatka właśnie wspomniała że osoba nie wiedziała, co jest ważne. To nie eliminuje wszystkiego, ale jednak zawęża mozliwe wyjasnienia.
No i wracamy do tego samego miejsca. Kazde doświadczenie które ktoś opisze da sie albo zaakceptować jako dowod albo odrzucic jako zbieg okoliczności. To nie zależy od samego doświadczenia tylko od tego co ktoś gotowy jest przyjac. ale chyba dlatego te rozmowy maja sens, bo nie chodzi o dowod tylko o zbieranie obserwacji i szukanie wzoru. Jak ktos ma dużo takich zbiegów okoliczności, to w którymś momencie sam zaczyna to traktować inaczej niż przypadek
O rany, no i właśnie Trzygłow to trafił w sedno. To nie zależy od doświadczenia tylko od gotowości przyjęcia. I mam wrażenie że ta rozmowa utknęła trochę w maartwym punkcie właśnie przez to. ale wracając do samego pytania tytulowego bo mnie nadal kusi jeden wątek, mianowicie: czy ktoś próbował robić to samo z osobą ktora jest po prostu na innym kontynencie? Nie chodzi mi o strefę czasową jako problem, tylko jako zmienną. bo może synchronizacja co do minuty ma inne znaczenie kiedy dla jednej osoby jest środek nocy a dla drugiej południe
@Hyzop A to ciekawe pytanie, bo rytm dobowy to nie jest tylko sprawa poczucia czasu, to fizjologia. Kortyzol, melatonina, aktywność układu nerwowego. Jeśli jedna osoba robi rytuał wczesnym rankiem kiedy jest pobudzona a druga głęboko w nocy i ledwo nie zasypia, to właściwie są w zupełnie innych stanach mimo że \"jednocześnie\". czy wtedy można w ogole mówić o synchronizacji?
@Twilighta_63 Dokładnie to mnie zastanawia. ojej no, Bo synchronizacja zegarem to nie to samo co synchronizacja stanem. I może to jest właśnie kluczowe rozróżnienie którego brakowalo w tej rozmowie. Czas zewnętrzny versus czas wewnętrzny, rozumiany jako stan gotowości, skupienia, otwarcia. Mozna byc o tej samej godzinie a byc kompletnie rozsynchronizowanym wewnętrznie.
Z moich doświadczeń z runami mgę powiedzieć że stan wewnętrzny to naprawdę nie jest mała zmienna. Robiłam ten sam rzut dwa razy tego samego dnia, raz kiedy byłam skupiona a raz po prostu mechanicznie, i wyniki były zupełnie inne, nie mówię tylko o interpretacji ale o samych symbolach które wypadały. Więc jak ktoś robi to samo co ja godzinowo ale jest śpiący albo rozproszony to naprawdę watpie żebyśmy byli jakoś wspólnie w tej przestrzeni.
@Serafinka Ale moment, to co opisujesz to twój stan wpływał na wynik twojego rzutu to rozumiem. Ale tu pytanie jest inne czy twoj stan wpływa na to co robi inna osoba po drugiej stronie ziemi. Nie na jej odczucia tylko na sam przebieg jej dzialania. To jest trochę inne zagadnienie 😀
Właśnie, bo można to rozpatrywać na kilku poziomach i chyba trochę te poziomy mieszamy. jeden to: czy obaj uczestnicy wzmacniają swoje własne doświadczenie. Drugi: czy ich działania jakoś oddziałują na siebie nawzajem. Trzeci: czy razem tworzą coś co wykracza poza sumę ich indywidualnych działań. I te trzy pytania mogą mieć trzy rozne odpowiedzi.
Jasiek to bardzo porzadkuje i jak tak patrze na tę rozmwe to przez ostatnie kilkanśacie postow głównie kręciliśmy się wokół pierwszego poziomu 😀 Większość doświadczeń które tu padły dotyczy tego jak uczestnicy się czuli. no dobra a mnie od początku chodzilo głównie o poziom trzeci, czy razem cos tworzy się nowe.
Poziom trzeci jest najtrudniejszy do zbadania właśnie dlatego że nie ma żadnej miary dla "czegoś nowego". Ale mam jedno skojarzenie z bioenergetyki, w pracy z polami kiedy dwie osoby celowo ustawiają swoje zamiary na ten sam obiekt, efekt na tym obiekcie bywa wyraźniejszy niż suma dwóch oddzielnych sesji. To nie jest dowód na nic ale sugeruje że coś addytywnego tam zachodzi, i to addytywnego nie liniowo.
@Agatka03 To jest bardzo konkretna obserwacja i chciałam zapytać, czy to dotyczyło sytuacji kiedy obie osoby dzialaly jednocześnie, czy sekwencyjnie? Bo to jest różnica. eh jeśli jedna po drugiej to mamy kumulację, jeśli jednocześnie to mamy coś innego.
@Obserwatorka Jednocześnie, to właśnie było zamierzone. I właśnie dlatego to zostało mi w głowie, bo sekwencyjne sesje też próbowałyśmy i efekt był wyraźnie słabszy. To nie jest eksperyment kontrolowany więc nie przywiązuję do tego za dużej wagi, ale różnica była na tyle powtarzalna że trudno mi to zbagatelizować.
To co Agatka opisuje przypomina mi coś z badań nad modlitwą wstawienniczą, są takie głównie z kręgów niekonwencjonalnej medycyny, gdzie porównywano efekty modlitwy grupowej w tym samym czasie versus rozłożonej w czasie. Wyniki były niejednoznaczne ale był jeden kierunek, mianowicie synchronizacja czasowa dawała silniejszy efekt statystycznie. Nie wielki ale widoczny ponad szum. eh, spence Hardy już w latach 90tych pisał o tym kontekście zbiorowych intencji.
@Azalia Pamiętam coś podobnego, chyba chodzzilo o badania PEAR z Princeton, tam też badali grupowe intencje i efekty na generatory liczb losowych. i rzeczywiście synchronizacja grupy w czasie dawała inne wyniki niż działanie rozłożone problem był taki że efekty były maleńkie i powtarzalność była nierówna 😀 Ale coś tam bylo