A propos konsekwencji - wróćmy do kwestii czasu, bo to wciąż siedzi mi w głowie. Mam wrażenie, że wiele osób, które pytają o rytuały na osoby bez zgody, robi to w momentach absolutnego emocjonalnego dna. I wtedy Wenus retrograde albo kwadrat Marsa i Saturna to nie jest tylko symbol - to jest dosłownie stan ich wewnętrznego świata. I rytuał w takim momencie niesie ten stan.
@Lubka02 Masz na myśli, że stan emocjonalny osoby robiącej rytuał wbudowuje się w sam rytuał? To by tłumaczyło czemu efekty są często takie nieprzewidywalne - bo ktoś myśli że robi rytuał miłosny, a tak naprawdę robi rytuał ze swojego lęku i desperacji.
@Sybilka54 Dokładnie to mam na myśli. I to jest niezależne od kwestii zgody - nawet gdyby druga osoba się zgodziła, rytuał zrobiony z miejsca rozpaczy niesie tę rozpacz. Pytanie co z tym robi osoba po drugiej stronie.
@Lubka02 no ale jak ktoś jest na tym emocjonalnym dnie o którym mówisz, to przecież nie jest w stanie obiektywnie ocenić skąd pochodzi to chcenie. Czy nie jest tak, że właśnie wtedy potrzebuje czegoś co da mu poczucie sprawczości, nawet jeśli rytuał nie zadziała? Rozumiem że to etycznie problematyczne, ale psychologicznie to ma sens.
@Milosz69 To co mówisz o poczuciu sprawczości - mam wrażenie, że to jest jeden z tych argumentów, które brzmią sensownie, ale jednocześnie mogą usprawiedliwiać wszystko. Znaczy, rozumiem że ktoś w rozpaczy potrzebuje czegoś co da mu złudzenie kontroli, ale to nie znaczy, że ta konkretna czynność jest wtedy dobra. Czy nie jest tak, że właśnie wtedy najłatwiej wejść w coś, z czego potem ciężko wyjść?
@Ildefons No właśnie o to mi chodziło - nie mówię że to jest dobry pomysł, mówię że to jest ludzki impuls i chyba nie ma sensu go ignorować. Ale masz rację, że to 'złudzenie kontroli' może być wejściem w coś głębszego. I tu wraca pytanie, które Elzuchna zadała wcześniej - co to w ogóle znaczy, że ktoś jest gotowy do rytuału. Czy da się to ocenić z zewnątrz?
To jest chyba jeden z bardziej sensownych argumentów jakie tu padły - że nie chodzi tylko o etykę wobec drugiej osoby, ale o to co robisz sam ze sobą. Jeśli rytuał jest kanałem twojego stanu wewnętrznego, to może zanim w ogóle zaczniesz cokolwiek robić, warto zapytać skąd to chcenie pochodzi.
Szczerze? Nie sądzę, żeby dało się to ocenić z zewnątrz w jakiś rzetelny sposób. Mogę patrzeć na kogoś i widzieć, że jest w rozsypce, ale on może być przekonany, że jest w pełni skupiony. I odwrotnie - ktoś spokojny z zewnątrz może mieć wewnątrz kompletny chaos. To nie jest coś, co widać po kimś.
@Elzuchna A to nie jest właśnie argument za tym, żeby przed jakimkolwiek rytuałem robić coś w rodzaju... nie wiem, zatrzymania się? Nie mówię o niczym skomplikowanym, ale o zwykłym sprawdzeniu siebie przed przystąpieniem do czegokolwiek. Bo sama sobie czasem mówię, że jestem gotowa, a potem widzę efekty i myślę - nie byłam.
@Cesarzowna62 to co opisujesz - to jest właśnie ta różnica między wiedzą o sobie a faktycznym wglądem. Można wiedzieć że jest się w złym miejscu emocjonalnym i mimo to działać. I tu nie ma żadnego zabezpieczenia. Rytuał nie zapyta cię, czy jesteś gotowa. Zrobi to co ma zrobić z tym co mu przyniesiesz.
Ale jak to rozumieć w praktyce - że rytuał robi to co mu przyniesiesz? Czy masz na myśli dosłownie, że twój stan emocjonalny staje się częścią intencji? Czy chodzi o coś bardziej technicznego, że zły stan psuje wykonanie?
@Salomejka Jedno i drugie, i nie do końca da się rozdzielić. Twój stan emocjonalny w momencie rytuału to nie jest tło - to jest treść. Jeśli robisz rytuał z miejsca lęku, to lęk idzie razem z intencją. Czy to potem psuje wykonanie technicznie? Pewnie tak, bo błędy się zdarzają częściej gdy ktoś drży albo płacze. Ale nawet gdyby wykonanie było idealne technicznie, to niesiesz ten ładunek emocjonalny.
@Niedziela i tu wraca kwestia z samego początku tego wątku, którą poruszyłaś - że rytuały miłosne na kogoś bez zgody mają ten specyficzny problem, że bardzo trudno oddzielić efekt od przypadku, a interpretacja jest zawsze po stronie tego kto rytuał zrobił. I ta osoba ma oczywisty interes w tym, żeby widzieć potwierdzenia.
@Faddi to co napisałeś na końcu - że interpretacja zawsze jest po stronie tego kto robił - to mnie trochę zatrzymało. Bo to przecież znaczy, że nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. Skoro osoba zainteresowana zawsze może znaleźć potwierdzenie, to po czym w ogóle poznać, że coś nie zadziałało? Albo inaczej - czy są jakieś wyniki, których nie dałoby się zinterpretować jako sukces?
@Milosz69 Tak, są. Jeśli osoba, na którą zrobiłaś rytuał, wchodzi w związek z kimś innym albo aktywnie cię unika - to są wyniki, których nie da się łatwo obrócić na korzyść. Chyba że ktoś mówi 'to jeszcze nie teraz' albo 'to test'. I wtedy wracamy do tego, o czym mówimy od jakiegoś czasu - narracja obronna w głowie wykonawcy jest bardziej elastyczna niż cokolwiek co rytuał mógłby faktycznie zrobić.
@Niedziela ja wróciłam do początku tego wątku i tak sobie myślę, że napisałaś w pierwszym poście coś o 'wspólnych obawach' i te obawy przez całą rozmowę się zmieniają. Zaczęło od etyki, przeszło przez stan emocjonalny, potem inicjacje i tradycje, teraz jesteśmy przy tym czy w ogóle wiadomo co się stało. Zastanawiam się czy jest jakaś obawa która łączy to wszystko w całość.
Hej, a czy ktokolwiek tu próbował zrobić rytuał - jakikolwiek, niekoniecznie na osobę bez zgody - w bardzo złym momencie emocjonalnym i może opisać co się stało? Pytam bo ta teoria o stanie emocjonalnym jako treści brzmi przekonująco, ale chciałbym to jakoś zakorzenić w czymś konkretnym, nie tylko w ogólnych zasadach.
Ja raz robiłam wróżbę, nie rytuał właściwie, ale konsultację tarota w bardzo złym momencie. I powiem tak - wyciągałam te same karty trzy razy z rzędu, bez sensu, a interpretacje które mi przychodziły do głowy były ewidentnie zabarwione tym co czułam, nie tym co widziałam. Dopiero po kilku dniach spojrzałam na te same karty i zobaczyłam zupełnie coś innego.
@Lubka02 To jest super przykład, bo tarot jest pod tym względem bezwzględny - jak jesteś w złym miejscu, to wyciągasz przez projekcję, nie przez odczyt. I nie mówię tego złośliwie, bo mi się to samo zdarzało. Widziałam co chciałam widzieć. Dlatego teraz jak zaczynam sesję tarota do siebie, zawsze robię krótki reset najpierw, kilka minut żeby się rozdzielić od emocji dnia.
@Oksanka64 Ale to jest właśnie ciekawa różnica - przy tarota możesz to zrobić po fakcie, przejrzeć karty jeszcze raz spokojnie. Przy rytuałach nie ma 'po fakcie'. Jak zrobiłeś, to zrobiłeś. Dlatego argument o stanie emocjonalnym jest tu o wiele poważniejszy niż przy samej wróżbie.
Słucham tego i myślę sobie - właściwie, czy rytuał miłosny na kogoś bez zgody jest w ogóle inny od innych rytuałów jeśli chodzi o kwestię stanu emocjonalnego? Czy to jest specyfika tego typu rytuałów, czy po prostu ogólna zasada, że stan wykonawcy ma znaczenie?
@Juliusz64 Myślę, że ogólna zasada, ale przy rytuałach na osobę bez zgody ten problem jest potęgowany. Bo normalnie jak robisz rytuał na siebie, to najgorsza opcja to że zaszkodzisz sobie. Jak celujesz w kogoś innego bez jego wiedzy, to twój zdestabilizowany stan idzie w jego stronę. To jest chyba inna skala ryzyka.
No i tu znowu wraca pytanie o to co właściwie zakłada tradycja z której korzystasz. W niektórych tradycjach afrykańskich - np. w umbandzie - rytuały wykonywane przez kapłana w imieniu kogoś innego są normą, ale kapłan przeszedł inicjację i ma za sobą lata pracy właśnie po to, żeby jego stan osobisty nie wpływał na transmisję. To jest coś totalnie innego niż ktoś kto czyta przepis z internetu.
@Iwetka72 Czyli znowu dochodzimy do kwestii przygotowania i drogi. Ale mam pytanie - czy ktoś kto nie przeszedł żadnej inicjacji może w ogóle mówić, że robi rytuał w tradycji X? Czy to jest wtedy jakaś wersja 'inspirowana', ale nie ta sama rzecz?
Moim zdaniem nie jest to ta sama rzecz, ale nie chcę powiedzieć, że jest bezskuteczna. Coś się dzieje. Pytanie co i czy wiesz to rozróżnić. I właśnie dlatego rytuały na osoby bez zgody robione przez amatorów są takim ryzykiem - nie dlatego, że nic się nie stanie, ale dlatego, że możesz nie wiedzieć co się stało i dlaczego.
A czy jest jakiś sposób - poza inicjacją w tradycji - żeby sprawdzić czy cokolwiek z tego co się robi ma efekt? Pytam bo słucham tej rozmowy i zaczynam mieć wrażenie, że przy tylu zmiennych to właściwie nie wiadomo nic.
@Poludnica Nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, ale w numerologii i astrologii mamy przynajmniej pewne parametry zewnętrzne, które można śledzić niezależnie od naszego subiektywnego odczucia. Tranzyt Wenus, powrót Saturna - to są rzeczy, które sprawdzamy po czasie. Przy rytuałach miłosnych nie ma takiego obiektywnego punktu odniesienia. Jest tylko twoja interpretacja tego co się potem wydarzyło.
@Adeptka To jest naprawdę ważne co mówisz, bo przy numerologii przynajmniej wiadomo co sprawdzasz i co miałoby potwierdzić działanie. Przy rytuałach miłosnych każdy wynik można zinterpretować jako potwierdzenie - osoba się odezwała? Działało. Nie odezwała? To był zły czas albo opór. Jak coś nie może być obalane, to ciężko to traktować jako wiedzę.
A słuchajcie, bo trochę gubię się w tej dyskusji - czy wy mówicie, że rytuały miłosne na kogoś bez zgody po prostu nie działają, czy że działają ale nie wiadomo jak i z jakimi konsekwencjami? Bo słyszę oba wątki na raz i nie jestem pewien co jest właściwą konkluzją.
@Jasiek Żadna z tych dwóch opcji nie jest właściwą konkluzją, bo to nie jest rozmowa z konkluzją na końcu. Chodzi o coś pomiędzy - że nie ma pewności co do efektu, nie ma pewności co do przyczyny jeśli coś się dzieje, i do tego dochodzi kwestia tego na kogo to kierujesz. Trzy niezależne problemy, nie jeden.
To dobre pytanie. Myślę, że tak - i że tą obawą jest brak informacji zwrotnej. Przy rytuale na kogoś bez zgody nie masz żadnego kanału, przez który mogłabyś cokolwiek sprawdzić. Nie wiesz co czuje ta osoba, nie wiesz co się z nią dzieje energetycznie, nie masz jej świadomej zgody na kontakt. Działasz totalnie w ciemno. I to jest ta łącząca nitka - każda z tych kwestii, o których rozmawiamy, sprowadza się do tego że jesteś odcięta od jakiejkolwiek informacji zwrotnej.
Ale chwila - czy zgoda zmienia cokolwiek jeśli chodzi o samą efektywność, czy tylko jeśli chodzi o etykę? Bo jeśli chodzi tylko o etykę, to osoba która ma w nosie etykę i tak będzie to robić. A jeśli zmienia efektywność, to dlaczego?
@Hazel_L Myślę że zmienia jedno i drugie, ale z różnych powodów. Etycznie to oczywiste. Ale jeśli chodzi o efektywność - zgoda drugiej osoby to rodzaj otwarcia. Jeśli ktoś świadomie 'zaprasza' zmianę, to inaczej pracuje się z jego polem. Bez zgody próbujesz wejść przez zamknięte drzwi. Może się uda wyważyć, może nie, ale zawsze tracisz część energii na samo wyważanie.
@Faddi zaraz, ale mówisz o 'polu' i 'otwieraniu' - to jest metafora czy masz na myśli coś konkretnego? Pytam bo nie do końca wiem jak to rozumieć dosłownie.
@Pochwist85 Trochę jedno i drugie, bo to jest jeden z tych przypadków gdzie metafora jest jedynym językiem jaki mamy. W niektórych tradycjach mówi się o aurie, w innych o polach świadomości, w innych po prostu o tym że osoba musi 'chcieć' żeby coś do niej dotarło. Nie mam dla ciebie bardziej technicznego języka, bo nie ma jednego uzgodnionego.
@Faddi to co opisujesz ma dla mnie sens, ale z innej strony - w numerologii jak patrzysz na cykl danej osoby, widzisz kiedy jest otwarta na nowe relacje, kiedy zamknięta. I to jest faktycznie zewnętrzny parametr, niezależny od rytuału. Jeśli ktoś jest w roku 4 cyklu osobistego - to jest rok budowania struktury, zamknięcia, nie nowych połączeń. Rytuał miłosny zrobiony w tym czasie na taką osobę działa przeciwko jej naturalnej tendencji.
@Sybilka54 I tu mam pytanie - czy to znaczy, że rytuał zrobiony w złym roku numerologicznym jest z góry skazany na niepowodzenie, czy że może się udać, ale z większym 'oporem'? Bo to by sugerowało, że timing nie jest zero-jedynkowy.
@Adeptka Bardziej to drugie - opór, nie blokada absolutna. Rok 4 nie oznacza że nic nie możliwe, ale że energia idzie w innym kierunku. Rytuał może coś poruszyć, ale jakby pod prąd. I pytanie czy warto, skoro można poczekać rok albo dwa na rok 2 lub 6, które są naturalnie bardziej otwarte na relacje.
No ale to zakłada, że masz dostęp do danych osoby - datę urodzenia, pełne imię do numerologii. A jak tego nie masz? Bo w kontekście całej tej dyskusji o rytuałach bez zgody - często osoba nawet nie wie o co chodzi. Jak masz liczyć cykl kogoś, kto nie wie że coś dla niego robisz i nic ci nie podał?
@Lubka02 To samo miałem w głowie. I jeszcze jedno - nawet jeśli znasz datę urodzenia kogoś, to ona jest publicznie dostępna np. przez media społecznościowe. Czy można robić numerologię dla kogoś bez jego wiedzy i czy to jest etyczne samo w sobie, zanim dojdziemy do rytuału?
To jest ciekawe pytanie bo numerologia z czyjejś publicznej daty to chyba inny poziom niż rytuał. Jeden jest pasywny - patrzysz na dane, nic nie wysyłasz. Drugi jest aktywny - coś kierujesz do tej osoby. Nie wiem czy da się te dwa rzeczy w ogóle porównywać pod kątem etycznym.
@Iwetka72 Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Analiza numerologiczna kogoś bez jego wiedzy to nie jest naruszenie - to obserwacja. Rytuał to interwencja. To jest fundamentalna różnica i myślę, że warto ją trzymać w głowie w tej dyskusji, bo inaczej wszystko zaczyna się zlewać w jedno.
Ale czy intencja ma tu znaczenie? Znaczy - jeśli robię rytuał w intencji dobra dla tej osoby, nie żeby mnie kochała wbrew sobie, ale żeby na przykład usunąć jej lęk przed bliskością - to nadal jest interwencja bez zgody, ale zupełnie inna od tej gdzie chcę przywiązać do siebie?
@Salomejka Intencja ma znaczenie, ale nie wystarczy. Problem z 'usuwaniem lęku przed bliskością' bez zgody osoby jest taki, że ty decydujesz za kogoś że ten lęk powinien zniknąć. Skąd wiesz że to jest lęk a nie granica? Skąd wiesz że ta osoba nie przepracowuje czegoś świadomie przez terapię i ty wchodzisz w ten proces z zewnątrz? Dobre intencje nie dają ci wglądu w to co rzeczywiście dzieje się w środku drugiego człowieka.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i właściwie to zdanie Niedzieli chyba najlepiej podsumowuje mój główny opór wobec tych rytuałów. Nie wiesz co jest u tej drugiej osoby naprawdę. Możesz się mylić. I ta pomyłka nie jest neutralna - jeśli cokolwiek zrobisz, robisz to na żywym człowieku który nie poprosił.
@malgosia to co napisałaś na końcu - że pomyłka nie jest neutralna - zostało mi w głowie. Bo właściwie cała rozmowa kręci się wokół pytania o ryzyko, tylko za każdym razem z innej strony. Raz to ryzyko etyczne, raz energetyczne, raz że po prostu coś źle odczytujesz. Ale chyba największe ryzyko jest właśnie to: że myślisz że pomagasz, a robisz coś zupełnie innego.
@Pochwist85 Ale to dotyczy chyba każdej pomocy, nie tylko rytuałów? Jak ktoś daje przyjacielowi 'dobrą radę' bez prośby, też może zrobić coś inaczej niż zamierzał. Dlaczego przy rytuałach to jest większy problem?
@Milosz69 Bo rada można odrzucić. Możesz powiedzieć 'nie, dzięki'. Przy rytuale bez zgody osoba nie wie że cokolwiek się dzieje, więc nie ma żadnej możliwości reakcji - ani przyjęcia, ani odrzucenia. To jest ta asymetria.
@Elzuchna Dobra, to ma sens. Ale czy naprawdę zakładamy że rytuał zawsze 'dociera'? Bo jeśli jest choćby 50% szans że nic się nie dzieje, to ta asymetria jest tylko teoretyczna.
@Milosz69 Problem w tym że nie masz żadnego sposobu żeby to sprawdzić. Nie wiesz czy dotarło, nie wiesz co wywołało, nie wiesz jak pracuje. I właśnie z tego powodu nie możesz traktować niepewności jako usprawiedliwienia - 'może nie zadziałało' to nie jest bezpieczeństwo.
Słucham tej rozmowy i mam poczucie że gdzieś zgubiłam wątek. Zaczęłyśmy od obawy, że te rytuały w ogóle są robione, potem było o tym skąd wiadomo że działają, teraz jesteśmy przy tym czy niepewność cokolwiek zmienia. Czy ktoś wie gdzie jesteśmy?
Myślę że jesteśmy dokładnie w środku tematu - tylko że temat jest wielowarstwowy i co chwila wychodzi nowa warstwa. To jest właśnie to co napisałam w pierwszym poście jako 'wspólne obawy' - nie jedna obawa, tylko kilka, które się przeplatają. I Faddi właśnie dotknął może najważniejszej: brak możliwości weryfikacji jest problemem sam w sobie, niezależnie od etyki.
Ale chcę wrócić do pytania Miłosza, bo myślę że nie dostał pełnej odpowiedzi. Jeśli naprawdę jest możliwe że rytuał w ogóle nic nie robi, to dlaczego ludzie w ogóle go robią? Skąd ta pewność u tych co wykonują? Czy to jest wiara, doświadczenie, czy coś jeszcze innego?
@Hazel_L Myślę że u większości to kombinacja trzech rzeczy: widzisz zmianę po rytuale i przypisujesz ją rytuałowi, bo to jest najbliższa przyczyna którą znasz. Do tego dochodzi efekt potwierdzenia - pamiętasz kiedy coś zadziałało, zapominasz kiedy nie. No i trzecia rzecz - w niektórych tradycjach jest po prostu silna narracja ciągłości i skuteczności, którą przejmujesz razem z praktyką.
@Sybilka54 To co opisujesz z tym przypisywaniem przyczyny - to jest dokładnie problem post hoc ergo propter hoc, czyli 'po tym, więc z powodu tego'. Robię rytuał, on wraca - wniosek: rytuał zadziałał. Ale ta osoba mogła wrócić z zupełnie innych powodów. To jest błąd logiczny, nie magiczny.
@Juliusz64 I mnie zawsze to zastanawia - czy osoby które praktykują rytuały, w ogóle biorą pod uwagę tę możliwość? Czy jest przestrzeń na to żeby powiedzieć 'rytuał nie zadziałał, coś innego to zrobiło'?
@Iwetka72 Zależy od osoby i tradycji. W niektórych podejściach jest coś w stylu 'jeśli nie zadziałało, to zrobiłaś coś źle albo energia nie była odpowiednia' - co jest wygodne, bo każda porażka jest wyjaśniana bez podważania systemu. W innych jest faktyczna refleksja nad tym co poszło nie tak. Ale żeby być szczerą - to drugie podejście jest rzadsze.
Mam wrażenie że ta rozmowa w kilku miejscach zakłada, że rytuały miłosne są jednorodną kategorią. Ale przecież nie są. Inaczej wygląda rytuał z tradycji hoodoo, inaczej z wicca, inaczej coś zrobionego samodzielnie bez żadnej tradycji. Czy etyka i ryzyko nie są inne dla każdego z tych przypadków?
@Adeptka To ważne rozróżnienie. W hoodoo na przykład jest bardzo konkretna hierarchia - są praktyki które mają na celu przywiązanie osoby i tam jest pełna świadomość że to jest interwencja w czyjąś wolę. Mojo bag na miłość to nie jest 'niech znajdziemy połączenie' - to jest konkretne działanie na konkretną osobę. W wicca jest zasada harm none która formalnie wyklucza pracę bez zgody. Więc nie, nie można traktować tego jako jednej kategorii.
@Faddi A co z praktykami które nie wywodzą się z żadnej konkretnej tradycji, tylko są sklecone z różnych źródeł? Bo to chyba teraz najczęstszy przypadek - ktoś widzi coś na TikToku, coś wyczytuję na blogu, miesza i robi 'swój rytuał'. Czy takie praktyki mają jakiś etyczny fundament, czy działają trochę w próżni?
@Salomejka To jest jedno z trudniejszych pytań. Praktyki złożone z różnych źródeł niekoniecznie są gorsze energetycznie - intencja i wiedza osoby robiącej mają znaczenie. Ale etyczny fundament tradycji nie jest automatycznie przejmowany razem z techniką. Możesz wziąć świecę z hoodoo i afirmację z LOA i nie przejmiesz razem z tym żadnego systemu odpowiedzialności. Zostaje sama technika bez kontekstu.
Ja bym to jeszcze połączyła z aspektem astrologicznym - bo kiedy ktoś robi rytuał bez zakorzenienia w tradycji, to często też ignoruje timing. A astrologicznie rzecz biorąc, Wenus w retrograde czy trudny aspekt Saturna do twojego Wenus to nie jest dobry moment na jakiekolwiek rytuały miłosne, z tradycji czy bez. I te błędy timingowe mogą wzmacniać chaos zamiast go porządkować.
@Lubka02 Zaraz, Saturn do Wenus to jest aspekt który mówi raczej o ograniczeniach w relacjach, ale nie wiem czy bezpośrednio wpływa na skuteczność rytuałów - to trochę inne poziomy. Skąd to połączenie?
@Adeptka No bo jeśli twoja własna Wenus jest pod presją Saturna, to twoja zdolność do przyciągania i tworzenia relacji jest utrudniona na poziomie energetycznym. Rytuał miłosny pracuje przez ciebie, nie obok ciebie - więc twój stan astrologiczny ma znaczenie dla tego co wysyłasz.
@Lubka02 Hm, tylko że tu jest pytanie czy rytuał pracuje przez ciebie jako 'kanał', czy jest czymś niezależnym od twojego stanu. Bo jeśli to drugie, to twój układ astrologiczny nie ma znaczenia. Nie wiem czy jest na to jasna odpowiedź, ale to jest istotna różnica w tym jak rozumiemy mechanizm.
@Lubka02 No właśnie, to jest sedno. Jeśli rytuał działa przez ciebie, to ty jesteś w jakimś sensie medium - i twój stan ma znaczenie. Ale jeśli rytuał jest bardziej jak wysłana wiadomość, która już działa niezależnie, to twój układ planetarny jest osobnym tematem. Tylko że większość tradycji nie mówi wprost po której stronie to jest.
Słuchajcie, mam pytanie może trochę z innej strony - czy ktoś kiedyś zastanawiał się co czuje osoba, na którą jest robiony rytuał? Zakładamy cały czas perspektywę tego kto robi, ale co z tym drugim końcem?
@Milosz69 To jest pytanie które mnie męczy od początku tej rozmowy. Bo my mówimy dużo o intencji, o tradycji, o tym czy zadziałało - ale właśnie, co z tą osobą? Czy w ogóle coś czuje? Czy ma jakieś sygnały?
Z tego co czytałem w kontekście hoodoo i starszych praktyk, to przekonanie było takie że osoba 'celu' może odczuwać niepokój, zmiany nastroju, sny - ale nie wie skąd to pochodzi. To znaczy, nie ma świadomości połączenia. I właśnie to jest uznawane za etycznie problematyczne - nie samo oddziaływanie, ale brak możliwości powiedzenia 'stop'.
@Faddi Ale zaraz - sny i zmiany nastroju mogą mieć milion przyczyn. Czy naprawdę możemy powiedzieć że ktoś 'odczuwa rytuał', skoro nie da się tego odróżnić od zwykłego gorszego tygodnia?
@Hazel_L Właśnie o to chodzi. Osoba nie odróżni. I to jest część problemu - ona nie wie, ty nie jesteś pewna czy dotarło, nikt nie ma potwierdzenia. Zostaje tylko przekonanie wykonującego.
@Faddi ale wróćmy na chwilę do tego co powiedziałeś o możliwości powiedzenia 'stop'. Bo to chyba jest centralny punkt tej dyskusji o obawie. Rytuały wykonywane bez zgody działają w przestrzeni, w której target nie ma żadnej agencji. I to jest niezależne od tego czy rytuał zadziała - sam fakt że ktoś podjął taką próbę jest już przekroczeniem czegoś.
Tylko że w takim razie każda modlitwa o kogoś jest tym samym przekroczeniem, nie? Modlę się żeby siostra wyzdrowiała i ona o tym nie wie - czy to jest ta sama kategoria?
@Juliusz64 Intuicyjnie czuję że to nie jest to samo, ale mam problem z precyzyjnym wyjaśnieniem dlaczego. Może chodzi o intencję wpłynięcia na czyjąś wolę vs prośbę skierowaną do czegoś wyższego?
@Juliusz64 Modlitwa to prośba. Rytuał miłosny bez zgody to próba bezpośredniego oddziaływania na decyzje i uczucia konkretnej osoby. Różnica jest w tym do kogo i o co - modlisz się 'niech jej się poprawi', nie 'zmień jej wolę'. W rytuałach miłosnych na osobę która się nie zgadza, to jest dokładnie celem.
Dobra, ale czy to rozróżnienie trzyma się zawsze? Bo są rytuały miłosne które są sformułowane jako 'otwórz jej serce' albo 'niech zobaczy moje uczucia' - to brzmi bardziej jak prośba niż rozkaz.
@Milosz69 I to jest świadomie dobrana retoryka, żeby rytuał brzmiał mniej inwazyjnie. Ale mechanizm jest ten sam - chcesz żeby ta konkretna osoba poczuła coś czego teraz nie czuje. Sformułowanie 'otwórz serce' to eufemizm dla 'zmień jej stan emocjonalny'.
@Adeptka chciałam jeszcze dodać do wątku o timingu - bo mówiłaś że nie widzi bezpośredniego połączenia między aspektami a skutecznością. Mam inne zdanie. Wenus bezpośrednio rządzi tematem miłości i przyciągania, więc jej pozycja i aspekty muszą mieć wpływ na każdą pracę w tej sferze. To nie jest moje wymysł, to jest stara zasada hermetyczna.
@Lubka02 Rozumiem logikę, tylko że zasada hermetyczna 'jak wyżej, tak niżej' nie mówi że planeta rządząca tematem determinuje skuteczność pracy magicznej w tym temacie. To jest twoja interpretacja tej zasady, nie sam fundament. Skąd wiesz że tak to działa, a nie inaczej?
A co jeśli ktoś naprawdę wierzy że ta osoba go kocha, tylko że jest zablokowana przez jakiś strach albo traumę - i rytuał ma 'pomóc' jej to poczuć? Czy to zmienia etyczną ocenę?