Chciałam założyć ten temat, bo widzę, że w wielu wątkach ktoś pyta o rytuał na konkretną osobę i prawie zawsze ktoś inny rzuca 'no ale ona/on nie chce' i temat się urywa. Mnie ciekawi co wy o tym myślicie - nie w sensie czy to działa czy nie, tylko właśnie ta kwestia zgody. Bo to nie jest takie proste jakby się wydawało. W tradycji ludowej w ogóle nie pytano drugiej osoby o zgodę, bo to był rytuał, a nie umowa. Współczesna wicca i magia ceremonialną mają już zupełnie inne podejście. I gdzieś pomiędzy jest masa ludzi, którzy po prostu chcą kogoś przyciągnąć i nie rozumieją, po co w ogóle o tym rozmawiać.
No właśnie, bo jeśli rytuał ma działać na energię, to w sumie czym to się różni od tego, że ktoś po prostu bardzo intensywnie myśli o drugiej osobie? Myśl też nie pyta o zgodę. Nie mówię, że to to samo, ale gdzie jest ta granica?
To jest dobre pytanie, ale myślę, że intencja robi sporą różnicę. Myślenie o kimś to jedno, a celowe kierowanie energii z konkretnym zamiarem zmiany czyjegoś zachowania to coś innego. Pytanie tylko czy to etycznie inna kategoria czy też energetycznie inna - i tu ludzie się kłócą od lat.
@Faddi Okej, ale co to znaczy 'energetycznie inna kategoria'? Serio pytam, bo to brzmi jak wymówka żeby powiedzieć coś bez mówienia czegokolwiek konkretnego. Jak to się ma sprawdzić w praktyce?
Właśnie to jest problem z tą dyskusją - ona szybko wpada w abstrakcję. Zostańmy przy czymś konkretnym. Są szkoły myślenia, które mówią, że rytuał miłosny bez zgody drugiej osoby działa, ale odbija się na osobie wykonującej. Inne mówią, że w ogóle nie zadziała, bo wolna wola tworzy blokadę. Jeszcze inne twierdzą, że to zależy od tego, czy energia między dwiema osobami już istnieje - jakieś wzajemne zainteresowanie - i wtedy rytuał tylko 'pchnięcie' coś, co i tak by się wydarzyło.
A to ostatnie mnie zastanawia. Skąd wiadomo czy ta energia 'już istnieje'? Jak to ocenić przed rytuałem, żeby nie robić czegoś wbrew komuś?
Podobne pytanie mam. Bo rozumiem teorię, ale to trochę wygląda jak tłumaczenie post factum - jeśli zadziałało, to znaczy że energia była, jeśli nie zadziałało, to znaczy że jej nie było. Nie ma jak tego sprawdzić wcześniej.
Z kart można sporo wyciągnąć zanim cokolwiek się zrobi. Nie twierdzę, że karty rozstrzygają kwestię etyczną, ale pytanie 'jaki jest potencjał między tymi dwiema osobami' to całkiem sensowny rozkład do zrobienia. Widziałam ludzi, którzy szli w rytuał bez żadnego rozeznania sytuacji i potem dziwili się, że coś poszło nie tak.
@Elzuchna A co konkretnie wyciągasz z takiego rozkładu? Mam na myśli - szukasz jakichś konkretnych kart, kombinacji? Bo sama robiłam podobne odczyty i nie zawsze wiedziałam jak interpretować energię wzajemności versus jednostronnej projekcji.
@Oksanka64 Zazwyczaj patrzę na kartę reprezentującą osobę docelową w kontekście relacji - czy jej energia jest otwarta, zamknięta, czy jest tam coś, co wskazuje na aktywny opór. Dwójka kielichów to jedno, ale jeśli mam tam wieżę albo asa mieczy przy osobie, o której mowa, to jest sygnał, że coś blokuje. Nie jest to oczywiście dowód na nic, ale daje do myślenia przed decyzją.
Przepraszam, że się wtracam, bo ja tych kart nie znam, ale chciałem zapytać o coś innego. Czytałem gdzieś, że w tradycji voodoo rytuały miłosne są zupełnie inaczej rozumiane niż na Zachodzie - tam to bardziej proszenie loa o interwencję, a nie bezpośrednie działanie na osobę. To zmienia tę kwestię zgody, bo to niby nie ty działasz?
@Juliusz64 To trochę uproszczone, ale coś w tym jest. W vodou i candomblé jest rzeczywiście pośrednik - duch, bóstwo. Ale to nie zdejmuje odpowiedzialności z osoby proszącej. Loa nie są automatami, one oceniają prośbę. Poza tym w praktyce to się bardzo różni od regionu, od inicjacji, od konkretnego bwana. Nie ma jednej odpowiedzi.
Mnie zawsze zastanawiało czy te wszystkie tradycje - vodou, wicca, słowiańska magia ludowa - w ogóle miały ten sam problem z 'zgodą'. Bo mam wrażenie, że to jest bardzo współczesna kategoria. Kiedyś nikt nie pytał czy panna chce być urzeczona, bo rytuał był po prostu częścią normalnego życia wspólnoty.
Racja, ale to też dlatego, że w tych wspólnotach były inne mechanizmy kontroli - wiedźma, znachorka mogła być napiętnowana jeśli ktoś posądził ją o złośliwy urok. Dziś tego mechanizmu nie ma, więc zostaje tylko osobista etyka. I tu się zaczyna problem, bo każdy ma swoją.
Ja akurat sama byłam w takiej sytuacji - ktoś zrobił coś na mnie bez mojej wiedzy i dowiedziałam się o tym znacznie później. Nie wiem czy to 'zadziałało' w sensie rytuału, ale miałam przez jakiś czas dziwne sny i coś jakby obsesyjne myśli o tej osobie, których wcześniej nie miałam. Może to przypadek, może nie. Ale właśnie dlatego to pytanie o zgodę nie jest dla mnie abstrakcją.
@Cesarzowna62 O rany, to musiało być dziwne uczucie kiedy się dowiedziałaś. I jak to odkryłaś? Ktoś ci powiedział?
@Salomejka Ta osoba sama mi powiedziała, jakiś czas po tym, jak się rozstałyśmy. Chyba myślała, że to mnie ucieszy albo wyjaśni skąd ta intensywność. Mnie to trochę zmroziło. Nie złościłam się jakoś mocno, bardziej poczułam się... nie wiem. Jak ktoś naruszył coś, czego nie można zobaczyć.
Ale czy to nie jest jednak bardzo subiektywne? W sensie - masz pewność, że te sny były wynikiem rytuału, a nie po prostu twojego własnego przeżywania relacji z tą osobą? Serio pytam, nie kwestionuję twojego doświadczenia, tylko zastanawiam się jak to rozróżnić.
Ja mam podobne wątpliwości co Milosz. Ale z drugiej strony - jeśli nie da się tego rozróżnić, to czy ma to w ogóle znaczenie przy tej dyskusji o zgodzie? Bo argument 'i tak nie wiadomo czy działa' nie rozwiązuje kwestii etycznej.
Przy Wenus retrograde to w ogóle bym odradzała jakiekolwiek rytuały miłosne na kogokolwiek - zgoda czy nie. Cokolwiek się zaczyna albo próbuje wymusić w takim czasie, najczęściej wraca w zdeformowanej formie. Nie znam osoby, której się to udało bez konsekwencji.
@Lubka02 A skąd to wiesz z tym Wenus retrograde? Chodzi o to, że energie są wtedy chaotyczne, czy jest jakiś konkretny mechanizm?
@Milosz69 Wenus retrograde to czas, kiedy sprawy miłosne i relacyjne cofają się, komplikują, wracają stare rzeczy. Jeśli w tym czasie próbujesz coś wymusić energetycznie, to zazwyczaj nie idzie w kierunku, którego chcesz. To nie jest zakaz, to raczej zła pora - jakbyś sadzał coś w złej glebie.
Wracając do tego co mówiłam wcześniej - ta osoba mi powiedziała, że zrobiła coś 'żeby nas połączyć'. Nie używała słowa rytuał, ale opisała zapalanie świec, moje zdjęcie, jakieś wypowiadane słowa. I to co mnie uderzyło najbardziej to że naprawdę wierzyła, że mi robi przysługę. Że pomagała relacji. Jakby moja perspektywa w ogóle nie wchodziła w rachubę.
@Cesarzowna62 To jest właśnie ta rzecz, o której tu dużo rozmawiamy - że osoba robiąca rytuał często ma absolutne przekonanie, że działa w dobrej wierze. Ale czy dobra wiara zdejmuje odpowiedzialność? Mam wrażenie, że nie, ale nie wiem jak to uzasadnić.
Dobra wiara nie zdejmuje odpowiedzialności, tyle że w magii to działa inaczej niż w prawie. Możesz mieć czyste intencje i nadal naruszyć czyjąś autonomię. Te dwie rzeczy nie wykluczają się nawzajem. Problem polega na tym, że część tradycji w ogóle nie ma kategorii 'autonomia drugiej osoby' jako wartości nadrzędnej - i to jest chyba źródło całego tego zamieszania w tej dyskusji.
Właśnie o to mi chodziło wcześniej. Ta kategoria autonomii to naprawdę współczesna nakładka. W starszych tradycjach pytanie brzmiało inaczej - czy rytuał służy wspólnocie, czy nie. Jednostka nie była centrum.
@Iwetka72 No ale żyjemy teraz, nie kilkaset lat temu. Czy to znaczy, że mamy po prostu przepisać te tradycje przez współczesny filtr i stosować je dalej? Bo mam wrażenie, że wiele osób tak robi, nie zawsze świadomie.
Mnie zastanawia coś innego. Mówimy tu dużo o tym, co czuje osoba robiąca rytuał i co czuje osoba, na którą jest zrobiony. Ale co z energią samą w sobie - czy ona w ogóle 'wie' o czyjejś zgodzie? Czy to jest istotne z energetycznego punktu widzenia, czy tylko etycznego?
@Salomejka To jest dobre pytanie, tylko że te dwa poziomy trudno rozdzielić. W większości tradycji, które znam, etyczny wymiar rytuału wpływa bezpośrednio na to, co wraca do nadawcy. Tzn. energia nie jest neutralna - niesie intencję i jej charakter. Więc jeśli intencja jest naruszająca, to wraca jako naruszająca. Przynajmniej tak to jest ujmowane w klasycznej hermetyce.
@Faddi A jak to się ma do tych przypadków, gdzie ktoś zrobił rytuał bez wiedzy drugiej osoby i twierdzi, że nic złego go nie spotkało? Bo takie głosy też są i nie wiem co z nimi zrobić.
@Elzuchna Nie wiem czy 'nic złego go nie spotkało' to wystarczający miernik. Konsekwencje mogą być rozłożone w czasie albo subtelne. Poza tym - skąd ktoś wie, że nic złego go nie spotkało? Że coś, co się mu przydarzyło, nie było właśnie tym?
@Elzuchna wróćmy na chwilę do tych kart, bo powiedziałaś wcześniej o czytaniu przed rytuałem. Robiłam ostatnio rozkład dla znajomej, która pytała właśnie o potencjał relacji - i wyszła jej dziesiątka mieczy przy osobie, o którą pytała. To chyba dość jednoznaczne, ale ona i tak chciała 'iść dalej'. Zastanawiam się czy w takiej sytuacji cokolwiek powiedzieć, czy po prostu pokazać co wyszło.
@Oksanka64 Pokazujesz co wyszło i mówisz co widzisz, bez owijania w bawełnę. To co znajoma zrobi z tą informacją, to jej sprawa. Dziesiątka mieczy przy osobie docelowej to może być zamknięcie, koniec czegoś, ale też opór - zależy co jest wokół. Co było w reszcie rozkładu?
Słucham tej rozmowy i mam poczucie, że kręcimy się w kółko. Wszystkie argumenty można podważyć przez 'nie wiadomo jak sprawdzić'. To jest trochę jak dyskusja bez dna.
@Ildefons No ale to nie jest wada tej dyskusji, tylko cecha tematu. Przy kwestiach etycznych rzadko jest twarda weryfikacja. Podobnie jest z pytaniem 'czy kłamstwo dla dobra drugiej osoby jest złe' - nie da się tego rozstrzygnąć doświadczalnie.
Przepraszam że znowu z innej beczki, ale czy ktoś wie jak numerologia wchodzi w te kwestie? Pytam, bo gdzieś czytałem o zgodności wibracyjnej między osobami i zastanawiam się, czy to jest coś w tym kierunku co tu omawiamy, czy zupełnie oddzielna rzecz.
@Juliusz64 Zgodność wibracyjna w numerologii to trochę co innego - tam chodzi głównie o to, jak dwie ścieżki życiowe wchodzą w interakcję, czy się uzupełniają, czy blokują. To raczej diagnoza niż interwencja. Rytuał miłosny to już aktywne działanie, nie odczyt. Chociaż część osób łączy jedno z drugim - robi odczyt żeby zdecydować czy rytuał ma sens.
@Adeptka A jak robisz taki odczyt przed podjęciem decyzji o działaniu, to gdzie dla ciebie jest granica? Mam na myśli - jeśli numerologia mówi 'brak zgodności', to czy to wystarczający powód żeby nie robić rytuału, czy tylko dodatkowy element do rozważenia?
Mam takie odczucie, że w tej rozmowie cały czas zakładamy, że osoba robiąca rytuał wie co robi. A co jeśli nie wie? Jeśli ktoś wykonuje coś z internetu, bez żadnego zaplecza, bo po prostu chce żeby ktoś go pokochał - czy wtedy te kwestie etyczne w ogóle działają tak samo?
@malgosia Nieświadomość nie jest tarczą. Coś, co działa, działa niezależnie od poziomu wiedzy wykonawcy - przynajmniej tak twierdzi większość tradycji, które to opisują. Poza tym brak wiedzy o konsekwencjach nie sprawia, że konsekwencji nie ma. Może je tylko utrudnić do zidentyfikowania.
@malgosia no dobra, ale to co powiedziałaś to mnie jednak zatrzymuje. Jeśli ktoś nie wie co robi, to czy intencja w ogóle ma znaczenie? Bo z jednej strony słyszę że intencja jest kluczowa, z drugiej że nieświadomość nie jest tarczą. To się trochę gryzie.
Właśnie dlatego gryzie, że to dwa różne poziomy. Intencja określa kierunek działania, a nieświadomość określa to, czy ktoś zdaje sobie sprawę z konsekwencji. Możesz działać z dobrą intencją i nie wiedzieć co robisz - i wtedy obie rzeczy są prawdziwe jednocześnie. Problem polega na tym, że energia niekoniecznie rozróżnia jedno od drugiego.
@Niedziela wracając do tego co powiedziałaś o nieświadomości - zastanawiam się, czy nie jest tak, że właśnie dlatego tak dużo rytuałów 'z internetu' kończy się albo niczym, albo czymś dziwnym. Bo to są często strzępy różnych tradycji sklejone razem bez sensu.
A co to właściwie znaczy, że 'energia nie rozróżnia'? Zawsze myślałam, że intencja jest tym co nadaje kierunek. Że jak chcę dobrze, to idzie w dobrą stronę. Czy to jest uproszczenie?
@Cesarzowna62 Moim zdaniem - tak, to jest uproszczenie. Intencja to jeden z czynników, ale nie jedyny. Technika wykonania, czas, materiały, stan emocjonalny, a przede wszystkim to, w co celuje rytuał - to wszystko wpływa na efekt. Ktoś kto chce dobrze, ale robi źle technicznie, może uzyskać zupełnie nieoczekiwany rezultat.
@Faddi A jak rozumiesz 'zły technicznie' w kontekście rytuału na osobę bez zgody? Masz na myśli błędy w samej procedurze, czy chodzi o coś głębszego - że cały fundament jest wtedy niestabilny?
@Salomejka Raczej to drugie. Jeśli budujesz coś na fundamencie, który jest etycznie skrzywiony, to cała konstrukcja jest skrzywiona - niezależnie od tego czy świeczki były w odpowiednim kolorze. Błąd techniczny możesz naprawić, fundamentu nie poprawisz w połowie budowania.
Ale skąd wiadomo gdzie jest ten fundament? Pytam poważnie, bo to co mówisz brzmi sensownie, ale jak to rozpoznać w praktyce? Skąd ktoś wie, że jego fundament jest skrzywiony, a nie po prostu niekonwencjonalny?
@Pochwist85 To jest właśnie pytanie, które każda tradycja musi odpowiedzieć sobie sama. Nie ma jednej odpowiedzi. Część tradycji powie, że kwestia zgody to właśnie jest fundament - i wtedy nie ma miejsca na wyjątki. Inne tradycje budują to inaczej. Problem pojawia się, kiedy ktoś miesza systemy i bierze po trochę z każdego, nie wchodząc głębiej w żaden.
To mieszanie systemów to dla mnie jeden z największych problemów w ogóle, nie tylko przy rytuałach na osoby bez zgody. Ludzie biorą z Wicci tutaj, z voodoo tam, z japonskiej onmyodo jeszcze coś innego - i potem mają 'swój system', który nie jest niczym.
@Iwetka72 Ale czy naprawdę każdy musi trzymać się jednej tradycji? Bo mam wrażenie, że to jest taki argument, który można odwrócić - może właśnie te systemy były konstruowane lokalnie i mieszały się od zawsze, bo ludzie zawsze mieli dostęp do różnych wpływów.
@Hazel_L Mieszanie przez naturalny kontakt kulturowy to co innego niż zbieranie technik z internetu bez rozumienia kontekstu. Kiedy systemy się mieszały historycznie, to działo się to przez lata i przez ludzi, którzy rozumieli oba źródła. Teraz ktoś ogląda trzy filmiki i uważa, że wie.
To ciekawe co mówicie o mieszaniu, bo przy numerologii często widzę że ludzie łączą system pitagorejski z chaldejskim i potem mają inne wyniki i dziwią się czemu. Czy to jest analogia do tego co opisujecie?
@Juliusz64 Tak, to bardzo dobra analogia. W numerologii te dwa systemy mają różne fundamenty filozoficzne - Pitagoras zakładał harmonię liczb w naturze, Chaldejczycy budowali system na podstawie dźwięku i wibracji nazw. Jak je mieszasz, to wyniki są niespójne, bo pytasz dwa różne systemy o odpowiedź i nie wiesz który słuchasz. Przy rytuałach to jeszcze bardziej ryzykowne.
Mam wrażenie, że to jest szerszy problem z dostępnością. Kiedyś żeby się czegoś nauczyć, trzeba było znaleźć kogoś kto wie i siedzieć przy nim latami. Teraz każdy może pobrać PDF, przeczytać trzy artykuły i zacząć działać. Nie mówię że to złe, ale skracanie drogi ma swoje konsekwencje.