To zależy od tego co rozumiesz przez 'wystarczy'. Jeśli chodzi o symboliczne zamknięcie i odcięcie się od poczucia winy czy współodpowiedzialności za coś co puściłaś - to często rzeczywiście wystarczy jedna dobrze przeprowadzona praca. Ale jeśli poczucie dyskomfortu wraca, to zwykle znaczy że coś nie zostało do końca nazwane albo zaadresowane. Mogę zapytać - czy ty wiesz co dokładnie ci przeszkadza? Sama decyzja, że to zrobiłaś, czy bardziej to że tamta osoba mogła być na to wystawiona bez swojej wiedzy?
@Mniszek86 Myślę że to drugie. Właśnie to mnie gryzie najbardziej. Że ta osoba nic o tym nie wiedziała i ja w jakiś sposób ingerowałam w coś co nie było moje do tknięcia.
To jest naprawdę ważne rozróżnienie które teraz zrobiłaś. Bo to oznacza że twój dyskomfort jest etyczny, nie energetyczny. Że to nie chodzi o jakieś 'resztki' które po tobie zostały, ale o to że czujesz się nie w porządku z decyzją którą podjęłaś. I to nie jest coś co rytuał oczyszczenia rozwiąże w całości. Rytuał może pomóc zamknąć, ale samo poczucie winy czy odpowiedzialności - to jest praca wewnętrzna, nie magiczna.
@Chalcedonka Czyli mówisz że rytuał oczyszczenia tu w ogóle nie pomoże, bo problem jest gdzie indziej? Czy raczej że nie wystarczy tylko rytuał?
@Taurus Raczej to drugie. Rytuał może być częścią tego, bo ma wartość symboliczną i może pomóc w przejściu przez jakiś próg mentalnie. Ale jeśli ktoś zrobi oczyszczenie, a problem jest naprawdę w tym co Elzuchna nazwała, to poczucie dyskomfortu wróci. Coś co zostało zrobione nie może być niezrobione.
To jest ciekawy punkt, ale ja bym się tu nie zgodził do końca. Są tradycje które mówią że możliwe jest coś w stylu symbolicznego wzięcia odpowiedzialności i puszczenia. To nie jest tak że cofasz skutek, ale że ty sam przechodzisz przez coś co ma formę rozliczenia. W rytuałach voodoo louisiance na przykład jest coś w stylu pracy odkupieńczej, gdzie nie chodzi o magiczne wymazanie ale o usankcjonowanie intencji że nie chciałeś krzywdy. Nie wiem czy to pasuje tutaj, ale z tego co Elzuchna mówi to może być bliżej tego niż oczyszczenia.
@Wizjoner79 Miałem kontakt z czymś podobnym w ceremonialnych systemach, gdzie jest coś w rodzaju deklaracji intencji wstecznej - w sensie że rytualizujesz swój stan ducha w tamtym momencie i to co teraz o tym myślisz. To brzmi abstrakcyjnie ale w praktyce chodzi o to że symbolicznie przyjmujesz że zrobiłeś coś z niedojrzałości, nie ze złości, i prosisz o rozwiązanie skutku bez wymazywania faktu. Nie wiem czy to działa bo nigdy sam tego nie potrzebowałem, ale słyszałem że dla niektórych ma duże znaczenie.
Zastanawiam się czy ta różnica między oczyszczeniem a tym co @Adept opisuje nie jest trochę akademicka. W sensie czy w praktyce efekt nie jest podobny? Pytam bo sama nie miałam nigdy do czynienia z czymś takim i nie do końca rozumiem jak to by wyglądało.
@Mietowa77 Myślę że różnica jest istotna właśnie na poziomie intencji. Oczyszczenie mówi - zdejmuję to ze siebie. To co Adept opisuje mówi - biorę odpowiedzialność i proszę o rozwiązanie. To są dwa różne kierunki. Jeden jest bardziej osobisty i defensywny, drugi w jakiś sposób zwraca się ku temu co się puściło w ruch. I jeśli Elzuchna czuje dyskomfort etyczny a nie energetyczny, to pierwsze podejście może nie trafić w sedno.
Przepraszam że wchodzę z innym pytaniem, ale właśnie próbuję zrozumieć coś bardziej podstawowego. Mówicie o 'puszczeniu w ruch' - ale czy rytuał miłosny zrobiony z niskiej motywacji, tak jak w tytule tego wątku, w ogóle coś puszcza? Czy nie jest tak że jeśli motywacja była zła albo zdeterminowana poczuciem braku, to praca w ogóle nie zadziała? Bo wtedy cały ten dyskurs o cofaniu jest bezprzedmiotowy.
@Lapisowa72 To jest właśnie pytanie od którego ten wątek się zaczął i jakoś mu uciekliśmy w stronę cofania i oczyszczenia. Wydaje mi się że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo zależy co rozumiemy przez 'niską motywację'. Zazdrość, lęk, desperacja - to wszystko są stany emocjonalne które są intensywne, a intensywność w magii intencyjnej ma znaczenie niezależnie od jakości emocji.
No i tu wracamy do pytania które zadałem kilkadziesiąt postów temu - jak mierzyć intensywność emocjonalną. Bo można powiedzieć że desperacja jest intensywna, ale można też powiedzieć że jest chaotyczna, a chaos rozmywa intencję. To nie jest tak oczywiste jak to przedstawiasz.
Ja tu widzę że mylimy dwa różne pytania. Jedno to czy niskie pobudki sprawiają że rytuał nie zadziała. Drugie to czy zadziała inaczej, niż się chciało. Z tego co czytałam i słyszałam, to to drugie jest bardziej prawdopodobnym scenariuszem niż pierwsze - nie że praca jest nieważna, ale że przynosi inny rodzaj efektu. Choćby to że zakotwiczyłaś się w tej dynamice zamiast ją rozwiązać.
@Ludwinia To 'zakotwiczenie w dynamice' bardzo dobrze opisuje to co Elzuchna mówiła wcześniej - że to ona się zmieniła, nie ta druga osoba. Czyli może nie zadziałało na tamtą osobę w ogóle, ale na Elzuchnę owszem, tylko nie tak jak chciała.
To co mówi Pandora jest... chyba bliskie prawdy. Czuję się bardziej przywiązana do tej sprawy odkąd zrobiłam rytuał niż byłam przed. Nie wiem czy to przez rytuał czy dlatego że samo zrobienie go sprawiło że zaczęłam myśleć o tym bardziej. Ale efekt jest taki że tkwię w tym bardziej, nie mniej.
Elzuchna to co opisujesz to jest dokładnie ten schemat o którym wspomniała Ludwinia. I to jest odpowiedź na tytułowe pytanie tego wątku moim zdaniem - rytuał zadziałał, tylko skierował energię do wewnątrz, na ciebie, nie na zewnątrz, na tę drugą osobę. Niska motywacja nie zablokowała pracy, ale zmieniła jej kierunek. Czy to brzmi dla ciebie jak coś co ma sens?
Mam notatki z kilku różnych źródeł i ten wzorzec się powtarza - że rytuały robione z lęku albo z poczucia niedoboru częściej wzmacniają stan wewnętrzny osoby wykonującej niż produkują zewnętrzny efekt. Jeden z autorów których czytałem porównywał to do modlitwy błagalnej versus modlitwy z wdzięczności - ta pierwsza utwierdza w przekonaniu o braku, ta druga zakłada że coś już jest. Różny punkt wyjścia, różne efekty.
@Wladek Znam to rozróżnienie, pojawia się też w nauczaniach o prawie przyciągania ale i w starszych tekstach. Pytanie tylko czy Elzuchna chce teraz analizować dlaczego tak się stało, czy bardziej szuka konkretnego kroku żeby z tego wyjść. Bo trochę kręcimy się między wyjaśnianiem mechanizmu a szukaniem rozwiązania dla niej.
Elzuchna, slyszysz to wszystko co sie tu mowi - masz jakis kierunek co chcesz zrobic? Bo mnie sie wydaje ze ty juz wiesz odpowiedz, tylko szukasz zgody zeby to wykonac albo cos takiego.
Glozka, masz rację. Chyba wiem co chcę zrobić, tylko bałam się że ktoś powie że to głupie albo że powinnam najpierw coś bardziej formalnego. Chcę po prostu... symbolicznie się z tym rozstać. Nie wiem czy to oczyszczenie, nie wiem czy to ta deklaracja wsteczna o której mówił Adept, ale czuję że potrzebuję zrobić coś co dla mnie osobiście będzie zamknięciem. Czy to w ogóle ma sens bez żadnej konkretnej formy?
Ma sens. Symboliczne zamknięcie nie musi mieć ściśle określonej formy żeby działało na poziomie psychologicznym i - jeśli wierzysz w skuteczność rytuałów - też energetycznym. Są tradycje które mówią że intencja domyka rytuał, bo to ona go otworzyła. Ciekawi mnie tylko jedno - czy masz poczucie że ta sprawa z tą osobą jest już zamknięta w sensie zewnętrznym? Bo to też ma znaczenie dla tego co zrobisz.
Właśnie chciałem o to zapytać. Bo Elzuchna wcześniej pisała że ta relacja w sensie faktycznym się skończyła, ale nie jestem do końca pewien czy dobrze to zrozumiałem. Czy tu chodzi o kogoś kto już nie jest w jej życiu, czy o kogoś kto nadal jest i rytuał miał coś zmienić w tej istniejącej relacji?
@Taurus To drugie - ta osoba nadal jest w moim życiu, tylko na innym poziomie. Nie romantycznym. I rytuał miał to zmienić. Nie zmienił, a przynajmniej nie w tamtą stronę. Więc teraz jestem w miejscu w którym widzę tę osobę, nic się nie zmieniło w jej zachowaniu wobec mnie, a ja jestem jakoś bardziej uwikłana we własne głowie niż byłam.
To jest ważne co piszesz, bo to oznacza że symboliczne zamknięcie nie dotyczy tylko rytuału, ale tej całej sprawy. I to jest trudniejsze. Bo można zamknąć to co zrobiłaś rytualnie - ale co z tym że ta osoba dalej jest w pobliżu? Jak zamierzasz to rozdzielić?
Wizjoner zadał właśnie to pytanie które mnie też siedziało w głowie. Elzuchna, mam wrażenie że mieszasz dwie sprawy - rozliczenie z samym rytuałem i rozliczenie z uczuciami do tej osoby. To nie jest to samo, prawda? Możesz symbolicznie zamknąć rytuał i dalej mieć te same emocje. Co wtedy?
To co Mniszek pisze jest chyba kluczowe. Zastanawiam się czy jest w ogóle jakiś rytuał który może pomóc rozdzielić te dwie warstwy. Znaczy - jedna to ten konkretny akt który Elzuchna wykonała, a druga to to wszystko co za tym stało. Czy ktoś próbował czegoś co działa osobno na każdą z tych warstw?
@Mietowa77 Spotkałem się z czymś takim w kontekście rytuałów uwalniania, gdzie robi się dwa osobne akty - jeden dotyczący działania, drugi dotyczący pragnienia które za nim stało. Nie wiem czy to bardziej skuteczne, ale logicznie rzecz biorąc ma sens że jeśli źródło i skutek to dwie różne rzeczy, to i praca z nimi może być różna. Tylko że to wymaga dużej uczciwości wobec siebie przy tym drugim.
Zastanawiam się nad tym co @Adept mówi o uczciwości. Bo czytam ten wątek od początku i mam wrażenie że Elzuchna jest z siebie bardzo uczciwa przez cały czas - może nawet bardziej niż większość osób które opisują podobne sytuacje. Czy ta uczciwość nie jest właśnie czymś co już samo w sobie robi część tej pracy?
@Lapisowa72 Jest w tym coś, ale nie powiedziałabym że zastępuje działanie. Raczej że tworzy dobry grunt pod nie. Jeśli ktoś przychodzi do rytuału oczyszczenia bez żadnej refleksji, to jest większe ryzyko że to będzie tylko forma bez treści. Elzuchna ma refleksję, więc cokolwiek zrobi ma szansę być naprawdę jej.
Słucham tego i trochę się zastanawiam - czy w tym wątku nie zaczęliśmy zakładać że Elzuchna musi coś zrobić? Ona sama napisała że chce symbolicznie zamknąć, ale może warto dopytać czy to wynika z realnej potrzeby, czy trochę z presji że 'powinno się' jakoś to domknąć rytualnie. Nie każda sprawa wymaga drugiego rytuału.
@Kometka08 Dobre pytanie. Szczerze? Nie wiem. Część mnie czuje że potrzebuje czegoś konkretnego, żeby mieć punkt w czasie który powie 'tu się skończyło'. Ale inna część myśli że może to tylko szukanie kolejnej akcji zamiast po prostu... zostawienia tego. Nie wiem które jest prawdziwsze.
To co Elzuchna opisuje to klasyczny dylemat między działaniem a niedziałaniem jako odpowiedziami na trudną sytuację. I nie ma tu jednej odpowiedzi. Ale zauważam że przez ten cały wątek pytanie z tytułu - czy rytuał zadziała z niskiej motywacji - przekształciło się w coś innego. Jakby odpowiedź była: zadziałał, tylko skierował się do wewnątrz. I teraz pytanie jest, co z tym zrobić.
@Arat Dobrze to podsumowałeś. I to jest chyba najciekawszy wniosek z tej całej rozmowy - że niska motywacja nie blokuje skuteczności, tylko zmienia jej kierunek. Ale mam pytanie do reszty: czy to jest zasada która dotyczy tylko rytuałów miłosnych, czy bardziej ogólna? Bo coś mi mówi że w innych typach rytuałów mechanizm może być podobny.
@Ludwinia Myślę że podobny, choć nie identyczny. W rytuałach miłosnych jest specyficzny element - inna osoba. I to że ta osoba jest realnie obecna w życiu wykonującego sprawia że wszystko co się dzieje wewnętrznie ma bezpośrednie odbicie na zewnątrz. W rytuałach np. finansowych jeśli energia wraca do środka, to możesz to po prostu nie zauważyć przez długi czas.
Mam tu notatki z paru source'ów które mówią podobnie - że rytuały dotyczące innych osób mają wyższe ryzyko efektu zwrotnego właśnie dlatego że ta druga osoba stanowi coś w rodzaju lustra. Twoje emocje wobec niej wracają przez to że ona istnieje w twoim polu świadomości. Nie wiem czy to dobrze opisuje to co Elzuchna przeżywa, ale pasuje do schematu.
@Wladek Czyli to 'pole świadomości' jest po prostu tym że ona cały czas o tej osobie myśli i ta osoba jest obecna w jej życiu? Bo to by tłumaczyło czemu rytuały robione z dystansu w czasie - np. na kogoś kto już dawno odszedł - mogą mieć inny przebieg niż te gdzie kontakt trwa.
To ciekawy kierunek. Ale wracając do Elzuchny - ona ma teraz wybór między zrobieniem czegoś a niezrobieniem czegoś i chyba nikt tu nie jest w stanie powiedzieć jej co będzie lepsze, bo nie znamy jej na tyle. Może zamiast pytać co robić, warto zapytać jak się czuje kiedy wyobraża sobie że nic nie robi i po prostu zostawia to tak jak jest?
Elzuchna, mowie serio, jak Taurus pisal - co ty czujesz jak sobie to wyobrazasz? Bo ja jak czytam ten watek to mam wrazenie ze ty juz wiesz, tylko sie pytasz innych zeby bylo bezpieczniej podjac decyzje. Mnie tez tak bylo i rozumiem to.
Glozka dobrze mówi, ale ja bym jeszcze dorzuciła jedno pytanie do Elzuchny - niezależnie od tego co zdecydujesz teraz, czy masz kogoś poza forum do kogo możesz z tym pójść? Nie mówię że forum nie wystarczy, ale ta sprawa ma tyle warstw że dobrze mieć kogoś kto zna cię w realu i może siedzieć z tobą przy tym.
Mniszek, mam kogoś bliskiego - nie w sensie że rozumie ezoterykę, ale rozumie mnie. Rozmawiałam z nią o tej osobie, choć nie o samym rytuale. Myślę że pójdę do niej właśnie po to żeby porozmawiać nie o tym co zrobić, tylko o tym dlaczego tak trudno mi to zostawić. Bo chyba na tym polega problem - nie na rytuale.
To brzmi jak dobry kierunek. I tak naprawdę to jest chyba odpowiedź na to pierwotne pytanie z tytułu - czy rytuał zadziała z niskiej motywacji. Zadziałał, tylko nie tak jak chciałaś. Wyciągnął na wierzch to co było ukryte, a nie doprowadził do tego co chciałaś osiągnąć. Czy to nie jest właśnie ta odpowiedź?
Mam inne pytanie, trochę z boku - czy my mówiąc 'niska motywacja' mamy wszyscy to samo na myśli? Bo przez cały wątek ta fraza krąży, ale jak zaczynam się zastanawiać, to nie jestem pewien że każdy rozumie to tak samo. Dla jednych to znaczy działanie z desperacji, dla innych z egoizmu, dla jeszcze innych - działanie bez jasnej intencji. Elzuchna, ty sama jak to rozumiałaś kiedy zaczynałaś ten wątek?
@Arat Szczerze? Rozumiałam to głównie jako działanie z poczucia straty i desperacji. Że nie szłam do tego z miejsca spokoju i pewności, tylko z miejsca 'nie chcę żeby to się skończyło'. Teraz jak pytasz, to myślę że to był mix - i desperacja, i może trochę egoizmu, i na pewno brak jasności co tak naprawdę chcę osiągnąć.
@Arat Dobrze że to wywlokłeś, bo faktycznie to nie jest jedna kategoria. W niektórych tradycjach mówi się o 'unclear intent' jako odrębnym problemie od 'selfish intent' - i to są dwa różne ryzyka. Niejasna intencja działa trochę jak rozmazany adres na liście - energia idzie, ale nie wiadomo dokąd. Egoistyczna intencja idzie dokładnie tam gdzie chciałaś, tylko że konsekwencje bywają inne niż planowane.
@Chalcedonka A co z intencją która jest jasna, ale po prostu smutna? Znaczy - Elzuchna wiedziała czego chce, to nie było niejasne. Chciała żeby ta osoba do niej wróciła. Tylko że to wynikało ze smutku. Czy to się kwalifikuje jako ta 'egoistyczna' czy po prostu ludzka?
Mietowa pyta o coś co mnie też zastanawia. Bo ta granica między 'smutna intencja' a 'egoistyczna intencja' jest dość płynna. Chcieć żeby ktoś wrócił to nie jest z automatu egoizm, prawda? Ludzie robią rytuały żeby kogoś odzyskać i nikt im tego nie wytyka jako złej motywacji. Co sprawia że w jednym przypadku to jest okej a w drugim nie?
@Mniszek86 Myślę że różnica leży w tym czy bierzesz pod uwagę wolę tej drugiej osoby. Możesz chcieć żeby ktoś wrócił ze smutku - to jest ludzkie. Ale jeśli ta osoba sygnalizuje że nie chce, a mimo to pchasz rytuał w tę stronę, to wchodzisz w strefę gdzie jej wola przestaje się liczyć. I to jest ta granica.
@Wizjoner79 Ale skąd w momencie robienia rytuału wiadomo czy ta osoba 'nie chce'? Bo czasem jest tak że ktoś nie daje sygnałów w żadną stronę, albo daje sprzeczne. Elzuchna pisała że ta osoba nadal jest w jej życiu - to nie jest jednoznaczne 'nie chcę', prawda?
Pandora zadaje dobre pytanie bo ja tez malam podobnie, osoba nie mowila wyraznie ani tak ani nie i to bylo najgorsze. Czlowiek siedzi i interpretuje kazdy sygnal na swoja korzysc. Elzuchna, jak to bylo u ciebie - ta osoba w ogole dawala jakis znak ze wie co czujesz?