Zastanawiam się nad czymś, co trochę mnie uwiera. Chodzi o rytuały miłosne i o to, co tak naprawdę stoi za intencją, z jaką się je wykonuje. Bo wiem, że wszędzie pisze się o czystej intencji, o miłości bezwarunkowej itd. Ale co jeśli ktoś robi rytuał głównie z zazdrości? Albo z desperacji, bo boi się zostać sam, a nie dlatego, że naprawdę kocha tę drugą osobę? Czy taki rytuał w ogóle ma szansę zadziałać, czy intencja jest tak ważna, że po prostu odpada od razu?
To jest dobre pytanie, bo ja też nad tym siedziałam. Sama kiedyś chciałam zrobić coś na przyciąganie i zatrzymałam się właśnie w tym miejscu - byłam bardziej wściekła niż zakochana. I nie wiedziałam, czy to ma sens w ogóle robić.
Zależy, co rozumiemy przez zadziałać. Jeśli efekt ma być trwały i oparty na czymś prawdziwym, to niska motywacja raczej nie wróży dobrze. Ale czy rytuał się w ogóle nie uruchomi? To już inna sprawa. Energię można skierować nawet z miejsca chaosu, tyle że efekty mogą być równie chaotyczne.
A mnie ciekawi, czy w ogóle da się to rozdzielić tak czysto. Czyli: czy jest jakaś motywacja, która jest w stu procentach czysta? Bo prawie każdy, kto robi rytuał miłosny, coś chce dostać dla siebie. Nawet jeśli mówi, że chce szczęścia tej drugiej osoby. Pytanie, gdzie przebiega granica między niską a po prostu ludzką motywacją.
To, co pisze Arat, jest całkiem sensowne. W tradycjach hoodoo i rootwork w zasadzie nie ma podziału na czyste i nieczyste intencje w takim stopniu, w jakim funkcjonuje to w nowopogańskich nurtach. Tam liczy się cel i to, czy wykonujesz rytuał zgodnie z jego strukturą. Dopiero Wicca i pochodne ją mocno uczulały na intencję jako fundament skuteczności. Więc odpowiedź na pytanie z tytułu zależy dosłownie od tego, w jakiej tradycji myślisz.
No właśnie, bo mi zawsze trochę zgrzyta, kiedy ludzie mieszają podejście wiccańskie z innymi systemami i potem wychodzi coś niespójnego. @Chalcedonka dobrze mówi - jeśli ktoś pracuje w tradycji, gdzie intencja nie jest centralnym punktem, to kwestia zazdrości czy desperacji jest mniej istotna dla samego mechanizmu. Ale ma znaczenie dla osoby, która rytuał robi, bo desperacja płata figle na etapie koncentracji i wizualizacji.
Ale jak to z tą koncentracją? Znaczy rozumiem, że jak jesteś roztrzęsiona i płaczesz przy świeczce, to coś jest nie tak. Ale czy chodzi o to, że energia idzie w złym kierunku, czy że po prostu nie możesz się skupić na właściwym obrazie?
@Lapisowa72 Raczej to drugie, przynajmniej technicznie. Koncentracja to po prostu zdolność do utrzymania konkretnego obrazu i emocji, które mają zasilić intencję. Jak ktoś jest w środku burzy emocjonalnej, to zamiast wysyłać jasny sygnał, wysyła szum. I ten szum też może coś zrobić, ale trudno powiedzieć, co dokładnie.
Mam wrażenie, że ta dyskusja trochę zakłada, że wiemy jak to działa mechanicznie. A ja za każdym razem kiedy próbuję to sobie ułożyć w głowie, dochodzę do punktu, gdzie tak naprawdę nie wiem, czy intencja w sensie psychologicznym jest tym samym co intencja w sensie magicznym. Bo może ktoś może być desperatem, ale mieć głęboko zakorzenione pragnienie, które jest już inne. Nie wiem, czy to ma sens, co piszę.
@Adept Ma sens. To jest właśnie ten problem, że mówimy o motywacji świadomej, a rytuał możr dotykać czegoś, co jest pod spodem. Zdarzało mi się pracować z kimś, kto na wierzchu był w kompletnym rozsypaniu, ale coś zadziałało, bo pod tym był spokojny, głęboki fundament. I na odwrót - ktoś wyglądający na opanowanego, a wynik był zerowy.
A jak to sprawdzić przed rytuałem? Tzn. czy jest jakiś sposób żeby stwierdzić, że ta motywacja jest wystarczajaco czysta żeby działać? Czy to można na kartach wyciągnąć na przykład?
@Glozka02 Na kartach da się zajrzeć w kierunek, ale to bardziej sposób do refleksji niż certyfikacja gotowości. Ja jak ktoś prosi mnie o spread przed rytuałem, to patrzę na to, co się kryje pod deklarowaną intencją. Czasem wychodzi strach, czasem kontrola, czasem naprawdę miłość. Ale decyzja i tak należy do osoby, która pyta.
Mam inne podejście do całego tematu. Motywacja jest ważna, ale nie w tym sensie, że decyduje o tym czy rytuał zadziała. Decyduje o tym, co z wynikiem zrobi osoba, która go wykonała. Jeśli ktoś ściąga kogoś do siebie z zazdrości i to zadziała, to co? Dalej jest ta sama zazdrość, ten sam strach, ta sama dynamika. Rytuał nie zmienia człowieka od środka.
@Taurus I to jest właśnie punkt, który mnie najbardziej interesuje w tym temacie. Bo pytanie w tytule dotyczy czy zadziała, ale może ważniejsze jest co się stanie, jeśli zadziała z tej niskiej pobudki. Bo efekt może być, ale krótkotrwały albo przynoszący więcej problemów niż brak efektu.
Dokładnie, bo o tym się rzadko mówi. Wszędzie jest o tym czy zadziała, a rzadko o tym co potem. Mnie się zdaje że wiele osób potem jest zaskoczonych, że coś się zmieniło, ale to nie jest ta zmiana, której chciały. Jakby dostały literalne spełnienie życzenia, ale bez kontekstu.
Jest taki koncept w magii ceremonialnej, lust for result - przywiązanie do rezultatu - i to jest uznawane za jeden z głównych czynników obniżających skuteczność. Opisywał to Spare, później Grant. Nie chodzi więc tylko o to, czy motywacja jest czysta moralnie, ale o to, czy desperacja, którą opisuje autorka tematu, nie powoduje właśnie tego przywiązania. Rytuał wykonany z wewnętrznego przymusu często wygląda jak modlitwa z zaciśniętymi pięściami - forma jest, ale energetycznie to blokada, nie wysłanie.
No ale co to znaczy w praktyce nie być przywiązaną do wyniku? Jak mam nie myśleć o efekcie, skoro właśnie dlatego robię rytuał? Mnie to zawsze brzmi jak rada żeby nie myśleć o różowym słoniu.
@Eliksiryna Spare i Austin Osman Spare właśnie z tym się mierzył. Jego odpowiedzią były sigile - transformacja pragnienia w symbol, który mózg przestaje rozpoznawać jako cel. To trochę obejście problemu, nie jego bezpośrednie rozwiązanie. Ale w praktyce chodzi o przesunięcie uwagi, nie o zniszczenie pragnienia. Różnica między obsesją a jasnym, spokojnym kierunkiem.
Mam to zanotowane z jakiegoś innego wątku, że lust for result pojawia się też w kontekście pracy z chaosmagią, ale tam jest trochę inaczej rozłożony ciężar. Ciekawe, czy ktoś próbował łączyć techniki wyciszania przywiązania z konkretnym rytuałem miłosnym. Bo to brzmi jak coś, co mogłoby adresować dokładnie to, o czym pisze autorka tematu - czyli że motywacja jest niska, ale sam cel może być przeredagowany.
Ja po prostu chcę się upewnić, że dobrze rozumiem tę dyskusję. Czy wy mówicie, że rytuał zrobiony ze złego miejsca może zadziałać, ale efekty będą złe? Czy że nie zadziała wcale? Bo to są dwie różne rzeczy i chciałabym wiedzieć, które podejście jest tu dominujące.
Bo mnie ta rozmowa gdzieś tu zgubiła. Tzn. rozumiem, że jest różnica między tym czy zadziała a co z tego wyjdzie, ale chciałam się dowiedzieć konkretnie: jeśli ktoś robi rytuał z zazdrości albo ze strachu przed utratą, to czy w ogóle jest szansa że coś ruszy? Czy już na starcie jest blokada?
Nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od systemu, w którym pracujesz. Jeśli pytasz o czystą skuteczność mechaniczną, to zazdrość i strach są emocjami bardzo intensywnymi i paradoksalnie mogą być paliwem. Problem polega na tym, że są niestabilne. Intensywność spada, intencja się rozmywa i rytuał traci zasilenie w połowie drogi.
@Taurus Ale to zakłada, że rytuał potrzebuje ciągłego zasilania przez jakiś czas po wykonaniu, prawda? Bo jeśli jest to jednorazowy akt, to intensywność w momencie wykonania mogłaby wystarczyć.
@Arat Zależy od tradycji. W niektórych podejściach tak, pracujesz ze świeczką przez kilka dni i codziennie dokładasz intencję. W innych rzeczywiście jest jednorazowe uderzenie i potem odpuszczenie. Przy tym drugim model zazdrości może faktycznie zadziałać lepiej, bo ładujesz wszystko na raz.
A właśnie, to mnie zastanawia. Czy to nie jest tak, że jak robisz rytuał przez kilka dni, to twoje nastroje i myśli przez te kilka dni też wchodzą do tego wszystkiego? Bo jeden wieczór można być skupioną, a przez tydzień to różnie bywa.
@Mietowa77 I to jest właśnie argument za tym, żeby nie brać się za długie rytuały w momencie, kiedy jesteś emocjonalnie niestabilna. Nie dlatego, że to grzech albo moralna nieczystość, ale czysto praktycznie - codziennie możesz wnosić coś innego i efekt jest mieszany.
To jak ktoś ma niską motywację, to lepiej poczekać? Ale ile czekać i skąd wiedzieć, że już jest okay?
@Lapisowa72 Nie ma wyraźnej granicy. Ale można spróbować inaczej: zamiast oceniać motywację jako czystą lub nie, sprawdź czy jesteś w stanie przez chwilę utrzymać konkretny, spokojny obraz tego, czego chcesz, bez natychmiastowego wpadania w lęk albo obsesję. Jeśli nie możesz tego zrobić nawet przez kilka minut w skupieniu, to prawdopodobnie nie jesteś gotowa do pracy.
@Chalcedonka Ale to jest jakiś test medytacyjny, nie test motywacji. Ja mogę być absolutnie spokojna i zimna, a mimo to działać z miejsca manipulacji.
@Eliksiryna Racja, nie twierdziłam, że to mierzy moralność. Mówiłam o zdolności technicznej do pracy. Manipulacja jako cel jest osobnym tematem i rzeczywiście możesz być przy tym bardzo skupiona. Tyle że wtedy masz do czynienia z innym rodzajem konsekwencji, które pojawiają się niezależnie od skuteczności rytuału.
Trochę krążymy wokół czegoś, o czym może warto powiedzieć wprost. W wielu tradycjach nie chodzi o to, że nieczysta motywacja blokuje rytuał. Chodzi o to, że kierujesz energię na coś konkretnego i ta rzecz zostaje uruchomiona. Jeśli u podstaw leży strach przed samotnością, to rytuał może przyciągnąć kogoś, kto ten strach dopasowuje, a nie kogoś, kto go leczy.
@Adept To co mówisz brzmi jak zasada przyciągania w wydaniu bardziej konkretnym. Ale czy masz na to jakieś własne obserwacje? Bo to brzmi logicznie w teorii, ale ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce.
@Kometka08 Nie mam spektakularnych przykładów, bo to trudne do zmierzenia. Ale obserwowałem sytuacje, gdzie ktoś wykonał rytuał w panice i coś się zmieniło, ale ta zmiana nie dawała spokoju tylko nowe komplikacje. Czy to przez rytuał, przez przypadek, przez energię którą przyciągał - nie wiem. Ale wzorzec się powtarzał.
A właściwie to czy rytuał miłosny zrobiony ze strachu może zadziałać na konkretną osobę czy tylko przyciąga kogokolwiek? Bo to duza roznica
@Glozka02 To zależy od konstrukcji rytuału. Jeśli jest ukierunkowany na konkretną osobę, to energia idzie w jej stronę, niezależnie od twojego stanu emocjonalnego. Pytanie, czy ta osoba na to odpowie i czy efekt będzie trwały - to inna kwestia. Ale cel może pozostać precyzyjny nawet przy chaotycznej motywacji.
Czyli rozumiem tak: rytuał może zadziałać nawet z niskiej motywacji, ale to co dostaniesz może nie być tym czego naprawdę chciałaś? To trochę jak składanie życzenia bez przemyślenia treści.
To całkiem dobre porównanie. Widziałam spready, gdzie ktoś miał bardzo jasną, pozornie pozytywną intencję, a pod spodem leżał kompletnie inny lęk. I jak efekt się realizował, to był zgodny z tym, co było pod spodem, nie z tym co było na wierzchu. Więc pytanie czy to wina motywacji, czy po prostu rytuał dotknął czegoś głębszego niż zamierzała osoba.
@Ludwinia Czyli sprad przed rytuałem miałby sens właśnie po to, żeby zobaczyć co jest pod wierzeniem, a nie żeby potwierdzić gotowość?
@Wladek Dokładnie tak to rozumiem. Nie jako zielone światło, tylko jako wgląd. Karty nie mówią czy możesz robić rytuał, ale mogą pokazać na jakim gruncie planujesz budować.
A jak ta praca ze spredem wygląda w praktyce? Pytam bo nigdy nie robiłam tego przed rytuałem, zazwyczaj zaczynam od razu. Czy to jest coś co się robi dzień wcześniej czy tuż przed?
Jak to wygląda w praktyce? Różnie. Ja zazwyczaj robię spread dzień wcześniej, żeby mieć czas na przemyślenie tego co wychodzi. Jeśli zrobię go tuż przed, to siedzę jeszcze z głową pełną kart i trudniej mi być skupioną podczas samego rytuału. Ale znam osoby, które robią to bezpośrednio przed i im pasuje taki rytm. Myślę, że to zależy też od tego jak szybko przetwarzasz informacje.
@Ludwinia A co ty konkretnie sprawdzasz w takim spreadzie? Pytam bo nie wiem od czego zacząć, to znaczy co miałoby pokazać czy jestem gotowa czy nie.
@Pandora94 Nie szukam odpowiedzi na pytanie 'czy jestem gotowa'. To nie ten cel. Patrzę raczej na to co jest teraz moją dominującą energią, co jest ukrytą przeszkodą i jaka jest jakość intencji. Takie trzy pozycje wystarczają. Często właśnie ta środkowa, ukryta przeszkoda, mówi więcej niż cokolwiek innego.
@Ludwinia Ukryta przeszkoda to interesujące sformułowanie. Czy masz na myśli coś konkretnego, na przykład jakiś układ kart który sygnalizuje, że coś nie gra? Bo ja jak patrzyłem na spready przed rytuałami, to nie zawsze wiedziałem co uznać za ostrzeżenie, a co za normalną trudność w procesie.
Wchodzę w połowie rozmowy, ale to co piszecie o spreadzie jest dokładnie tym, o czym myślę przy czakrze serca. Jeśli ktoś działa z miejsca strachu albo obsesji, to ta czakra jest zwykle zacięta albo nadaktywna, i to widać w kartach, szczególnie przy pentaklach i mieczach w odwróceniach. Nie mówię że to wyrocznię, ale wzorzec jest na tyle powtarzalny że zaczęłam to traktować poważnie.
@Astrolozkaa A jak to sprawdzasz, że chodzi o serce, nie o coś innego? Bo mieczem w odwróceniu możesz interpretować dużo rzeczy. Nie podważam, tylko chcę zrozumieć jak to wiążesz z konkretnym stanem emocjonalnym osoby.
Trochę mnie ten wątek z czakrami odciąga od głównego pytania. Bo tu chodzi o to czy rytuał zrobiony ze strachu albo zazdrości w ogóle zadziała, nie tylko o to jak to zobaczyć w kartach. I nadal nie mam jasnej odpowiedzi.
@Kometka08 Bo nie ma jednej. To jest właśnie ten problem. Jedni mówią że zadziała ale przyniesie coś innego niż chciałaś, inni że nie zadziała wcale, jeszcze inni że zadziała dokładnie tak jak zamierzyłaś tylko efekt będzie krótkotrwały. Obserwowałem przypadki pasujące do każdego z tych wariantów.
To może zależy od tego, czego konkretnie się boisz? Bo strach ze strachu jest różny. Inaczej wygląda gdy boisz się samotności ogólnie, a inaczej gdy boisz się że stracisz konkretną osobę. Mam wrażenie że to dwie różne energie, nawet jeśli efekt rytuału jest podobny na papierze.
@Mietowa77 Ale jak rozróżnić które to u siebie? Serio pytam, bo jak siedzę i myślę o tym co chcę, to nie umiem powiedzieć skąd to pochodzi.
@Selenia To jest właśnie pytanie, na które nie da się odpowiedzieć od razu. Ale jedna rzecz, która mi pomagała: wyobraź sobie że ta osoba jest przy tobie i wszystko jest okej. I patrz co czujesz. Spokój i ciepło to jedno. Ulga z ustąpienia lęku to drugie. Obydwa mogą wyglądać podobnie na zewnątrz, ale wewnętrznie są różne.