Chciałam zapytać o coś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Słyszałam, że rytuały miłosne mogą odbić się na tym, kto je robi - czyli taka karma czy odwrót skutków. Czy to w ogóle ma sens? Bo z jednej strony rozumiem, że ingerowanie w czyjąś wolną wolę to poważna sprawa, ale z drugiej strony widziałam tyle postów, gdzie ludzie robili takie rytuały i nic złego ich nie spotkało. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia na ten temat?
Ja się nad tym zastanawiałam i szczerze mówiąc nie wiem, czy to jest jakaś realna zasada, czy bardziej takie straszenie. Bo słyszałam różne wersje - że karma wraca trójkrotnie, że wraca po roku, że w ogóle nie wraca jeśli intencja była czysta... każdy mówi co innego.
Ta zasada trójkrotnego powrotu to bardziej wicca niż coś powszechnego w tradycji magii w ogóle. W innych tradycjach w ogóle się o tym nie mówi. Więc zależy mocno od tego, w jakiej szkole czy systemie się pracuje.
@Whisper no właśnie, bo ja zawsze myślałam, że to akurat uniwersalna zasada, a okazuje się, że to głównie wicca. To w takim razie skąd w ogóle wziął się pomysł, że za rytuał miłosny przychodzi jakaś kara? Bo to chyba dwie różne rzeczy, prawo trójki i karma, a ludzie wrzucają to do jednego worka.
@Argos To jest dobre pytanie i myślę, że wiele osób miesza te dwie rzeczy. Karma jako pojęcie pochodzi z filozofii wedyjskiej i tam nie chodzi o natychmiastowy odwet, tylko o długofalowy bilans działań - nie tylko w tej inkarnacji. Jak to się ma do rytuału zrobionego we wtorek wieczorem, to już zupełnie inna dyskusja.
@Betalia czyli rozumiem, że według tej oryginalnej koncepcji karma z jednego rytuału mogłaby wrócić dopiero w kolejnym wcieleniu? To trochę abstrakcyjne.
@Daneczka Właśnie. I tu jest problem z tym, jak karma funkcjonuje w obiegu ezoterycznym w internecie - spłaszczono ją do czegoś w stylu "zrób komuś źle, za trzy dni dostaniesz w nos". Tymczasem w buddyzmie karma to nie kara, tylko po prostu następstwo intencji i działania. Można by powiedzieć, że każde działanie z intencją tworzenia przywiązania - a właśnie tym jest rytuał miłosny - generuje określone vasany, czyli ślady w umyśle. Ale to brzmi już jak filozofia, nie jak coś, czego się boimy robiąc świeczkę.
@Kolczasta mówiąc bardzo prosto - to takie odciski w świadomości, które kształtują nawyki myślenia i działania. Jak wielokrotnie działasz z jakiejś pobudki, to ta pobudka staje się coraz głębiej wdrukowana. W kontekście rytuałów to by oznaczało, że nie chodzi o to, że "coś ci się stanie", tylko że sam siebie formujesz przez to, co robisz i po co.
@Fraida Ale tu jest jeszcze jeden wątek, który często pomijają osoby mówiące o karmie w magii - pytanie o to, czy rytuał miłosny w ogóle działa przez ingerencję w wolę drugiej osoby. Bo część tradycji twierdzi, że nie możesz zmienić czyjejś woli, możesz co najwyżej wpłynąć na okoliczności albo wzmocnić coś, co już istnieje. Jeśli tak, to argument o karmie jako karze za manipulację traci grunt.
@Sauwak to ciekawy punkt, ale nie do końca mnie przekonuje. Bo nawet jeśli technicznie nie zmieniasz woli, tylko "stwarzasz okoliczności", to ta intencja za tym stoi i ona jest konkretna - chcesz, żeby ktoś był z tobą. Nie wiem czy z perspektywy etycznej to naprawdę jest neutralne.
@Whisper Właśnie, intencja ma tu spore znaczenie. I nie chodzi o moralną ocenę z zewnątrz, tylko o to, co ty wnosisz w ten rytuał. Robiłaś kiedyś coś z miejsca strachu, desperacji, obsesji i potem czułaś się dziwnie, jakbyś coś zostawiła za sobą co nie dawało spokoju? To nie musi być żadna metafizyczna kara - to może być po prostu psychologiczny koszt wchodzenia głęboko w coś, co wynika z braku, a nie z siły.
@Kapturek a czy to znaczy, że rytuał zrobiony "z siły", z pozytywnym nastawieniem, nie ma takich skutków ubocznych? Pytam bo to zawsze słyszę, ale nigdy dokładnie nie rozumiem co to znaczy w praktyce.
@Anesja5 szczerze? Nie ma żadnej wyraźnej linii. To nie działa jak przełącznik. Chodzi raczej o to, z jakiego miejsca wychodzisz i co tym rytuałem chcesz osiągnąć. Jeśli chcesz, żeby konkretna osoba cię pokochała wbrew sobie - to jest inne niż praca nad otwarciem siebie na miłość. Ale nawet to uproszczenie może być mylące.
Zastanawiam się czy ktoś z was miał jakieś osobiste doświadczenia z tym "powrotem" po rytuałach miłosnych? Bo do tej pory dyskutujemy dość teoretycznie, a chciałabym wiedzieć czy to jest coś, co ludzie faktycznie obserwują u siebie.
Ja nie mówię, że mam twardy dowód na cokolwiek, ale po jednym takim rytuale, który robiłam jakiś czas temu, przez kilka tygodni miałam wrażenie jakby coś się odkręcało w moim własnym życiu emocjonalnym. Nie wiem czy to karma, efekt placebo czy po prostu skupienie na tej osobie zrobiło mi się obsesją. Naprawdę nie potrafię tego rozróżnić.
@Gabka ale to jest właśnie ten problem - jak odróżnić "karmę" od zwykłego skutku psychologicznego skupienia się na czymś, co nam nie wychodzi? Ludzie po nieudanych rytuałach często szukają zewnętrznej przyczyny, bo łatwiej powiedzieć "karma" niż "emocjonalnie wciągnęłam się za mocno".
@Sauwak masz rację i sama to rozważałam. Nie jestem w stanie stwierdzić jednoznacznie. To by zresztą wymagało jakiegoś eksperymentu kontrolnego, którego oczywiście nie ma :).
@Gabka No właśnie, to jest chyba największa trudność z całym tym tematem - wszystko można zinterpretować dwojako i żadna z interpretacji nie jest falsyfikowalna. Jak idzie dobrze, to rytuał zadziałał. Jak nie idzie, to karma. Jak idzie średnio, to pewnie intencja była niejasna. To trochę układ bez przegranej dla tej narracji.
@Kolczasta To prawda, ale z drugiej strony - czy to dyskwalifikuje samo zagadnienie? Wiele rzeczy w tej dziedzinie nie jest falsyfikowalnych i jakoś funkcjonujemy. Mnie bardziej zastanawia to, czy osoby, które regularnie pracują z magią miłosną, zauważają jakieś wzorce u siebie - nie u "ofiar" rytuałów, tylko u siebie. To byłoby ciekawsze niż debata o mechanice karmy.
@Betalia właśnie to mnie też zastanawia - czy są jakieś wzorce. Bo jak słucham co Gabka opisywała, to brzmi jak coś, co trudno przypisać do konkretnej kategorii. Ale jeśli wiele osób opisuje podobne rzeczy po rytuałach miłosnych, to może to jest coś więcej niż przypadek?
Obserwuję od dawna jedną rzecz - osoby, które robią dużo rytuałów nakierowanych na konkretną osobę, często po jakimś czasie zaczynają mieć problem z puszczeniem tego, na co pracowały. Jakby rytuał zamiast przyciągnąć kogoś, przyklejał ich samych do tematu. Nie wiem czy to karma, ale jakiś wzorzec jest.
@Vladi i to jest dla mnie ciekawsze niż pytanie o karmę jako taką. Bo jeśli rytuał wzmacnia obsesję, a nie rozwiązuje problem emocjonalny, to szkoda jest realna i namacalna, niezależnie od tego, czy wierzymy w karmę czy nie.
@Vladi to co opisujesz - to mi bardzo pasuje do mojego doświadczenia. Tylko że wcześniej interpretowałam to jako "rytuał działa, bo cały czas o tym myślę", a teraz zastanawiam się czy nie jest odwrotnie - rytuał nakręcał myślenie, a nie odwrotnie.
@Gabka No i tu wchodzimy w coś, co w psychologii nazywa się efektem inkubacji obsesji - im więcej energii i uwagi wkładasz w jakiś obiekt, tym trudniej od niego odejść. Rytuał w tym ujęciu mógłby działać jak wzmacniacz tego procesu. Karmicznie czy nie, praktyczny skutek bywa podobny.
@Kapturek ale czy to oznacza, że każdy rytuał miłosny z definicji nakręca obsesję? Bo to brzmi tak, jakby sama mechanika była problematyczna, a nie tylko intencja czy etyka.
@Kolczasta nie każdy, ale rytuały skupione na konkretnej osobie - zdecydowanie częściej. Inaczej to wygląda, kiedy ktoś pracuje nad sobą, nad własną otwartością. Tam nie ma obiektu, do którego można się przywiązać myślami.
Wracając do tego wątku o karmie - zastanawia mnie czy w magii ceremonialnej w ogóle pojawia się taki koncept. Bo znam trochę Thelemy i tam nie ma mowy o karmie w sensie hinduskim, raczej o woli i jej realizacji. Czy ktoś wie jak to tam działa?
@Argos w Thelemie jest coś w rodzaju konsekwencji działania sprzecznego z Prawdziwą Wolą, czyli swoim własnym głębszym przeznaczeniem. Crowley pisał o tym, że magia działa tylko wtedy, gdy jest zgodna z tą wolą - jeśli nie jest, to wyniki albo nie przychodzą, albo cofają się. To nie jest karma w sensie buddyjskim, ale jakiś odpowiednik.
@Fraida i właśnie dlatego rytuał miłosny na kogoś konkretnego byłby z tej perspektywy problematyczny - bo skąd możesz wiedzieć, że ta osoba jest zgodna z twoją Prawdziwą Wolą? To trochę jak zakładanie, że twoje ego wie lepiej niż cokolwiek głębszego.
@Whisper Ale czy to w ogóle można wiedzieć z góry? Bo rozumiem tę teorię, ale w praktyce - jak masz sprawdzić czy ktoś jest "zgodny z twoją wolą" zanim zrobisz rytuał? To brzmi jak błędne koło.
@Daneczka Właśnie o to chodzi - nie możesz tego wiedzieć z góry i to jest jeden z powodów, dla których wiele tradycji zamiast rytuałów na konkretną osobę rekomenduje pracę nad przyciągnięciem "właściwej" osoby w ogóle, bez wskazywania imienia. To zostawia otwartość na to, co faktycznie służy.
Słyszałam o tym podejściu, ale zawsze mi się wydawało, że to takie... wymijające? Jak masz kogoś konkretnego na myśli, to rytuał "na kogokolwiek" wydaje się bez sensu. Czy to faktycznie działa inaczej czy to tylko taki zabieg, żeby nie czuć się winną?
@Anesja5 to dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest bardziej złożona. Rytuał "na kogokolwiek" to nie jest wymówka, tylko inne założenie o tym, jak energia działa - że ty się otwierasz, a nie że przyciągasz kogoś wbrew sobie. Natomiast uczciwie - nie wiem czy to "skuteczniejsze", bo to trudno zmierzyć.
Mam pytanie, bo jakoś nie mogę tego z głowy wyrzucić - czy ktokolwiek z was słyszał o sytuacji, gdzie ktoś zrobił rytuał na konkretną osobę, ta osoba się pojawiła, ale potem wszystko poszło bardzo źle? Nie jako karma abstrakcyjna, tylko jako realny ciąg zdarzeń?
@Kolczasta słyszałam kilka takich historii, ale oczywiście zawsze z drugiej ręki, więc trudno ocenić. Schemat, który się powtarza: osoba wróciła, ale była zupełnie inna niż w wyobrażeniu. Jakby rytuał przyciągnął "wersję" tej osoby, a nie człowieka w pełni. Nie wiem co o tym myśleć.
@Gabka To co Gabka opisuje ma swoją nazwę w niektórych tradycjach - mówi się o "pustej manifestacji", kiedy forma się zgadza, ale treść nie. Tylko że to może być po prostu projekcja - zakochana osoba idealizuje, rytuał "zadziałał", a potem rzeczywistość zderzyła się z wyobrażeniem.
@Natalie09 nie twierdzę, że jedno wyklucza drugie. Ale uważam, że zanim ktoś powie "karma mi wróciła", warto sprawdzić czy nie chodzi o coś prostszego - że sama sytuacja była niemożliwa do realizacji nie z powodów metafizycznych, tylko po ludzku. Ludzie mają swoje życia, uczucia, i rytuał tego nie zmienia.
@Sauwak I to jest chyba najważniejszy punkt tej dyskusji - karma czy nie karma, rytuał miłosny nie działa w próżni. Działa na relację między dwiema żywymi osobami i to już samo w sobie komplikuje sprawę, niezależnie od tego, jaką etykietę na to nałożysz.
@Whisper Właśnie o tym myślę od jakiegoś czasu - że może to nie jest kwestia karmy ani metafizyki, tylko tego, że rytuał na konkretną osobę z góry skazuje relację na pewien rodzaj nieprawdziwości. Bo jak to ma działać zdrowo, jeśli od początku jedna strona "zadziałała" na drugą?
@Natalie09 ale czy każda relacja nie zaczyna się od jakiegoś rodzaju "działania" na kogoś? Perfumy, strój, zachowanie - to też jest próba wpłynięcia na czyjąś decyzję. Gdzie jest granica między tym a rytuałem?
@Kolczasta mam wrażenie, że ta granica to zgoda i świadomość. Jeśli ktoś reaguje na twoje perfumy, to robi to świadomie, nawet jeśli nie analizuje każdego kroku. Rytuał zakłada wpływ poza świadomością drugiej osoby i chyba właśnie to zmienia kwestię odpowiedzialności.
@Gabka Ale to znowu zakłada, że rytuał faktycznie działa w taki sposób - że omija wolę drugiej osoby. Tego nie jesteśmy pewni. Może działa przez ciebie, nie przez tamtą osobę. Zmienia twoje zachowanie, postawę, energię - i to jest to, co wpływa na relację.
@Betalia to brzmi sensownie, ale jeśli tak, to dlaczego rytuały na konkretną osobę miałyby w ogóle działać inaczej niż praca nad sobą? Bo jeśli efekt i tak wraca do ciebie, to po co w ogóle wskazywać kogoś konkretnego?
@Whisper no i to jest dobre pytanie. Myślę, że chodzi o fokus - konkretna osoba daje ci punkt odniesienia, coś do czego kiernujesz intencję. Ale czy ten fokus jest potrzebny czy wręcz przeszkadza, to już inna sprawa. Sama nie mam jednoznacznej odpowiedzi.
Z tego co obserwuję, fokus na konkretnej osobie często robi więcej szkody wykonującemu niż samej osobie. Bo rytuał zamraża twój obraz tej osoby w jednym momencie - taką, jaką ją znałeś albo sobie wyobrażałeś. A ludzie się zmieniają.
@Sauwak czyli jakby rytuał działał, to i tak mógłbyś "przyciągnąć" kogoś, kto już nie istnieje w tej formie? To trochę dziwna myśl.
@Anesja5 dokładnie. I to chyba wyjaśnia część tych historii, o których mówiła Gabka wcześniej - że osoba wraca, ale wszystko jest nie tak. Bo wróciła stara wersja, albo wersja z twojej głowy, a nie rzeczywisty człowiek.
To mnie zastanawia w kontekście karmy - jeśli "ściągasz" kogoś, kto już jest inną osobą, i ta relacja się sypie, to czy to jest karmiczny powrót? Czy może po prostu nieuchronna konsekwencja czegoś niemożliwego do spełnienia?
Myślę, że problem z pytaniem o karmę w tym kontekście polega na tym, że karma to nie jest system karalności. W tradycji wedyjskiej to po prostu prawo przyczynowo-skutkowe, bez emocji i bez wyroku. Więc jeśli rytuał coś uruchamia, a potem to wraca - to nie "kara", tylko ciąg zdarzeń.
@Kapturek okej, ale w takim razie skąd wiadomo, co jest skutkiem rytuału, a co po prostu życiem? Ludzie mają różne doświadczenia bez żadnej magii i też im się relacje sypią.
@Kolczasta i to jest chyba jeden z głównych powodów, dla których tak trudno to badać. Nie masz grupy kontrolnej. Nie wiesz, co by się wydarzyło bez rytuału. Możesz tylko obserwować wzorce i wyciągać wnioski z obserwacji wielu przypadków.
W praktyce obserwuję jedno - osoby, które robią rytuały miłosne z pozycji desperacji, częściej opisują potem spiralę problemów. Natomiast te, które pracowały raczej nad sobą i otwarciem, rzadziej narzekają na takie "odbicia". Czy to karma, czy psychologia, ciężko powiedzieć, ale wzorzec jest dość powtarzalny.
@Fraida czyli intencja i stan emocjonalny w momencie rytuału mają znaczenie? Czy to w ogóle da się jakoś kontrolować, jeśli ktoś jest w środku silnego uczucia?
@Natalie09 to jest dobre pytanie i szczerze - chyba nie do końca. Dlatego część tradycji sugeruje odczekanie przed rytuałem, żeby nie działać z miejsca silnej emocji. Ale kto tak naprawdę to stosuje, kiedy jest w środku takiej sytuacji?
@Fraida Właśnie, bo to jest trochę sprzeczne samo w sobie - rytuały miłosne robi się zazwyczaj wtedy, kiedy jest się w emocjonalnym dołku albo obsesji. A właśnie wtedy stan emocjonalny jest najmniej stabilny. Jak to w ogóle ma działać z czystą intencją?
@Argos ja sobie z tym pytaniem siedzę od dłuższego czasu. I mam wrażenie, że może właśnie to jest ten punkt, gdzie wchodzi coś w rodzaju karmy - nie jako kara, ale jako prosty skutek działania z chaotycznej energii. Co chaotyczne wysyłasz, to chaotyczne wraca.
@Gabka Ale to z kolei zakłada, że energia ma jakąś formę i wraca do nadawcy. To nie jest oczywiste i zależy od tego, w jaką mechanikę magii wierzysz. Nie każda tradycja tak to opisuje.
@Whisper No i wracamy do punktu wyjścia - czy karma w kontekście rytuałów miłosnych to coś realnego, czy to bardziej metafora tego, co sami sobie robimy przez sam fakt wykonywania rytuału z konkretnego miejsca emocjonalnego. Może odpowiedź jest gdzieś pośrodku i zależy od osoby?
@Daneczka No dobra, ale to co Daneczka napisała na końcu mnie zatrzymało - że może odpowiedź jest gdzieś pośrodku. Tylko jak to pośrodku? Bo albo karma działa jako prawo przyczynowo-skutkowe, albo to jest po prostu nasza psychologia. Nie bardzo rozumiem, jak te dwie rzeczy miałyby się spotykać.
@Kolczasta a czemu zakładasz, że muszą być oddzielne? Psychologia i mechanika energetyczna mogą opisywać to samo zjawisko różnym językiem. To nie jest sprzeczność, to kwestia ramy pojęciowej.
@Kapturek ale to też trochę wymijające, nie? Bo jeśli każde wytłumaczenie jest dobre, to przestajemy w ogóle rozróżniać, co działa i dlaczego. Możemy wszystko wrzucić do jednego worka i powiedzieć "no, to jakiś mechanizm".
@Gabka no i może właśnie na tym polega problem z tym pytaniem o karmę przy rytuałach miłosnych. Za bardzo chcemy konkretnego mechanizmu. A może karma to po prostu obserwacja wzorca, a nie wyjaśnienie przyczyny.
Zastanawiam się, czy w ogóle da się mówić o karmie przy rytuałach bez uwzględnienia tradycji, z której ten rytuał pochodzi. Bo wedyjska karma to co innego niż to, co pod tym słowem rozumie zachodnia ezoteryka od lat dziewięćdziesiątych. To są niemal dwa różne pojęcia.
@Sauwak to rozwiń, bo mnie to ciekawi. Co konkretnie rozumiesz przez tę zachodnią wersję? Bo mam wrażenie, że większość ludzi używa karmy właśnie w tym zachodnim sensie i to chyba też jest ten kontekst tej rozmowy.
@Whisper zachodnia wersja to najczęściej karma jako sprawiedliwość - zrobisz coś złego, dostaniesz w kość. Wedyjska to bardziej prawo akcji i reakcji bez wartościowania moralnego. Czyn generuje skutek, który wraca, ale nie dlatego że ktoś cię "karze", tylko dlatego że taki jest kierunek energii.
A czy w takim razie przy rytuałach miłosnych ta różnica ma znaczenie praktyczne? Tzn. czy to zmienia coś w tym, czego można się spodziewać?
@Anesja5 zmienia perspektywę. Jeśli myślisz o karmie jako karze, to boisz się "odpłaty". Jeśli jako o prostym skutku działania, to pytasz raczej: jaka energia wyszła, jaka wróci. To drugie jest bardziej analityczne i chyba mniej paraliżujące.
@Kapturek I tu widzę realną różnicę w tym, jak osoby podchodzą do rytuałów. Te, które boją się kary, często w połowie się wycofują, albo obsesyjnie "odkręcają" rytuał zaraz po wykonaniu. To samo w sobie tworzy chaos energetyczny.
@Fraida odkręcają? Serio? Jak to wygląda w praktyce? Bo nie słyszałam, żeby ktoś to robił.
@Kolczasta różnie, zależy od tradycji. Może to być czyszczenie przestrzeni, spalenie materiałów użytych w rytuale, intencyjne cofnięcie. Ale problem polega na tym, że jeśli robisz to ze strachu, a nie z rozmysłu, to efekt jest podobny do samego rytuału - chaotyczny. Intencja ma znaczenie w obu kierunkach.
Przy okazji - czy ktoś kiedyś słyszał o przypadku, gdzie ktoś świadomie cofnął rytuał i zaobserwował jakiś konkretny efekt? Nie mówię o teorii, pytam o doświadczenia.
@Argos nie bezpośrednio, ale czytałam relacje - na obcojęzycznych forach, głównie anglojęzycznych - gdzie osoby opisywały, że po cofnięciu rytuału miały wrażenie "zatrzymania" energii. Jedna osoba pisała, że przestała mieć sny o danej osobie właściwie od razu. Ale to subiektywne.
@Gabka ale to mogło być też przez sam fakt podjęcia decyzji, nie przez rytuał jako taki. Czasem samo zdecydowanie się na coś zmienia samopoczucie.
I znowu wracamy do tego problemu z grupą kontrolną. Nie da się oddzielić efektu psychologicznego od "energetycznego", jeśli oba wychodzą od tej samej osoby i tej samej decyzji.
@Betalia Ale z drugiej strony - czy to jest powód, żeby w ogóle rezygnować z pytania o karmę? Bo może właśnie to przenikanie się psychologii i czegoś zewnętrznego jest istotą tego, jak karma działa przy rytuałach. Że nie ma czystego podziału.
W niektórych podejściach do magii ceremonialnej nie ma w ogóle pojęcia karmy w tym sensie. Jest prawo trójki - to co wysyłasz, wraca trzykrotnie. Ale to też jest uproszczenie neopogańskie, nie ma ono wiele wspólnego z oryginalną Wiccą Gardnera. Ludzie mylą źródła.
@Vladi skąd to wiesz o Gardnerze? Bo interesuje mnie, skąd właściwie pochodzi ta koncepcja trójki, jeśli nie od niego.
@Vladi i co to zmienia w kontekście rytuałów miłosnych? Tzn. rozumiem, że to ważne historycznie, ale czy ma to jakieś przełożenie na to, czy można się spodziewać "odbicia" po takim rytuale czy nie?
Prawo trójki pojawia się w pismach Doreen Valiente z lat pięćdziesiątych, nie u Gardnera bezpośrednio. Gardner pisał o Rede, ale ta konkretna koncepcja trójkrotnego powrotu to późniejszy dodatek, spopularyzowany dopiero w latach osiemdziesiątych przez autorów z kręgu Llewellyn. Więc kiedy ktoś mówi "to oryginalny wicański zakaz", to po prostu myli historię.
@Vladi czyli de facto prawo trójki to konstrukt stosunkowo nowy, a i tak traktowany jak dogmat. To trochę jak z wieloma "starożytnymi tradycjami", które mają góra sto lat. Ale wracając do pytania Kolczastej - czy to zmienia ryzyko przy rytuałach miłosnych? Moim zdaniem tak, bo jeśli budujesz swoje oczekiwania na fałszywej podstawie historycznej, to cały twój model tego, co może wrócić, jest postawiony na piasku.
@Sauwak no dobra, ale jak ktoś wykonał rytuał, to czy ma teraz zgłębiać historię Wicca zanim zdecyduje, czy się bać? Pytam serio, nie ironicznie. Bo rozumiem, że to ważne, ale co z osobami, które już są po fakcie?
@Kolczasta To jest chyba jeden z bardziej praktycznych problemów w tej dyskusji. Teoria jest spójna, ale większość osób trafia do tych pytań właśnie post factum. Wykonały coś, słyszały o karmie albo prawie trójki i teraz siedzą z niepokojem.
@Kapturek i ten niepokój sam w sobie coś robi z energią, o czym Fraida zresztą wspominała wcześniej. Więc mamy taki efekt kaskadowy - rytuał, potem strach przed karmą, potem działania wynikające ze strachu. I co jest skutkiem czego? Nie wiadomo.
@Gabka dokładnie. I to jest moment, w którym koncepcja karmy przy rytuałach miłosnych zaczyna działać bardziej jako konstrukt psychologiczny niż cokolwiek innego. Nie mówię, że tylko to - ale ten strach przed odbiciem potrafi być bardziej destrukcyjny niż sam rytuał.
@Fraida Ale skąd wiedzieć, czy coś złego, co się potem przydarza, to właśnie to "odbicie"? Bo jak mam to rozróżnić od zwykłego pecha albo przypadku?
@Anesja5 i to jest sedno problemu. Ludzki mózg świetnie radzi sobie z doszukiwaniem wzorców. Jak coś złego się zdarza po rytuale, mózg od razu łączy te dwa fakty. Ale równie dobrze mógłby to być zwykły zbieg okoliczności. Nie mamy jak oddzielić tych przypadków bez grupy kontrolnej, a tej nikt nigdy nie zrobi.
@Betalia ale czy samo to, że nie możemy udowodnić mechanizmu, znaczy, że go nie ma? Bo to jest argument, który można odwrócić w obie strony.
@Whisper oczywiście, że nie znaczy. Mówię tylko, że jeśli ktoś pyta "czy karma naprawdę istnieje przy rytuałach", to uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiemy. Możemy mieć przekonania, obserwacje, tradycje - ale pewności nie ma. I to nie jest złośliwość wobec magii, to po prostu rzetelność.
Tylko że chyba ta rozmowa od początku nie szukała pewności naukowej, prawda? Bardziej chodzi o to, czy ludzie, którzy pracują z rytuałami, doświadczają czegoś, co można by opisać jako karmę. I tutaj mam wrażenie, że relacji jest sporo.
@Daneczka No właśnie, wróćmy do doświadczeń. Bo mam wrażenie, że od kilku postów krążymy wokół teorii. Czy ktoś tutaj osobiście - albo ktoś znajomy - zaobserwował coś, co można by połączyć z karmicznym powrotem po rytuale miłosnym? Niekoniecznie złym, może jakimkolwiek.
@Argos znam kilka takich przypadków z rozmów z klientkami. Jedna wykonała rytuał z myślą o konkretnej osobie, a skończyło się tak, że ta osoba wróciła, ale w zupełnie innej formie relacji niż zakładała. Nie złe, ale nie to, o co prosiła. Czy to karma? Nie wiem. Może intencja była nieprecyzyjna.
@Fraida nieprecyzyjna intencja to co innego niż karma, nie? Tzn. jeśli zle sformułowałaś intencję, to skutek jest inny - ale to bardziej kwestia techniki niż jakiegoś prawa powrotu.
@Kolczasta zgadzam się, że to różne rzeczy. Ale w praktyce one się nakładają i trudno je oddzielić. Źle sformułowana intencja generuje inny skutek, a ten skutek potem odczytywany jest przez pryzmat karmy. To jest ten sam problem co wcześniej - nie mamy czystych przypadków.
Mam pytanie może trochę z boku - czy w takim razie istnieje coś w tradycji, co chroni przed tym "powrotem", niezależnie od tego czy karma w ogóle działa? Tzn. jakieś praktyki ochronne specyficzne dla rytuałów miłosnych?
@Kalinei to zależy bardzo od tradycji. W niektórych podejściach robi się coś na kształt osłony intencji - określasz wyraźnie granice rytuału, dodajesz formułę "dla dobra wszystkich zaangażowanych" albo podobną. W Hoodoo masz inne podejście - tam niekoniecznie przejmujesz się karmą w ogóle, bo to nie jest ten system wartości.
@Kapturek a właśnie - Hoodoo to ciekawy przykład, bo to tradycja, która działa bez zachodniej koncepcji karmy i jakoś ludzie jej używają od pokoleń bez masowych katastrof. Więc może karma przy rytuałach miłosnych to nie jest prawo powszechne, tylko perspektywa konkretnej tradycji.
@Sauwak ale to samo można by powiedzieć o dowolnym systemie etycznym - że jest wewnętrzny dla danej tradycji. Nie znaczy to, że nie ma żadnych skutków, tylko że różne systemy opisują je inaczej. Mnie bardziej interesuje, czy ktoś przechodził z jednej tradycji do drugiej i miał wrażenie, że zmiana perspektywy zmieniła coś praktycznie.
@Whisper I tu naprawdę byłoby ciekawie posłuchać kogoś z doświadczeniem w kilku tradycjach. Bo na razie głównie rozmawiamy o tym jak to wygląda w teorii, a nie jak się zmienia odczucie pracy, gdy przestajesz bać się karmy albo zaczynasz.
@Gabka No dobra, to może ja zacznę od swojego przypadku, bo o tym Gabka pisała. Przez jakiś czas pracowałem w ramach jednej tradycji, gdzie karma przy rytuałach miłosnych była traktowana bardzo serio - dosłownie każde działanie miało wrócić. Potem przez pewien czas czytałem sporo o praktykach Hoodoo i tam podejście jest zupełnie inne. I to przejście, o którym Whisper pisał - naprawdę coś zmienia. Nie tyle w technice, co w odczuciu całego procesu. Jakby mniej tego napięcia w tle.
@Argos i właśnie o to mi chodziło. Czy to napięcie znika dlatego, że naprawdę przestałeś wierzyć w mechanizm powrotu, czy dlatego, że nowy system dał ci alternatywne wytłumaczenie? Bo to jest dla mnie kluczowe pytanie.
@Whisper szczerze? Nie wiem. Ale skłaniam się ku temu, że to drugie. Nowy system po prostu przesunął ciężar z "co mi wróci" na "czy intencja jest czysta". To inne pytanie, ale równie obciążające, jeśli się nad nim siedzieć za długo.
@Argos to jest bardzo dobra obserwacja i właściwie opisuje coś, o czym mówią osoby, które pracowały w kilku tradycjach - że każda z nich ma swój własny punkt ciężkości lęku. Przy karmie boisz się powrotu. Przy intencji boisz się, że źle sformułowałaś. Przy neutralności - że brak zaangażowania osłabi działanie. Zawsze jest coś.
@Betalia ale czy to znaczy, że sam lęk jest wbudowany w praktykę i nie da się go obejść? Bo to trochę pesymistyczna wizja.
@Kolczasta niekoniecznie pesymistyczna, bardziej realistyczna. Chodzi o to, że każdy system ma swoje punkty napięcia i osoba pracująca z magią wcześniej czy później na nie trafia. Pytanie brzmi, który z tych punktów jest dla ciebie bardziej do udźwignięcia.
@Gabka Wracając do tego, o co Gabka pytała wcześniej - czy ktoś zmieniał tradycje i jak to wpływało na odczucie pracy - ja miałam taką sytuację z klientką, która latami pracowała w systemie bardzo mocno nasyconym karmą i po przejściu na coś bardziej neutralnego etycznie poczuła się... zagubiona. Nie ulżona, tylko zagubiona. Jakby brakło jej tego punktu odniesienia. To mnie zastanawia.
@Fraida to jest naprawdę interesujące. Więc karma przy rytuałach miłosnych może pełnić też funkcję strukturyzującą, nie tylko ostrzegawczą? Coś co daje ramy, nie tylko strach?
@Gabka właśnie to mnie uderzyło w tej rozmowie. Ona nie bała się karmy - ona po prostu wiedziała, czego się trzymać. Jak ta siatka zniknęła, to rytuały przestały dawać poczucie pewności, nawet jeśli technicznie działały tak samo.
@Fraida To co Fraida opisuje to w sumie klasyczny problem systemów, które pozbywają się ram etycznych na rzecz neutralności. Neurobiologicznie mózg potrzebuje struktury - i nie ważne, czy tą strukturą jest karma, intencja czy coś innego. Brak struktury generuje więcej lęku niż zła struktura. I to może wyjaśniać, dlaczego tradycje z bardzo wyraźnymi zasadami mają bardziej zadowolonych praktykujących, nie dlatego, że mają rację, tylko dlatego, że dają mapę.
@Sauwak a co z osobami, które wypracowały własną mapę zamiast korzystać z gotowej tradycji? Czy to w ogóle działa jako stabilna podstawa do pracy?
@Kalinei działa, ale wymaga czego innego. Własna mapa musi być spójna wewnętrznie i ugruntowana w doświadczeniu. Jeśli ktoś po prostu wybrał z kilku tradycji to, co mu wygodne, i odrzucił to, co wymagające, to ta mapa nie trzyma przy trudniejszych momentach. I rytuały miłosne to są właśnie takie trudniejsze momenty, bo emocje robią się duże.
@Sauwak No właśnie, przy rytuałach miłosnych emocje są inne niż przy innych rodzajach pracy. Nawet technicznie to samo, ale ja np. czuję to inaczej niż przy rytuałach na ochronę. I zastanawiam się, czy to nie dlatego karma przy miłosnych jest taka popularna jako temat - bo te emocje wyolbrzymiają każdy skutek.
@Kolczasta właśnie o to chciałam zapytać wcześniej, ale nie wiedziałam jak to sformułować. Czy to, że się bardziej boimy skutków przy rytuałach miłosnych, nie sprawia, że bardziej je zauważamy? Jakby nasza uwaga była przyklejona do złych zdarzeń po takim rytuale?
@Anesja5 no i to wraca do tego, co Betalia mówiła o wzorcach. Mózg szuka potwierdzenia, a jak jest naładowany emocjonalnie, szuka jeszcze intensywniej. Tylko że to nie rozstrzyga, czy karma działa - tylko że my jesteśmy kiepskimi obserwatorami własnych doświadczeń.
Słucham tego wszystkiego i mam wrażenie, że wchodzimy w takie koło - karma jest może prawdziwa, może nie, może to mózg, może tradycja, może emocje. I to wszystko prawdopodobnie, ale mnie dalej nurtuje to pierwotne pytanie: czy ktoś, kto wykonał rytuał miłosny bez złej intencji, ma się czego bać? Bo tyle teorii, a ta konkretna wątpliwość wciąż wisi w powietrzu.
Jeśli chodzi o tradycje, które znam lepiej - odpowiedź brzmi raczej nie, pod warunkiem że intencja nie naruszała czyjejś autonomii. To jest ten punkt, który większość systemów traktuje jako granicę. Nie miłość jako taka, ale narzucenie. Rytuał przyciągający vs. rytuał wiążący to są dwie różne rzeczy i większość tradycji to odróżnia, nawet jeśli nie wprost przez pojęcie karmy.
@Kapturek a jak to odróżnić w praktyce, bo definicja narzucenia jest dosyć płynna? Rytuał na "otwartość" konkretnej osoby to już narzucanie czy jeszcze nie?
@Whisper to jest pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego, jak skonstruowany jest rytuał. Jeśli pracujesz na energii konkretnej osoby bez jej wiedzy i zgody w celu wywołania zmiany jej uczuć - większość tradycji powie, że wchodzisz w szarą strefę. Jeśli pracujesz na własnej energii, żeby stworzyć warunki dla spotkania - to jest inny poziom. Linia jest płynna, ale nie jest nieistniejąca.
I chyba tutaj leży serce całego pytania o karmę przy rytuałach miłosnych. Nie w tym, czy prawo trójki istnieje czy nie, tylko w tym, że magia miłosna ma wyjątkowo dużo takich szarych stref. I może dlatego temat karmy tutaj jest tak żywy, bo rzeczywiście jest więcej miejsca na działanie wbrew czyjejś autonomii niż w innych rytuałach.
@Gabka, właśnie to mnie uderzyło w tym co napisałaś - że temat karmy jest tutaj tak żywy właśnie dlatego, że szarych stref jest dużo. Ale mam pytanie, bo siedzę z tym od chwili i nie mogę odpuścić - czy ta szara strefa to jest problem rytuału, czy problem osoby, która go robi? Bo jak słucham tej całej rozmowy, to mam wrażenie, że karma jest jakby zewnętrznym sędzią, który ocenia coś, co osoba sama powinna ocenić zanim w ogóle zacznie.
@Daneczka To jest bardzo celna obserwacja i właściwie rozbija pojęcie karmy na dwa poziomy. Jest karma jako mechanizm kosmiczny, który działa niezależnie od tego, czy cokolwiek rozumiemy, i jest karma jako wewnętrzny kompas, który wymaga, żebyś sama oceniła swoje działania zanim wejdziesz w rytuał. W tradycjach wedyjskich te dwa poziomy nie są wyraźnie rozdzielone, ale w praktyce ludzie korzystają z jednego albo z drugiego. I ci, którzy korzystają głównie z pierwszego - czyli karma jako zewnętrzna kara - rzadziej się zatrzymują przed rytuałem.
@Betalia i co, uważasz że to jest problem tych ludzi, czy problem tego, jak karma jest przekazywana w popularnej ezoteryce? Bo mam wrażenie, że to drugie - że karma jest w większości kontekstów serwowana jako straszak, a nie jako zaproszenie do refleksji.
@Whisper obie rzeczy naraz, ale gdybym miała wskazać źródło, to tak, przekaz jest problematyczny. Karma w wersji popularnej to "zrobisz źle, dostaniesz złe". To bardzo uproszczone i nie oddaje tego, jak np. w buddyzmie tybetańskim traktuje się intencję jako rdzeń całego procesu. Tam nie chodzi o to, co wróci, tylko o to, jakim umysłem działasz teraz.
@Betalia I to jest chyba też odpowiedź na pytanie Daneczki o to, czy karma jest zewnętrzna czy wewnętrzna. W tradycjach bardziej medytacyjnych ta granica jest celowo zatarta - bo działasz z określonego stanu świadomości i ten stan sam w sobie jest konsekwencją. Nie ma sędziego na zewnątrz, bo jesteś jednocześnie sprawcą i tym, kto odczuwa skutki. Przy rytuałach miłosnych to jest szczególnie widoczne, bo jeśli działasz z lęku albo obsesji, to nawet jeśli rytuał "zadziała", to działasz nadal z lęku i obsesji.
@Kapturek ale jak to rozpoznać w sobie samej? Bo serio, kto idąc do rytuału miłosnego myśli "działam z obsesji"? Chyba każda osoba sobie tłumaczy, że to miłość, tęsknota, coś prawdziwego.
@Kolczasta no i to jest dokładnie ten punkt, w którym widzę największe ryzyko w pracy z klientkami. Miałam kilka takich rozmów, gdzie osoba przychodziła z przekonaniem, że chce "tylko żeby on wrócił", a w trakcie rozmowy wychodziło, że chodzi o kontrolę, o udowodnienie czegoś sobie, o zemstę na byłej partnerce. Nie oceniam tego, bo to ludzkie, ale problem w tym, że rytuał robi się wtedy z zupełnie inną energią niż ta, którą ktoś deklaruje. I to już nie jest kwestia karmy w sensie kosmicznym, tylko zwykłego niespójnego działania.
@Fraida A czy jest jakiś sposób, żeby to w sobie sprawdzić zanim się cokolwiek zrobi? Pytam serio, bo to co Fraida opisuje brzmi jakby można było wejść w rytuał z intencją, o której się nie wie, że jest fałszywa.
@Anesja5 są techniki, które to ułatwiają - głównie chodzi o to, żeby pisać lub mówić na głos co się właściwie chce osiągnąć, a potem zadać sobie pytanie "dlaczego" kilka razy pod rząd. To trochę jak w coachingu metoda "five whys", tylko w kontekście intencji. Pierwsze "chcę żeby wrócił" po trzech pytaniach potrafi zamienić się w "chcę żeby rodzice przestali mnie pytać dlaczego jestem sama". I to zmienia zupełnie obraz sytuacji, niezależnie od tego, czy wierzysz w karmę czy nie.