Mam ostatnio taki przypadek, że znajoma opowiada mi o swoim partnerze i trochę nie wiem, co jej powiedzieć. Przez ostatnie kilka miesięcy facet zmienił się radykalnie - stał się zimny, jakby odciął emocje, przestał inicjować kontakt, a jak ona pisze to odpowiada jednym słowem. Sama mówi, że to nie wygląda jak on. Ale z drugiej strony myślę sobie - no, może po prostu coś się zmieniło w relacji i tyle. I tu jest właśnie mój problem, bo nie wiem jak to rozróżnić. Jak wy to widzicie? Czy jest w ogóle jakiś sposób żeby ocenić czy to zewnętrzny wpływ, czy naturalna ewolucja związku?
@Leonora Słuchajcie, ja bym sprawdziła karty w takiej sytuacji. Nie żeby od razu zakładać ingerencję, ale rozkład może pokazać energię wokół tej relacji - czy jest coś z zewnątrz, co na nią wpływa. Leonora, ta znajoma ma dostęp do dat urodzenia obojga?
@Tarotka Ma, tak. Ale właśnie zastanawiam się, czy to dobry kierunek, bo znajoma ma tendencję do szukania magicznych wyjaśnień i trochę się boję, że jeśli jej powiem "sprawdź karty", to zacznie się spirala. Ona może nie oddzielić tego, co karta pokazuje jako możliwość, od pewności.
@Leonora To jest w ogóle chyba największy problem z tym tematem. Że jak ktoś jest emocjonalnie zaangażowany, to bardzo łatwo zobaczyć czarną magię tam, gdzie jej nie ma. Byłam kiedyś w podobnej sytuacji i naprawdę wmawiałam sobie różne rzeczy, a w końcu okazało się, że facet po prostu był w związku z kimś innym od kilku tygodni i zwyczajnie nie umiał tego powiedzieć.
To jest jedno z trudniejszych pytań w praktyce, bo na poziomie objawów wiele rzeczy wygląda podobnie. Facet się wycofuje, robi się chłodny, nie inicjuje - to może być tysiąc rzeczy. Wypalenie, nowa osoba w tle, depresja, zmęczenie związkiem. Ale jest kilka rzeczy, na które zwracam uwagę. Pierwsza to nagłość. Jeśli zmiana nastąpiła bardzo szybko, bez żadnego widocznego powodu zewnętrznego - nie było kłótni, nie było jakiegoś punktu zwrotnego - to może być sygnał. Naturalne ochłodzenie zazwyczaj jest procesem, nie przełącznikiem.
A co jeśli ta zmiana nastąpiła akurat po jakimś wydarzeniu w jego życiu, na przykład po zmianie pracy albo problemach z rodziną? Wtedy co, to odpada jako przesłanka?
@Mirta Nie odpada, ale wtedy kontekst jest inny. Jeśli zmiana w zachowaniu da się powiązać z konkretnym zewnętrznym stresorem, to mamy racjonalne wyjaśnienie i trzeba zacząć od niego. Problem pojawia się wtedy, kiedy nie ma żadnego takiego punktu - wszystko szło dobrze, nie było żadnego widocznego powodu, a potem nagle człowiek zaczyna zachowywać się jak obcy.
@Czulu Ale jak w takim razie odróżnić? Serio pytam, bo sama byłam w sytuacji, gdzie ktoś bardzo bliski nagle się zmienił i do dziś nie wiem co to było. Czulu, mówiłeś o nagłości - czy jest coś jeszcze?
@KiraK Kilka rzeczy. Poza nagłością patrzę na spójność zmiany - czy ta osoba zmieniła się tylko wobec ciebie, czy w ogóle w całym życiu. Jeśli partner stał się zimny tylko wobec partnerki, ale z przyjaciółmi, w pracy i z rodziną jest normalny albo wręcz bardziej aktywny niż zwykle - to jest coś do przemyślenia. Naturalne wypalenie relacji zazwyczaj odbija się szerzej, człowiek jest zmęczony, wyciszony, nieobecny ogólnie. Selektywna zmiana kierunkowa jest ciekawsza diagnostycznie.
@Czulu Wrócę do tego co Czulu powiedział o selektywności. To jest faktycznie jeden z ważniejszych sygnałów. Dodam do tego jeszcze coś, bo pracuję z tym od lat - warto zobaczyć, czy zmianie w zachowaniu towarzyszy zmiana w snach. I nie mówię o snach partnera, bo tego nie sprawdzisz łatwo, ale o snach osoby, która jest w tej relacji. Kiedy na kogoś działa się energetycznie przez trzecią osobę, bardzo często ta energia wchodzi przez sen. Partner zaczyna się pojawiać w koszmarach, albo odwrotnie - całkowicie znika z marzeń sennych, jakby był wycięty.
@Indaphoros Naprawdę? To jest coś, co można jakoś sensownie zinterpretować, czy bardziej subiektywne?
@KiraK To jest zawsze trochę subiektywne, ale sny są jednym z pierwszych miejsc gdzie subtelne zmiany energetyczne się manifestują, bo podczas snu nie mamy tych filtrów racjonalnych, które na jawie wszystko zagłuszają. Jeśli ktoś, kto zajmuje duże miejsce w twoim życiu emocjonalnym, nagle znika ze snów albo pojawia się w nich jako obcy czy zagrażający - to nie jest przypadek. Nie twierdzę, że to dowód na czarną magię, ale to jest sygnał do sprawdzenia.
@Czulu Mam pytanie do Czulu albo do Gituski - czy jest jakiś prosty sposób, żeby w ogóle sprawdzić, czy na relację wpływa coś z zewnątrz? Bez specjalistycznej wiedzy, jakiś podstawowy test energetyczny albo obserwacja?
Jest jeszcze jeden sygnał, który ja obserwuję, a rzadko ktoś o nim mówi - to jest jakość kontaktu fizycznego albo jej brak. Nie chodzi mi od razu o seks. Chodzi o to, że ludzie, na których zadziałała jakaś forma wiązania albo rozłączenia, często reagują na dotyk inaczej niż zwykle. Albo się wzdragają tam, gdzie wcześniej tego nie robili, albo wręcz odwrotnie - są nagle płascy emocjonalnie przy kontakcie. Jakby coś odcięło połączenie między ciałem a emocją.
@Gituska To mnie zastanawia. Skąd to wiesz, że tak to działa? Masz jakieś konkretne przypadki czy to bardziej teoria?
@Mirta Mam kilka sytuacji z praktyki i jedną z własnego życia, więc to nie jest czysta teoria. Ale rozumiem sceptycyzm - to się ciężko zweryfikuje obiektywnie. Natomiast ten wzorzec widziałam kilka razy i za każdym razem, kiedy potem wychodziło co było grane, pasowało to do obrazu który opisuję.
To ciekawe, bo znajoma właśnie mi mówiła, że od jakiegoś czasu śni jej się on albo w ogóle, albo w snach jest jakoś odwrócony tyłem i nie odpowiada. Ale nie wiedziałam, że to może być coś więcej niż zwykłe przetworzenie stresu.
Wejdę tu, bo to pytanie jest ważne i trochę się obawiam, że pójdziemy za szybko w stronę narzędzi i technik. Najpierw trzeba uczciwie odpowiedzieć na kilka zwykłych pytań życiowych - czy para miała ostatnio poważny konflikt, który nie został rozwiązany? Czy któraś ze stron jest pod dużym stresem zewnętrznym? Czy były jakieś zmiany hormonalne, zdrowotne? Dopiero kiedy to wszystko odpada, albo nie tłumaczy skali zmiany, zaczyna mieć sens szukanie dalej. I to nie jest sceptycyzm wobec magii, ja w nią wierzę, ale widziałam zbyt wiele przypadków gdzie ktoś ganiał za przekleństwem, a w tle była po prostu nierozwiązana trauma albo alkohol.
@Herga ma rację, to ważne. Ale co jeśli naprawdę odpadły te zwykłe wyjaśnienia? Jak wtedy w ogóle zacząć cokolwiek weryfikować, skoro nie ma się dostępu do specjalisty?
@Daneczka Jednym z pierwszych kroków, który można zrobić samodzielnie, jest obserwacja przestrzeni i przedmiotów. Brzmi banalnie, ale to ma sens. Jeśli ktoś celowo działał na relację, często zostawia ślady fizyczne - nie zawsze, ale bywa. Coś ukrytego pod progiem, pod materacem, za zdjęciem. Zdjęcia przekłute, zawiązane sznurki, rzeczy spalone i zakopane gdzieś w pobliżu domu. To nie jest legenda miejska, to praktyka używana w wielu tradycjach. Ale zanim tam dojdziemy - to ostatni krok, nie pierwszy.
@Czulu O, to ciekawe z tymi przedmiotami. Ja też na to trafiałam - ale chcę dopytać, bo mam wrażenie, że to niejednoznaczne. Co z sytuacją, kiedy nic takiego nie ma, żadnych ukrytych rzeczy, a mimo to coś ewidentnie nie gra? Czy brak fizycznych śladów wyklucza ingerencję?
@Gituska Nie wyklucza, bo nie każdy zostawia fizyczne zaczepianie. Część działań jest czysto energetyczna, bez żadnego rekwizytu. Brak fizycznych śladów mówi tyle, że albo nic nie było, albo ktoś wiedział co robi i nie zostawił nic namacalnego. To jest rozróżnienie, które trzeba mieć w głowie.
Okej, ale jak to wtedy sprawdzić, jeśli nie ma fizycznych śladów i nie ma się dostępu do kogoś, kto mógłby to ocenić energetycznie? To trochę impas, nie?
@Daneczka Właśnie dlatego mówiłam wcześniej, żeby najpierw zejść na ziemię. Jeśli nie masz ani fizycznych śladów, ani doświadczonej osoby do konsultacji, zostaje ci tylko obserwacja wzorców. I to jest naprawdę dużo, bo wzorce mówią bardzo wiele, jeśli wiesz na co patrzeć. Pytanie do ciebie - ta znajoma Leonory, czy ona w ogóle prowadzi jakiś dziennik obserwacji? Coś zapisuje?
Nie sądzę, żeby cokolwiek zapisywała. Ona raczej wszystko trzyma w głowie i emocjach, nie jest osobą, która by usiadła i systematycznie coś analizowała. Ale może właśnie to jej zaproponuję - żeby przez jakiś czas zaczęła notować, co i kiedy się zmienia. Chodzi o to, żeby miała punkt odniesienia.
@Leonora To akurat jest coś, co można sprawdzić kartami - intencja rozkładu może być ustawiona pod kątem: skąd pochodzi ta zmiana, czy jest w relacji element zewnętrzny. Leonora, nie wiem czy to jest moment, żeby zaproponować znajomej chociażby prosty rozkład trójkowy, ale zrobiłabym to przez kogoś, kto nie jest emocjonalnie zamieszany. Nie ona sama dla siebie.
@Tarotka Właśnie o tym myślałam. Znajoma sama dla siebie tego nie zrobi obiektywnie. Ale pytanie, kogo zaangażować - ona nie bardzo ufa obcym osobom w tej kwestii, a ci, których zna, też są jakoś z nią związani emocjonalnie. To trochę błędne koło.
A co miałaby notować? Jego zachowanie dzień po dniu? Trochę nie wyobrażam sobie, jak to praktycznie wygląda - czy chodzi o jakieś konkretne sygnały, czy dosłownie wszystko?
@Mirta Najlepiej skupić się na trzech warstwach: zachowanie wobec niej konkretnie, jakość kontaktu fizycznego o którym mówiła Gituska, i własne stany - jej sny, jej samopoczucie przy nim i po kontakcie z nim. To są trzy niezależne ścieżki obserwacji i jeśli wszystkie trzy naraz pokazują ten sam kierunek, to jest o wiele bardziej znaczące niż jeden sygnał.
@Indaphoros To brzmi sensownie, ale mam pytanie - co jeśli sama obserwatorka jest w takim stanie emocjonalnym, że jej własne sny i samopoczucie są zaburzone przez sam stres relacyjny? Jak wtedy oddzielić co jest sygnałem, a co jest po prostu skutkiem tego, że się martwi?
@KiraK To jest właśnie ten moment, gdzie potrzebna jest albo duża samoświadomość, albo pomoc z zewnątrz. Sama obserwacja siebie w środku kryzysu jest obarczona błędem - bo wszystko nam się przez to przekrzywia. Dlatego te trzy warstwy, o których mówił Indaphoros, warto skonfrontować z kimś, komu ufamy, kto nas zna. Nie po to, żeby oni oceniali magię, ale żeby oceniali, czy nasze postrzeganie sytuacji jest spójne.
@Indaphoros To co opisujesz - ten brak snu, płakanie, ale jednocześnie jakaś podstawowa sprawność - to jest trochę taki stan zawieszenia. Nie dno, ale też nie normalność. I w takim stanie ta obserwacja własnych wzorców, o której mówił Indaphoros, jest naprawdę ciężka. Bo ona jest zmęczona i każda interpretacja będzie przefiltowana przez to zmęczenie.
@Gituska Czyli de facto bez zewnętrznej osoby to się kręci w kółko? Ona jest za zmęczona, żeby obiektywnie obserwować, a do obcej osoby nie ufa - co z tego wynika?
Mam wrażenie, że gdzieś tu jest pułapka. Im bardziej szukamy zewnętrznego wyjaśnienia, tym bardziej będziemy go znajdować - bo mózg lubi spójność. Jak ktoś jest już nastawiony, że to czarna magia, to każdy sen, każdy chłodny gest potwierdza mu tę tezę. Nie mówię, że to zawsze tak jest, ale to ryzyko jest realne.
@Vinta Masz rację i to jest jeden z powodów, dla których ja zawsze pytam na początku - zanim w ogóle wejdziemy w temat ingerencji - o to, kto pierwszy postawił tę hipotezę. Czy osoba zainteresowana sama doszła do wniosku, że to może być magia, czy ktoś jej to zasugerował. Bo jeśli ktoś z zewnątrz to zasiał, to cały dalszy odbiór sytuacji już jest filtrowany przez ten pomysł.
Mogę zapytać o coś zupełnie innego? Czytam ten wątek od początku i cały czas zastanawia mnie jedno - czy jest w ogóle jakaś sytuacja, gdzie można powiedzieć z dużą pewnością, że to na pewno czarna magia, a nie po prostu koniec relacji? Czy zawsze będzie jakiś margines wątpliwości?
@Larkis Zawsze będzie margines wątpliwości, bo nie działamy w warunkach laboratoryjnych. Ale są sytuacje, gdzie zbieg okoliczności jest tak specyficzny, że naturalne wyjaśnienie jest mało prawdopodobne. Na przykład kiedy zmiana następuje dosłownie z dnia na dzień bez żadnego zdarzenia poprzedzającego, kiedy osoba sama mówi, że "nie wie dlaczego tak się czuje", kiedy próby zbliżenia wywołują u niej niemal fizyczną reakcję odpychania - coś jak niechęć, której sama nie rozumie. To nie jest dowód, ale takie połączenie sygnałów jest wymowne.
@Herga Ta fizyczna reakcja odpychania - to znaczy co dokładnie? Że się odsuwają, czy że dosłownie mają jakiś dyskomfort?
@Mirta Różnie to wygląda. Czasem to jest nagłe rozdrażnienie przy kontakcie, czasem fizyczny dyskomfort, który osoba opisuje jako "nie wiem skąd", czasem odwracanie się, zmiana tematu, wychodzenie z pokoju. Nie chodzi o sytuacje, gdy ktoś po prostu nie ma ochoty - chodzi o to, że ta reakcja jest nieadekwatna do kontekstu i że sama osoba często jej nie rozumie ani nie potrafi uzasadnić.
@Herga To brzmi jak coś, co pasuje do kilku rzeczy naraz - mogłoby być też lęk, trauma, coś psychologicznego. Jak to rozróżnić od tamtego?
@KiraK I tu jest właśnie kluczowa kwestia, o której wszyscy przez chwilę zapomnieliśmy - czy ta osoba była kiedyś u terapeuty albo czy ktokolwiek zbadał ten temat od strony psychologicznej? Bo jeśli nie, to żadna analiza energetyczna nie ma sensu jako pierwsza odpowiedź. Herga mówiła to wcześniej i wracam do tego, bo to naprawdę ważne w tym kontekście.
@Czulu Zgadzam się z Czulu, ale dodam jedną rzecz - te dwa wyjaśnienia nie muszą się wykluczać. Można jednocześnie mieć traumatyczną reakcję psychologiczną i coś energetycznego nałożonego na to. Jedno nie kasuje drugiego. Problem w tym, że w takiej sytuacji pracuje się na kilku poziomach i to jest dużo trudniejsze do ogarnięcia dla osoby, która szuka prostej odpowiedzi.
@Gituska Wracając do tego, co mówiła Gituska - że dwa wyjaśnienia mogą działać jednocześnie - to jak w ogóle zacząć pracę w takiej sytuacji? Bo rozumiem, że nie wykluczają się nawzajem, ale praktycznie to wygląda tak, że idziesz do terapeuty i jednocześnie do kogoś energetycznego? Nie każdy to udźwignie finansowo ani czasowo.
To zależy co dominuje. Jeśli osoba funkcjonuje względnie normalnie poza tą relacją, to energetyczne podejście jako pierwsze jest do obrony. Jeśli natomiast widać, że coś głębiej się sypie - praca, inne relacje, sen, apetyt - wtedy naprawdę najpierw strona psychologiczna. Nie dlatego, że magia nie istnieje, tylko dlatego, że trauma potrafi wyglądać jak bardzo wiele innych rzeczy.
@Czulu A jak ta znajoma Leonory wygląda pod tym kątem? Bo przez cały ten wątek mówimy o jej partnerze, ale właściwie - ona sama jak się trzyma?
@Mirta Szczerze? Niezbyt dobrze. Ona jest wyczerpana tym wszystkim. Nie śpi normalnie od jakiegoś czasu, dużo płacze, ale nadal chodzi do pracy i jakoś to ogarnia. Nie jest rozsypana totalnie, ale wyraźnie widać, że ta sytuacja ją wykańcza.
@Leonora Wynika z tego, że Leonora jest tutaj kluczem, nie żaden rytuał ani rozkład kart. Znajoma ufa jej, skoro w ogóle o tym rozmawia. To jest punkt wejścia. Leonora, ty możesz być tą osobą z zewnątrz, która przez jakiś czas po prostu zbiera obserwacje - bez interpretowania, bez podpowiadania. Tylko słuchasz i zapisujesz.
@Leonora Ale czy Leonora nie jest jednak za blisko emocjonalnie, żeby to działało? Mam na myśli - jej to też nie jest obojętne, skoro tu jest i pyta. To nie jest neutralny obserwator.
@Tarotka, masz rację, że nie jestem neutralna. Ale chyba jestem mniej w tym emocjonalnie niż ona sama. Widzę ją z zewnątrz, nie żyję w tej relacji. Myślę, że mogę przynajmniej próbować pozbierać to, co ona mi mówi i patrzeć na wzorce. Nie będę idealna, ale lepsza od niej w tej roli.
@Leonora To jest akurat zdrowe podejście. Nikt nie jest w stu procentach neutralny, gdy chodzi o kogoś bliskiego. Ale jest różnica między "jestem w środku tej relacji" a "znam tę osobę od lat i widzę ją z boku". Leonora może naprawdę spełnić tę funkcję. Ważne tylko, żeby nie sugerowała wniosków. Słuchać, pytać, notować - nie interpretować na głos.
@Leonora Właśnie to sugerowanie mnie martwi. Jak Leonora będzie zbierać obserwacje i jednocześnie wie, że szuka odpowiedzi na pytanie "czy to magia", to może nieświadomie prowadzić rozmowy w tę stronę. Znajoma to poczuje i zacznie pasować swoje opisy do tego, czego Leonora szuka.
@Vinta To jest realny problem i chyba jedynym rozwiązaniem jest to, żeby Leonora zbierała dane bez z góry ustalonej tezy. Pytania otwarte, bez naprowadzania. "Co czułaś?" zamiast "Czy czułaś, że coś jest nie tak?". To robi ogromną różnicę.
@Herga A wracając na chwilę do tego, co Herga mówiła o tej fizycznej reakcji odpychania - Leonora, czy znajoma w ogóle o tym mówiła? Bo przez chwilę wszyscy to komentowaliśmy, ale nie wiem czy ten wątek wrócił do źródła.
@Herga Mówiła, że on się odsunął fizycznie, ale ona to tłumaczyła stresem w pracy. Teraz jak słyszę co opisywała Herga - to nagłe rozdrażnienie przy kontakcie, to... brzmi znajomo. Podobno raz, jak go dotknęła, to dosłownie wzdrygnął się i wyszedł z pokoju pod jakimś pretekstem. Ona to zbagatelizowała, ale mnie to teraz uderza.
@Leonora To jest jeden z tych szczegółów, na które warto zwrócić uwagę - nie dlatego, że to automatycznie cokolwiek dowodzi, ale dlatego, że jest specyficzny. Wzdrygnięcie się przy dotyku bliskiej osoby to nie jest standardowe zachowanie przy "stresie w pracy". To albo coś psychologicznego - i wtedy naprawdę powinien być u kogoś - albo coś energetycznego. Obie opcje są poważne.
@Herga Ale jak długo to trwa? Bo wzdrygnąć się raz można z różnych powodów - zły dzień, rozkojarzenie, cokolwiek. Czy to jest wzorzec czy jednorazowy incydent?
@Leonora, czy ona mówiła, że to było jednorazowe czy powtarzało się? Bo to zmienia całkowicie to, jak na to patrzeć.
A to w ogóle jest wykonalne dla kogoś, kto nie jest przeszkolony w jakimś tam aktywnym słuchaniu? Bo brzmią te porady sensownie, ale ja na przykład nie wiem, czy umiałabym tak rozmawiać z przyjaciółką bez naprowadzania. Samo to, co się wie na temat sytuacji, wpływa na to, jak się pyta.
@Daneczka To jest bardzo uczciwe pytanie. I nie, nikt z nas nie jest w stanie całkowicie odłączyć tego, co wie. Ale są stopnie. Można przynajmniej unikać pytań zamkniętych i nie dokańczać zdań za kogoś. To nie jest profesjonalne przesłuchanie, to rozmowa z przyjaciółką - tu standard nie musi być idealny, żeby był użyteczny.
Nie wiem. Ona wspomniała ten jeden konkretny raz, ale zaraz dodała, że "on teraz w ogóle jest inny przy niej". Więc może nie chodzi o jedno zdarzenie, ale nie wiem ile razy tak było. Trzeba będzie zapytać wprost.
@Leonora, a ona zapytała go wprost dlaczego tak zareagował? Bo ciekawi mnie, czy on w ogóle to skomentował, czy wyszedł i temat umarł.
Nie, nie zapytała. Powiedziała, że bała się usłyszeć coś złego, więc wolała udawać, że nie widziała. To chyba mówi też coś o stanie, w jakim ona jest - unika konfrontacji, bo jest za bardzo wyczerpana na reakcję.
@Leonora, jedno pytanie - czy znajoma pamięta, kiedy dokładnie on zaczął być "inny"? Czy to był jakiś konkretny moment, który ona w stanie wskazać, czy raczej w pewnym momencie zdała sobie sprawę, że już od jakiegoś czasu jest źle i nie wie, od kiedy właściwie?
To unikanie to jest zresztą osobna rzecz. Nie wiem, czy to oznaka magii, złej relacji czy po prostu tego, że ona na poziomie instynktu już wie, że coś jest nie tak - i nie chce tego potwierdzenia. Takie zawieszenie przed ostateczną odpowiedzią.
@Gituska Albo klasyczna trauma bonding - im bardziej on się oddala, tym bardziej ona chodzi na palcach wokół tematu. To nie jest rzadkie i to w ogóle nie potrzebuje żadnego zewnętrznego wpływu, żeby się pojawić. Relacje potrafią same wypracować takie wzorce.
@Czulu No ale właśnie - jak tu odróżnić jedno od drugiego? Bo to, co opisujesz, jest jak nakładka na to samo zachowanie. Czyli ona chodzi na palcach, bo jest wyczerpana i boi się odpowiedzi, a nie wiadomo, skąd to wyczerpanie.
Podobno pamięta konkretny tydzień. Mówi, że wróciła z jakiegoś wyjazdu służbowego i on był już jakiś inny. Ale czy to się zaczęło w trakcie jej nieobecności, czy zaraz po - nie wie. Sama mówi, że może to wymyśla i że może on był już wcześniej taki, tylko nie zauważała.
@Leonora, a ten wyjazd służbowy - czy znajoma mówiła coś więcej o tym, jak on wyglądał po jej powrocie? Czy to było że "coś nie gra" i nie umiała powiedzieć co, czy były konkretne zmiany w zachowaniu, które zauważyła od razu?
@Vinta Mówiła, że miała wrażenie, że on się cieszy z jej powrotu, ale jakby z przyzwyczajenia. Że przywitał ją, zapytał jak było, ale był gdzieś myślami. I że to było inne niż zazwyczaj, bo wcześniej po rozłące był bardziej obecny. Ale zaraz dodała, że może miał ciężki tydzień w pracy.
To "może wymyślam" jest naprawdę charakterystyczne. Nie w sensie, że świadczy o magii - ale w sensie, że osoby w takich sytuacjach bardzo często zaczynają kwestionować własną pamięć i percepcję. To jest jeden z powodów, dla których zewnętrzna perspektywa jest taka ważna - ona sama nie jest w stanie uczciwie ocenić, czy "zawsze taki był".
@Herga I to w zasadzie jest osobny problem - jak ona ma w ogóle cokolwiek obserwować u partnera, skoro już nie ufa własnym obserwacjom? To trochę błędne koło.
To "może miał ciężki tydzień" pojawia się u niej chyba za każdym razem jak coś opisuje, nie? To taka jej domyślna odpowiedź obronna.
@Daneczka Dokładnie. I to jest jeden z sygnałów, który warto obserwować - nie tyle zachowanie partnera, co to, jak ona sama opisuje te sytuacje. Jeśli za każdym razem od razu wchodzi w tryb usprawiedliwiania, to znaczy, że te obserwacje nigdy nie przechodzą do etapu analizy. Zatrzymują się na poziomie "na pewno ma powód".
@Czulu Ale to nie jest żadna rzadkość w związkach w ogóle. Połowa osób, które znam, tak reaguje, gdy ktoś zaczyna im wskazywać na zachowanie partnera. Jakiś mechanizm obronny, żeby nie musieć przyznać, że coś się dzieje.
@Tarotka Tak, tyle że tu pytanie jest inne - czy to mechanizm obronny osoby, która po prostu boi się końca związku, czy coś, co zostało jakoś wzmocnione z zewnątrz. I właśnie na tym polega ten problem z rozróżnieniem, o którym ten wątek w ogóle jest. Nie ma jednego konkretnego zachowania, które mówi jednoznacznie.
Czyli właściwie na tym etapie nie da się tego rozróżnić bez więcej danych? Bo ja przez całą tę rozmowę próbuję zrozumieć, czy jest jakiś punkt, w którym da się powiedzieć "to wygląda jak wpływ zewnętrzny" - i chyba nie ma takiego jednego punktu.
@KiraK Nie ma jednego punktu, ale jest coś, czego szukam w takich sytuacjach - nakładanie się niepasujących warstw. Znaczy: jedno niepasoujące zachowanie to nic. Ale jeśli mamy nagłą zmianę, fizyczną awersję, zanik wcześniejszych rutyn, robienie rzeczy bez wyjaśnienia i do tego partnerka mówi że "coś nie gra" ale nie wie co - to jest pakiet, który wygląda inaczej niż samo "relacja się kończy". Przy naturalnym końcu relacji zazwyczaj są jakieś powody, które można wymienić.
@Indaphoros To co powiedział Indaphoros jest ważne - przy naturalnym wygasaniu zwykle jest jakaś narracja. Ktoś mówi że czuje się niedoceniany, że mają inne plany, że nie ma już wspólnych tematów. Przy tym, co opisuje Leonora przez tę znajomą, jej partner nie daje żadnej narracji. On po prostu jest inny, bez wyjaśnienia, bez konfliktu, bez rozmowy.
A on w ogóle wie, że ona to czuje? Czy ona przed nim też to ukrywa i chodzi na palcach?
Chyba ukrywa. Boi się, że jak zapyta wprost, to usłyszy coś, czego nie chce słyszeć. To jest zresztą jeden z powodów, dla których w ogóle zaczęła szukać innych wyjaśnień - że może to nie jest "koniec", tylko coś zewnętrznego. Rozumiem to, choć wiem, że to też może być forma ucieczki od prawdy.
@Leonora To co powiedziała Leonora na końcu - że rozumie, dlaczego znajoma szuka innych wyjaśnień - wydaje mi się kluczowe dla całego tego wątku. Bo chyba zawsze gdzieś w tle jest ta myśl: lepiej żeby to była magia niż żeby on po prostu przestał chcieć. Jedno jest do "naprawienia", drugie nie.
@Daneczka No i tu właśnie jest pułapka. Bo jeśli ktoś zaczyna szukać wyjaśnień zewnętrznych głównie dlatego, że alternatywa jest za bolesna - to ta interpretacja będzie zawsze bardziej przekonująca. Nie dlatego, że jest prawdziwa, tylko dlatego, że jest lepsza emocjonalnie. To nie znaczy, że zewnętrzny wpływ jest niemożliwy, ale znaczy, że motywacja do szukania go nie jest dobrym dowodem na jego istnienie.
@Gituska Ale czekaj - czy to w ogóle ma znaczenie? Mam na myśli: jeśli ona i tak ma coś zrobić z tą sytuacją, to czy naprawdę ważne jest, skąd pochodzi ta zmiana? Czy nie bardziej istotne jest to, co z tym dalej robi?
@Leonora Ale to wszystko zakłada, że ona w ogóle dojdzie do punktu, w którym będzie mogła rozmawiać z partnerem. A z tego, co opisuje Leonora, ona się jeszcze kręci wokół samej próby zrozumienia, co się dzieje. Do rozmowy z nim jej chyba bardzo daleko.
@Mirta Dokładnie tak. Ona jest na etapie, gdzie sama nie wie, co myśli. Jeden dzień jest przekonana, że coś jest nie tak, drugi - że może przesadza. I nie wiem, jak jej powiedzieć, żeby po prostu z nim porozmawiała, bo to brzmi za prosto jak ktoś jest w środku takiej sytuacji.
@Leonora, a ona ma w ogóle jakąś osobę blisko - nie z tego kręgu - z którą może o tym rozmawiać? Bo to, co opisujesz, wygląda trochę na to, że ta znajoma przetwarza to głównie przez szukanie wyjaśnień zamiast przez normalną rozmowę z kimś, kto ją zna. Czasem to ważniejsze niż jakakolwiek interpretacja z zewnątrz.
@Indaphoros Chyba tak, ale mówi, że nie chce martwić rodziny, a przyjaciółki albo zbytnio go lubią, albo zbytnio nie lubią - i boi się, że każda z nich będzie miała gotową odpowiedź zanim skończy zdanie. Do mnie przyszła właśnie dlatego, że myśli, że podejdę do tego spokojniej.
@Leonora To jest zresztą osobna sprawa - że wiele osób szuka odpowiedzi w miejscach, gdzie nie będą oceniane. Forum, ktoś znajomy spoza kręgu rodziny, ktoś z innej bańki. I to nie jest złe, ale ma swoje ograniczenia, bo tamten kontekst - kim on jest, jak wyglądają na co dzień, co między nimi było - jest poza zasięgiem.
@Gituska Właśnie dlatego pytam od początku tej rozmowy, czy da się w ogóle cokolwiek powiedzieć bez bezpośredniego kontaktu z tą osobą albo przynajmniej bez dużo więcej informacji. Bo mam wrażenie, że trochę tutaj wszyscy - wliczając mnie - interpretujemy strzępki.
@KiraK To prawda, ale to nie jest bezużyteczne. Z tych strzępków da się wyciągnąć strukturę - czy zmiany są nagłe, czy stopniowe, czy jest narracja ze strony partnera, czy nie ma żadnej. I na poziomie struktury można powiedzieć, co bardziej pasuje, nawet bez pełnego obrazu.
Ma znaczenie z jednego powodu - jeśli przyjmuje, że to wpływ zewnętrzny, to skupia się na "usunięciu" czegoś, zamiast zapytać partnera wprost co się dzieje. To są dwie zupełnie różne strategie i prowadzą w różne strony. Przy magii - szukasz kogoś, kto odkręci. Przy naturalnym wygasaniu - rozmawiasz albo kończysz.
@Herga A co jeśli te dwie rzeczy się nie wykluczają? Tzn. czy nie zdarza się, że nawet jeśli coś "zewnętrznego" zadziałało, to i tak trzeba by wrócić do rozmowy z partnerem? Bo samo oczyszczenie sytuacji nic nie zmienia w tym, co między nimi jest - albo nie ma.
@Tarotka To jest bardzo dobre pytanie. Bo faktycznie - nawet jeśli ktoś przyjmuje, że jakiś rytuał wpłynął na relację, to skutki tego wpływu zostawiają ślad w zachowaniu, dynamice, emocjach. I tego się nie "usuwa" samym kontrytuałem. Zostają wzorce, zranienia, dystans. Magia czy nie - ta relacja i tak przeszła przez coś trudnego.
Mam pytanie do Indaphorosa albo Hergi - bo wy oboje wspominaliście o tej braku narracji ze strony partnera jako czymś charakterystycznym. Czy zdarza wam się, że ktoś przynosi taką sytuację, gdzie partner jednak jakąś narrację daje, ale ona nie zgadza się z tym, co widać w zachowaniu? I jak to wtedy wygląda?
@Tarotka Tak, i to jest interesujący przypadek. Kiedy ktoś mówi "nic się nie zmieniło, wszystko jest okej", ale jednocześnie jest emocjonalnie nieobecny, unika bliskości i reaguje jakby był gdzie indziej myślami - to rozbieżność między słowami a zachowaniem jest sama w sobie informacją. Pytanie tylko, co za nią stoi.
@Indaphoros Właśnie ten rodzaj rozbieżności pojawia się też w sytuacjach, które mają zupełnie prozaiczne wyjaśnienia - depresja, wypalenie, problemy w pracy, coś co się przeżywa i nie mówi. Mężczyźni szczególnie często najpierw wyciszają, potem znikają emocjonalnie, a na pytanie "co się dzieje" mówią "nic". I to wygląda identycznie z zewnątrz jak to, o czym tutaj rozmawiamy.
@Herga No to jak w takim razie ta znajoma Leonory miałaby cokolwiek rozróżnić? Jeśli każdy z tych scenariuszy wygląda tak samo od środka?
Może nie może rozróżnić sama - i może to jest właśnie odpowiedź, której szuka, tylko nie ta, której chce. Że bez rozmowy z nim nie ma żadnego sposobu na wiedzę, co się naprawdę dzieje.
To zresztą jest chyba jedno z niewielu miejsc, gdzie te dwa tory - ten zwykły i ten z zewnętrznym wpływem - zbiegają się w tym samym wniosku. Bo i przy naturalnym wygasaniu, i przy czymkolwiek innym, punkt wyjścia jest taki sam: trzeba z nim porozmawiać. Różnica jest tylko w tym, co robi się równolegle.
@Czulu Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, które mi się kręci - czy ktokolwiek z was miał do czynienia z sytuacją, gdzie ktoś jednak zdecydował się na tę rozmowę z partnerem i to coś wyjaśniło? Nie muszą być szczegóły, ale ciekawi mnie, czy ta rozmowa - o której tu wszyscy mówimy jako o tym pierwszym kroku - w praktyce w ogóle coś zmienia.
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, które mi się kręci - czy ktokolwiek z was miał do czynienia z sytuacją, gdzie ktoś jednak zdecydował się na tę rozmowę z partnerem i to coś wyjaśniło? Nie muszą być szczegóły, ale ciekawi mnie, czy ta rozmowa - w takich sytuacjach - faktycznie daje jakąś odpowiedź, czy raczej otwiera nowe pytania.