Właśnie - i to jest moim zdaniem niedyskutowany aspekt tej sprawy. Rytuał nie istnieje tylko w momencie wykonania. On zostaje w głowie inicjatora jako coś, za co bierze odpowiedzialność. A odpowiedzialność za coś, czego nie możesz kontrolować do końca, potrafi zjadać człowieka od środka.
Rozumiem, ale czy to znaczy, że sama świadomość wykonania rytuału jest obciążeniem? Niezależnie od efektu?
@Jadzienka W dużym skrócie - tak. Szczególnie jeśli ktoś ma rozbudowane poczucie etyki albo zaczyna z czasem inaczej patrzeć na to, co zrobił. Znam sytuacje, gdzie ktoś czuł się w porządku przez rok, a potem coś się w nim przestawiło i zaczął się zastanawiać, czy to co ma jest naprawdę jego.
Zaraz, czyli to jest coś, co może wyjść dopiero po bardzo długim czasie? Że ktoś robi rytuał, ma związek, i raptem po kilku latach zaczyna to kwestionować od środka?
@Bronek54 Tak to wygląda w teorii, ale też w praktyce chyba nieraz. Bo nasze wartości się zmieniają, my się zmieniamy. Coś, co w danym momencie wydawało się jedynym wyjściem, po kilku latach może wyglądać kompletnie inaczej. I ta zmiana perspektywy może się zderzyć z relacją, którą się stworzyło.
I tu się pojawia interesujące pytanie - co się wtedy z tą relacją dzieje? Bo jeśli inicjator zaczyna wewnętrznie wycofywać zgodę na to, co zrobił - czy to może działać jak rodzaj energetycznego wycofania? Czy to w ogóle ma sens w tym kontekście?
Ma sens i to bardziej niż mogłoby się wydawać. Część tradycji mówi, że intencja jest tym, co podtrzymuje skutek rytuału. Jeśli ta intencja zaczyna się zmieniać, kurczyć albo wręcz odwracać - relacja może zacząć tracić to, co ją trzymało. Tylko że to rzadko wygląda jak nagłe przełączenie. To bardziej stopniowe wypływanie energii.
Ale czy to nie jest trochę zbyt... magiczne myślenie? Znaczy rozumiem symbolikę, ale czy naprawdę zmieniające się myśli inicjatora mają bezpośredni wpływ na to, jak druga osoba czuje? To brzmi jak coś, czego nie da się zweryfikować.
@Izoldka75 I nie da się. Dlatego właśnie tak trudno o tym rozmawiać bez wchodzenia w czysto filozoficzne rejony. Ale mogę powiedzieć, że w sesjach tarotowych wielokrotnie widziałam moment, w którym zmiana wewnętrzna jednej osoby w parze była widoczna w kartach dla drugiej - zanim cokolwiek się zmieniło na zewnątrz. Czy to jest dowód? Nie. Ale jest obserwacją.
Czekajcie, bo trochę mi się to wszystko splątało. Mówimy o tym, że związek po rytualne jest kruchy, bo nie ma naturalnych korzeni. A teraz mówimy też, że inicjator może go 'wyłączyć' przez zmianę intencji. To są dwa osobne mechanizmy załamania, tak? Jeden zewnętrzny, jeden od wewnątrz?
@Dezydery.1 Dokładnie tak to widzę. I oba mogą działać niezależnie od siebie, albo mogą się nałożyć. Zewnętrzne zdarzenia testują fundament, a wewnętrzna zmiana inicjatora może podważać to, co trzymało strukturę od góry. Jak dom, który ma słabe fundamenty i jednocześnie ktoś zaczyna wyciągać belki ze ścian.
I to właśnie odpowiada na pytanie z tytułu wątku, choć nie tak prosto, jak by się chciało. Nie chodzi o to, czy grozi nam załamanie - bo to zależy od zbyt wielu zmiennych. Chodzi o to, że rytuał nie eliminuje żadnego z naturalnych ryzyk relacji, a dokłada do tego swoje własne. Więc stawka jest trochę wyższa, nawet jeśli na co dzień nic tego nie widać.
Okay, ale to co Radoslawa napisała na końcu trochę mnie zatrzymało. Mówi, że rytuał 'dokłada' do naturalnych ryzyk relacji - co konkretnie przez to rozumiesz? Bo to brzmi jakby sam rytuał był czymś, co aktywnie szkodzi, a nie tylko że nie pomaga.
@Dezydery.1 Nie że szkodzi sam w sobie, tylko że zmienia układ sił w relacji w taki sposób, że niektóre naturalne mechanizmy przestają działać. W zwykłej relacji, gdy coś nie gra, para to czuje i albo to przepracowuje, albo się rozchodzi. W relacji po rytualne ta sygnalizacja może być zagłuszona. I to jest właśnie ten 'dodatek' - nie że jest gorzej, tylko że naprawcze mechanizmy są wolniejsze albo mniej czytelne.
To jest ciekawe sformułowanie - zagłuszona sygnalizacja. Tylko jak to wygląda od środka? Znaczy osoba w takim związku nie czuje, że coś nie gra, czy czuje ale interpretuje to inaczej?
@Wandzisia To drugie, moim zdaniem. Czuje, ale tłumaczy sobie to inaczej. Klasyczny przykład to ktoś, kto ma narastające poczucie, że coś jest nie tak, ale zrzuca to na zewnętrzne okoliczności - stres w pracy, zmęczenie, chwilowy kryzys. I nie dociera do sedna, bo emocjonalnie jest zakotwiczony w tej relacji bardziej niż wynikałoby to z faktycznej jej jakości.
A to nie jest po prostu to, co się dzieje w każdej długiej relacji? Że ludzie tłumaczą sobie problemy zewnętrznymi rzeczami zamiast patrzeć na siebie?
@Bronek54 Tak, ale tutaj różnica jest w natężeniu. W zwykłej relacji przychodzi moment, że ktoś nie może już tego ignorować i to wychodzi na wierzch. W relacji po rytualne ten próg może być przesuniętý do tego stopnia, że ktoś ignoruje rzeczy, które normalnie od razu by zapaliły czerwoną lampkę. Widziałam to w kartach u kilku osób - taka dziwna ślepota na sygnały, które były absolutnie oczywiste dla postronnego obserwatora.
Jak rozumieć tę ślepotę w praktyce? Bo z zewnątrz brzmi to jak coś, co powinno być widoczne chociażby dla przyjaciół czy rodziny.
@Jadzienka I często jest widoczne - tylko że ta osoba i tak nie słucha. Co jest zresztą kolejnym symptomem, bo izolacja od perspektywy bliskich w kontekście relacji to jeden z sygnałów, że coś tu nie działa po bożemu. Nie twierdzę, że każda para, która nie słucha cudzych opinii, jest po rytualne, ale w tym kontekście warto to brać pod uwagę.
Mam takie skojarzenie z tym, o czym mówił Glifmistrz - znam kogoś, nie będę wchodzić w szczegóły, ale ta osoba przez wiele lat absolutnie odcinała się od jakichkolwiek uwag dotyczących jej związku. I dopiero kiedy coś dosłownie runęło z zewnątrz - poważna choroba partnera, która wymagała decyzji - nagle zobaczyła całość inaczej. Jakby ta zewnętrzna presja była jedyną rzeczą, która mogła przebić się przez tę błonę.
@Dola I to jest właśnie ten moment weryfikacji, o którym wcześniej mówiłyśmy. Tylko że przyszedł z zewnątrz, nie od środka. Co ciekawe, w takich przypadkach rozpad bywa gwałtowny właśnie dlatego, że wcześniej nie było żadnych małych sygnałów ostrzegawczych - para nie wypracowała żadnych mechanizmów radzenia sobie z trudnościami, bo ich po prostu nie było.
@Ewunia_J Więc to trochę tak jakby rytuał działał jak poduszka powietrzna, która jednak nie chroni przed naprawdę poważnym zderzeniem, tylko sprawia, że drobne stłuczki są niezauważalne?
To jest zaskakująco trafna metafora, naprawdę. Z tym że poduszka powietrzna amortyzuje i chroni - a tu jest bardziej tak, że osoba nie czuje uderzeń i przez to nie naprawia tego, co wymaga naprawy. Więc paradoksalnie jest gorzej przygotowana na ten moment, gdy uderzenie jest zbyt duże do zignorowania.
Wróćmy na chwilę do kwestii karmy, bo trochę od tego odeszliśmy, a to jest w tytule tego wątku. Mówimy dużo o mechanizmach relacji, ale co konkretnie w tradycjach ezoterycznych mówi się o tym, że rytuały miłosne generują zadłużenie karmiczne? Czy to jest coś powszechnego w różnych tradycjach, czy to specyfika jakiejś konkretnej szkoły?
@Dezydery.1 Powszechne, choć różnie nazywane. W tradycji hoodoo mówi się o 'spiritual debt', w niektórych nurtach wicca o zaburzeniu naturalnego porządku, co wraca do wykonawcy. W tradycjach słowiańskich i bałkańskich był to jeden z powodów, dla których czary miłosne były robione wyłącznie przez znachorki w imieniu klienta - żeby odciągnąć od niego odpowiedzialność i przelać ją na kogoś, kto 'wiedział co robi'. Sam mechanizm karmy jako długu jest tu spójny: coś wziąłeś poza kolejnością, więc to zostaje odnotowane.
W runicznym podejściu do tego tematu jest trochę inaczej - tam mówi się nie tyle o długu, co o zaburzeniu wyrd, czyli osobistej nici losu. Rytuał miłosny, który zmienia coś w relacjach między ludźmi, splata wyrd inicjatora i celu w sposób, który nie był przeznaczony. I to splecenie musi się kiedyś rozpleść - bo wyrd dąży do swojej własnej linii. Czy to jest to samo co karma? Może nie dokładnie, ale efekt podobny.
@Dominik84 To jest coś, o czym nie słyszałam w tym kontekście - ta 'nici losu' brzmi tak, jakby sugerowała, że rozejście się pary po rytualne jest wręcz nieuchronne w perspektywie długoterminowej. Czy tak to interpretujesz?
@Karolka74 Nie nieuchronne, ale prawdopodobne. Wyrd nie jest przeznaczeniem w tym sensie, że wszystko jest z góry zapisane - jest raczej zestawem tendencji, które dążą do realizacji. Jeśli dwa wyrd zostały splecione sztucznie, naturalna tendencja jest do rozplątania. Ale można to rozplątanie opóźnić - albo przez kolejne działania, albo przez to, że para faktycznie zbuduje coś własnego, co przykryje to sztuczne splot. Pytanie tylko jak długo i ile kosztuje.
Właśnie - ile kosztuje. Mam takie pytanie do wszystkich: skoro mówimy o tym zadłużeniu karmicznym lub zaburzeniu wyrd - czy to jest coś, co można jakoś zmniejszyć? Świadomie? Czy to zawsze musi się rozegrać do końca?
@Izoldka75 Zależy od tradycji. Część mówi, że świadome działanie inicjatora może to złagodzić - przeproszenie, energetyczne zamknięcie, praca z intencją. Ale część tradycji jest tu bezlitosna i mówi, że raz uruchomione musi się domknąć. Szczerze? Nie mam pewności, które podejście jest bliższe prawdy, bo nie da się tego zmierzyć.
A ja do tego dodam coś, co może niekoniecznie wszystkim się spodoba - że to pytanie o zmniejszenie skutków jest dość często zadawane przez osoby, które szukają wyjścia bez ponoszenia pełnej odpowiedzialności. I to samo w sobie jest interesujące. Bo jeśli ktoś pyta 'jak to naprawić bez bólu' - to może właśnie ten dyskomfort jest częścią tego, co należy przejść. Nie mówię tego złośliwie, po prostu zauważam tę powtarzającą się strukturę.
To, co napisała Ewunia_J, trochę mnie zatrzymało. Bo masz rację, że to pytanie o zmniejszenie skutków może wynikać z unikania odpowiedzialności - ale czy nie może też wynikać ze zwykłej niewiedzy? Tzn. ktoś zrobił rytuał, bo tak mu doradzili albo znalazł w internecie, nie rozumiejąc konsekwencji, i teraz szczerze pyta, co dalej. Czy to też jest według ciebie ta sama ucieczka?
@Dezydery.1 Nie, nie twierdzę, że każdy kto pyta, ucieka od odpowiedzialności. Rozróżniam tu dwie postawy - kogoś, kto pyta i jest gotowy usłyszeć, że trzeba po prostu przyjąć to, co idzie, od kogoś, kto szuka sposobu na ominięcie bilansu. To widać w rozmowie. Pierwsze pytanie mówi dużo.
@Ewunia_J A jak to widać w praktyce? Bo mnie ciekawi właśnie to pierwsze pytanie, które według ciebie mówi dużo. Masz jakiś przykład, po czym rozpoznajesz, że ktoś naprawdę przyjmuje konsekwencje vs. tylko szuka wyjścia?
@Karolka74 Na przykład - ktoś pyta 'co mogę zrobić, żeby to naprawić' to jedno. Ktoś pyta 'czy można to cofnąć tak żeby partner nie wiedział i żeby nie było żadnych skutków' - to drugie. Ta druga wersja sama w sobie pokazuje, że osoba nadal próbuje kontrolować sytuację bez wchodzenia w to, co zostało uruchomione.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które mnie chodzi po głowie od jakiegoś czasu - czy zadłużenie karmiczne po rytuale dotyka tylko inicjatora, czy też osobę, na którą rytuał był skierowany? Bo jeśli ona nie miała żadnego wyboru w tej całej sprawie, to czy coś do niej wraca?
@Wandzisia To zależy mocno od tradycji. W hoodoo i w niektórych podejściach voodoo mówi się, że karma osoby, na którą pracowano, jest niejako 'odchylona' - ona nie generuje długu, ale jej ścieżka jest zakrzywiona. Co wraca, wraca do inicjatora. Ale są też podejścia, gdzie mówi się, że osoba będąca celem traci część swojej energii decyzyjności i to też jest swego rodzaju strata, którą kiedyś odczuje.
@Radoslawa94 W kontekście runicznym też jest to ciekawie rozłożone - inicjator bierze na siebie więcej, bo świadomie wkracza w wyrd kogoś innego. Ale ta druga osoba, której wyrd został spleciony bez zgody, może doświadczać pewnego rodzaju zagubienia we własnym życiu - decyzje, które podejmuje, mogą nie do końca być jej decyzjami. I ona tego często nie łączy z żadnym rytuałem, bo nie wie, że taki był.
Tzn. ta osoba żyje sobie normalnie, nie wie nic o rytuale, a mimo to jakoś odczuwa jego skutki? Jak to się objawia w codziennym życiu - to jest coś, co da się zauważyć?
@Jadzienka Trudno to opisać jednoznacznie, ale mówi się o pewnej niespójności wewnętrznej - poczuciu, że robi się coś, bo 'tak wyszło', a nie dlatego, że się tego naprawdę chciało. Albo o trudności z podjęciem decyzji dotyczących relacji, jakby coś blokowało. Nie jest to spektakularne, codziennie można to zrzucić na zwykłe życie.
Brzmi to jak opis połowy populacji, szczerze mówiąc. Ta niespójność, trudność z decyzjami w relacjach - to mogłoby dotyczyć mnóstwa ludzi bez żadnego rytuału w tle.
@Bronek54 I tu jest właśnie problem z weryfikowalnością tego wszystkiego. Nikt nie powie ci z całą pewnością, że to rytuał a nie po prostu twoja historia rodzinna, lęk przed bliskością albo zły rok. Ale z drugiej strony - to, że coś trudno odróżnić od 'normalnego życia', nie znaczy, że tego nie ma. To tylko znaczy, że działa subtelnie.
I właśnie dlatego tak trudno mówić o karmiczności rytuałów miłosnych w sposób, który kogoś przekona, jeśli nie jest już do tego tematu otwarty. Bo nie ma wyraźnego momentu 'tu działał rytuał, a tu nie'. Jest tylko przebieg relacji i interpretacja.
A czy ktoś miał kiedyś sytuację, że ktoś im powiedział, że na nich pracowano rytualnie, i ta osoba to odczuła, zanim się dowiedziała? Bo czytam tę rozmowę i zastanawiam się, czy są przypadki, gdzie to potem 'kliknęło'.
Właśnie o to mi chodziło jakiś czas temu, kiedy mówiłam o tej osobie, którą znam. Ona się dowiedziała o rytuale dopiero po czasie, ale kiedy to usłyszała, od razu powiedziała, że teraz rozumie pewien okres w swoim życiu. Nie mogę powiedzieć, czy to było realne połączenie, czy ludzka potrzeba nadawania sensu zdarzeniom.
@Dola Ale to jest właśnie pytanie, które gdzieś zawisa w tej rozmowie - czy my w ogóle możemy odróżnić realne działanie karmiczne od retrospektywnego dopasowywania faktów do narracji? Bo mózg jest mistrzem w budowaniu spójnych historii po fakcie.
@Karolka74 I to jest chyba uczciwa odpowiedź na wiele pytań w tym wątku - nie możemy. A przynajmniej nie w sposób, który zadowoli kogoś szukającego dowodów. Ale jeśli ktoś jest w tym temacie i patrzy z wewnątrz tradycji, to ta mapa znaczeń jest wystarczająca, żeby według niej działać.
To wróćmy do kwestii, od której zaczęliśmy ten wątek, bo trochę mi umknęło w tej dyskusji - czy rytuał miłosny faktycznie zwiększa ryzyko rozpadu po pewnym czasie, czy to jest mit? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy dużo o mechanizmach, ale nikt nie powiedział wprost: tak, jest takie ryzyko i to dlatego.
@Izoldka75 To powiem wprost, bo rzeczywiście dużo okrążamy. Z mojego doświadczenia i z tego, co znam z różnych tradycji - tak, ryzyko jest. Nie gwarantowane, ale podwyższone. I nie chodzi o to, że rytuał 'zemści się', tylko o to, że relacja zbudowana na niedobrowolnym przyciągnięciu nie ma fundamentów, które ją utrzymają, kiedy energetyczny impuls wygaśnie. To jak budowanie na piasku - może stać długo, ale przy pierwszej poważnej próbie sypie się szybciej niż coś zbudowanego na czymś trwałym.
I tu się zgadzam z Ulita88 - a to rzadkie. 🙂 Naprawdę, mechanizm jest logiczny nawet bez sięgania po kategorie karmiczne. Rytuał może wytworzyć przyciąganie, ale nie wytworzy wspólnych wartości, wzajemnego szacunku, zdolności do rozmowy w trudnych momentach. A to są rzeczy, które związek albo ma, albo nie ma - i żaden rytuał ich nie wytworzy.