Ale może nie chodzi o to że skutek jest ten sam. Może chodzi o to że jak pracujesz nad sobą - nawet z myślą o kimś - to ta zmiana jest twoja i zostaje, niezaleznie od tego czy tamta osoba wróci czy nie. A rytuał skierowany na kogoś próbuje zmienić coś w nim, co może być tymczasowe albo wymuszone.
@Leszek81 Dobra, ale skąd wiesz że to rozróżnienie jest prawdziwe, a nie tylko wygodne? Że naprawdę zmieniasz siebie, a nie próbujesz go ruszyć tylko inaczej to nazywając?
Właśnie to mnie w tym wszystkim uderza - że te dwie narracje istnieją obok siebie i obie brzmią przekonująco. I nie ma żadnego zewnętrznego kryterium które by pozwoliło odróżnić 'zmieniam siebie' od 'robię to samo co zawsze, tylko ładniej opakowane'.
Może kryterium jest to co zostaje po tym jak tamta osoba nie wraca. Jeśli pracowałeś nad sobą, masz coś - spokój, jasność, cokolwiek. Jeśli robiłeś coś nakierowanego wyłącznie na nią i nie zadziałało, nie masz nic. Chociaż to oczywiście uproszczenie.
@Sigilmistrz ale to brzmi jak ocenianie po owocach, a nie po samym działaniu. Czyli że coś jest etyczne jeśli wychodzi, i nieetyczne jeśli nie wychodzi? To trochę dziwna logika.
@Gertruda77 Nie, nie o to mi chodziło. Mówiłem o tym co zostaje w tobie, nie o tym czy osiągnąłeś cel. Ale przyznam że to słabo wyjaśniłem. Masz rację że tak jak to brzmiało, to wychodzi jakaś konsekwencjalistyczna kiszka.
Wracając trochę do sedna - zastanawiam się czy granica między 'przyciąganiem' a 'kontrolowaniem' w ogóle jest ostra. W astrologii jest pojęcie synastrii, czyli nakładania map dwóch osób. Część astrologów uważa że jeśli masz silną synastrie z kimś, to praca magiczna nakierowana na tę osobę jest jakby 'zgodna z potencjałem' układu. Inni mówią że to tylko opis, nie zezwolenie. Ciekawe że w magii nikt mi tego nie słyszałem żeby o tym mówił.
@Tobiasz75 W rzeczy samej - w niektórych podejściach do magii ceremonialnej jest coś podobnego, mówi się o 'woli' osoby i o tym czy rytuał 'idzie z prądem' czy 'pod prąd'. Ale to nie jest sprecyzowane na tyle żeby być realnym kryterium etycznym. To bardziej poetycki obraz.
Mnie zastanawia czy w ogóle da się powiedzieć że rytuał 'działa' bez przyjęcia jakiegoś modelu tego co on robi. Bo jeśli przyjmujesz że magia działa przez psychologię - tylko siebie - to jedna etyka. Jeśli przyjmujesz że naprawdę dotykasz energii drugiej osoby, to zupełnie inna etyka. A większość ludzi jakoś nie do końca się decyduje co przyjmuje.
@Fluorytka59 To jest chyba jedna z najuczciwszych rzeczy powiedzianch w tym wątku. Bo ja naprawdę mam wrażenie że część osób wierzy w skuteczność rytuału dopóki nie trzeba odpowiadać za etykę, a wtedy nagle 'to tylko symbol i praca z własną psychiką'.
@Czarna00 Ale to nie musi byc nieuczciwość. Może to jest autentyczna niepewność co do mechanizmu, i ludzie nie chcą deklarować więcej niż wiedzą. Nie każdy kto praktykuje magię jest filozoficznie zdecydowany co do ontologii tego co robi.
Dziękuję że ktoś to powiedział, bo ja też od początku nie wiem co myśleć. Sama nie wiem czy wierzę że rytuał cokolwiek robi obiektywnie czy nie. I właśnie to sprawia że nie wiem co mi wolno, a czego nie.
@Piolunka06 Ale to może być punkt wyjścia, nie problem. Skoro nie wiesz czy to działa na zewnątrz, możesz zacząć od pytania: czy mogłabym powiedzieć tej osobie co robię? Jeśli nie - to może warto się zastanowić dlaczego.
Ten test z mówieniem wprost to jest chyba najprostszy filtr jaki tutaj padł. Ale też ma swoje ograniczenia, bo można wyobrazić sobie rytuał który jest zupełnie w porządku, a jednak nie powiedziałabyś o nim z powodów czysto społecznych - bo byś wyglądała dziwnie, bo on i tak by nie zrozumiał, bo po co w ogóle.
Właśnie to mnie gryzie z tym testem. Że miesza dwa różne wstydy - wstyd przed oceną społeczną i wstyd przed tym że coś jest nie tak etycznie. Jak odróżnić jedno od drugiego u siebie?
To jest naprawdę dobre pytanie i nie wiem czy ma jednoznaczną odpowiedź. Jedyne co mi przychodzi do głowy to że wstyd przed oceną jest zewnętrzny - boisz się co powie konkretna osoba. Wstyd etyczny jest bardziej wewnętrzny i trwa nawet jak masz pewność że nikt nigdy się nie dowie. Ale rozróżnienie to brzmi lepiej niż działa w praktyce.
No właśnie - ten wstyd etyczny to jeszcze nie wszystko, bo można mieć zero wstydu i mimo to robić coś co krzywdzi. Niektórzy ludzie są po prostu mniej wrażliwi na to że naruszają granice innych, i żaden wewnętrzny kompas im tego nie sygnalizuje. Więc samo kryterium wstydu mi tu nie wystarczy.
Długo czytałem tę rozmowę i właściwie nie chciałem się odzywać, ale jedno mnie uderza - rozmawiamy głównie o rytuałach nastawionych na odzyskanie kogoś albo przyciągnięcie konkretnej osoby. A co z rytuałami na 'otwarcie na miłość', które nie są skierowane na nikogo? Tam ten problem chyba w ogóle nie istnieje.
@Erazm68 Właśnie! Ja się o to chciałam zapytać już od jakiegoś czasu. Bo jak robię coś dla siebie, żeby być bardziej otwarta albo żeby przyciągnąć kogoś niekonkretnego, to czemu w ogóle miałoby to być etycznie problematyczne? Chyba że kogoś konkretnego przyciągnie mimo że nie chciałam, ale to chyba nie jest moja wina.
@Szarotka72 to co podnosisz jest ciekawe, bo rytuały 'na otwarcie' to osobna kategoria i często traktuje się je jako bezpieczne z definicji. Ale zastanawiam się czy rzeczywiście tak jest. Jeśli otwierasz się na miłość i ta 'miłość' przychodzi w postaci konkretnej osoby która akurat jest w związku albo nie jest dostępna z jakiegoś powodu - to czy twój rytuał nie wszedł mimo wszystko w jej pole? Chodzi mi o to że 'niekonkretne' nie znaczy automatycznie 'neutralne'.
@Zenek75 No ale jak? Nie wyznaczyłam żadnej osoby, nie skupiałam się na nikim konkretnym. Skąd rytuał 'wiedziałby' że ma wejść w pole akurat tej osoby, która jest zajęta?
@Szarotka72 No właśnie, tu wracamy do tego o czym mówiłam wcześniej - że wszystko zależy od modelu jaki przyjmujesz. Jeśli uważasz że rytuał działa tylko przez ciebie, przez twoje nastawienie i otwartość, to nie ma problemu. Ale jeśli przyjmujesz że coś dosłownie wychodzi od ciebie i szuka dopasowania w świecie - to jest pytanie czy ten 'search engine' nie jest jednak ingerencją.
Ale czy to nie jest trochę tak jak z modlitwą? Ludzie modlą się 'o miłość' od wieków i nikt ich za to nie pyta o etykę. Gdzie jest różnica między modlitwą a rytuałem jeśli intencja jest podobna?
@Martusia95 To jest zaleznie od tego w co wierzysz. Jeśli modlisz się do boga który ma wolną wolę i może odmówić, to jest to prośba. Rytuał magiczny u wielu osob jest traktowany bardziej jak uruchomienie mechanizmu, czyli bliżej działania niż prośby. I tu może być ta różnica etyczna.
Zastanawiam się czy to rozróżnienie między prośbą a uruchomieniem mechanizmu nie jest za duże uproszczenie. Bo w tarocie na przykład - i nie tylko - jest sporo tradycji gdzie rytuał jest właśnie prośbą skierowaną do czegoś większego, a nie aktywacją jakiegoś automatyzmu. Więc ta granica jest rozmyta nawet wewnątrz samej magii.
@Honorek77 Tak, ale to też zależy od szkoły. W chaos magic sigile działają właśnie jak coś bliższego programowaniu niż prośbie - zakładasz że podświadomość albo coś poza nią wdraża intencję. I tam pytanie o etykę jest całkiem poważne bo nie ma żadnego 'boga który może powiedzieć nie'.
@Sigilmistrz Nigdy o tym nie myślałam w ten sposób. To znaczy że im bardziej wierzysz że rytuał 'działa' tym bardziej masz powód żeby się zastanawiać nad etyką? Bo im bardziej jest prośbą tym mniej zależy od ciebie?
@Unakitka Mniej więcej tak to rozumiem. Chociaż to też nie jest proste, bo można wierzyć że rytuał działa i jednocześnie że ostateczne 'decyzje' podejmują inne siły. To kwestia teologii praktycznej, powiedzmy.
Teologia praktyczna to dobre określenie haha. Serio, bo to jest właśnie to co mnie od początku tego wątku uderza - że ludzie podejmują praktyki bez spójnego modelu co te praktyki robią. I potem nie mogą odpowiedzieć na pytania etyczne bo te pytania zakładają że wiesz co robisz.
@Czarna00 Ale czy to jest zarzut? Chyba większość z nas nie ma spójnego modelu, bo to po prostu jest trudne. Ja na przykład nie wiem jak to działa, czuję że coś tam jest, ale to wszystko co mogę powiedzieć.
Wracając do pytania Szarotki o rytuały 'na otwarcie' - to chyba jest ta kategoria gdzie dużo osób czuje się bezpiecznie ale może trochę za szybko. Bo 'otwieranie się' to brzmi neutralnie, ale jeśli wkładasz w to bardzo konkretną energię, wizualizujesz konkretny typ osoby, scenariusz, to gdzie się kończy 'otwarcie' a zaczyna coś bardziej ukierunkowanego?
No tak ale chyba każdy ma jakieś preferencje? Że chcę kogoś mniej więcej w moim wieku, albo kogoś kto lubi zwierzęta. To już jest 'kierowanie'?
@Szarotka72 Myślę że różnica jest między preferencjami dotyczącymi ciebie - czego szukasz, co pasuje do twojego życia - a próbą dostosowania zewnętrznej osoby. Jeśli rytuał mówi 'chcę kogoś otwartego' to jest jedno. Ale jeśli mówi 'chcę żeby ta konkretna osoba stała się otwarta' to jest drugie. Choć przyznam że w runach ta granica bywa naprawdę ciężka do utrzymania.
Czekajcie, bo się trochę pogubiłam. Czy rozmawiamy teraz o tym że rytuały na przyciąganie w ogóle są złe, czy o tym że niektóre mogą być a inne nie? Bo mam wrażenie że rozmowa trochę się przesuwa w stronę 'każdy rytuał miłosny jest problematyczny' i nie jestem pewna czy to jest to co chcieliśmy powiedzieć.
@Gertruda77 Dobra obserwacja. Myślę że nikt tu nie twierdzi że każdy rytuał miłosny jest zły z definicji. Przynajmniej nie ja. Ale granica między 'przyciągam' a 'kontroluję' jest naprawdę trudna do wytyczenia i to chyba jest sedno tematu. Nie że nie wolno, tylko że warto to robić świadomie wiedząc co się robi.
@Zenek75 zgadzam się co do sedna, ale chcę dodać jeden element który dotąd nie padł. W astrologii mamy pojęcie 'electional astrology' - czyli wybierania momentów do działania żeby być 'zgodnie z prądem'. To jest technika stosowana też w magii. I z tej perspektywy pytanie o etykę zmienia się trochę - bo nie tyle 'czy wolno działać' ale 'czy wybrany moment jest rzeczywiście sprzyjający dla dobra wszystkich zaangażowanych'. To nie jest może odpowiedź na wszystko ale to inna ramka niż 'zmieniasz siebie czy kontrolujesz'.
@Tobiasz75 To jest ciekawe podejście ale mam pytanie - kto ocenia co jest 'dobrem wszystkich zaangażowanych'? Ty który robisz rytuał? To trochę jak sędzia we własnej sprawie.
@Fluorytka59 Masz rację i to jest rzeczywiście słabe miejsce tego podejścia. Mogę tylko powiedzieć że dobra electional astrology próbuje uwzględnić pozycje planet dla obu osób jeśli znasz datę urodzenia drugiej, ale to i tak tylko wskazówka, nie obiektywna miara etyczna. Zresztą znajomość cudzej daty urodzenia to już wkraczanie w prywatność które samo wymaga zastanowienia.
Słucham tej rozmowy i myślę że może problem leży jeszcze głębiej - nie tyle w samym rytuał ale w tym jaką narrację budujemy wokół relacji. Jeśli ktoś robi rytuały miłosne regularnie bo 'nie może znaleźć miłości' to może pytanie nie jest co wolno robić magicznie, tylko co tak naprawdę blokuje te relacje w codziennym życiu. I czy magia nie jest czasem sposobem żeby tego nie sprawdzić.
To co Leszek napisał na końcu mnie zatrzymało. Bo to jest chyba coś co rzadko kto mówi wprost - że może problem nie jest w tym czy rytuał jest etyczny, tylko w tym po co w ogóle po niego sięgasz. Jak ktoś robi kolejny rytuał bo poprzedni 'nie zadziałał', to co to mówi o tej osobie? Serio pytam, nie retorycznie.
@Szarotka72 Dokładnie to samo sobie myślę. Jest taka różnica między rytuałem jako jednym z elementów życia a rytuałem jako jedyną strategią. I ta druga sytuacja brzmi już bardziej jak ucieczka od czegoś niż przyciąganie czegoś.
@Fluorytka59 O Boże, ale to jest celne. Nigdy tak o tym nie myślałam. Czyli jakby pytanie brzmi: czy robię to bo chcę wesprzeć coś co już idzie w dobrym kierunku, czy bo nie wiem co innego zrobić?
No i tu mamy chyba kolejną warstwę tej granicy z tematu. Bo kontrolowanie niekoniecznie musi być skierowane na inną osobę. Można tez 'kontrolować' samą sytuację przez robienie kolejnych rytuałów zamiast wyjść z domu i kogoś poznać. To jest subtelne ale chyba ważne.
@Leszek81 Mhm. Mam nawet w notatkach coś na ten temat - że w różnych tradycjach magicznych jest wyraźne rozróżnienie między magią która uzupełnia działanie a magią która je zastępuje. I ta druga jest w wielu szkołach traktowana jako błąd w pracy, a nie tylko kwestia etyki.
Ale skąd masz pewność że jedno zastępuje drugie? Może ktoś robi jedno i drugie i po prostu o tym nie mówi publicznie. Forum to nie jest pełny obraz tego co ktoś robi w życiu.
@Honorek77 Racja, ale Leszek chyba mówi o pewnym wzorcu, nie o konkretnej osobie. Że jeśli cykl wygląda: brak efektów → kolejny rytuał → brak efektów → kolejny rytuał, i nigdzie w tym nie ma żadnej zmiany zachowania ani podjęcia jakiegoś realnego kroku, to coś tam może nie gra. Nie jako oskarżenie tylko jako obserwacja.
Okej ale to brzmi trochę jak 'magia nie działa jeśli nie działasz', co jest dla mnie trochę dziwne w tym kontekście. Bo jeśli ktoś wierzy że rytuał może coś zmienić, to czemu by nie mógł być tym jedynym działaniem? To jest szczere pytanie, nie atak.
@Gertruda77 To jest w sumie fundamentalne pytanie o mechanizm. W astrologii elektywnej, o której wspominałem wcześniej, założenie jest takie że wybierasz sprzyjający moment do działania - ale to działanie musi nastąpić. Gwiazdy nie zastępują kroku, one wspierają krok który zrobisz. I podobnie w większości tradycji magicznych które znam - rytuał jest jak sygnał albo przygotowanie gruntu, a nie jak automat który działa bez twojego udziału. Chociaż rozumiem że są też podejścia gdzie intencja sama w sobie jest działaniem.
Ale właśnie - co jeśli ktoś naprawdę wierzy że sama intencja wystarczy? Czy wtedy mamy prawo mówić że 'robi błąd'? To zaczyna wyglądać jak narzucanie własnego modelu magii innej osobie.
Mam wrażenie że trochę odchodzimy od rdzenia tematu który postawiłam na początku. Bo tu chodzi o granicę między rytuałem miłosnym a działaniem kontrolującym, a skończyliśmy przy pytaniu czy magia w ogóle wymaga działania. To ciekawe samo w sobie ale mnie bardziej interesuje ta granica w kontekście drugiej osoby.
Tak, i wracając do tego - myślę że jedno z ciekawszych kryteriów jakie można zastosować to pytanie: czy gdybyś ta druga osoba wiedziała co robisz, czułabyś się z tym okay? Nie chodzi o to żeby jej mówić, ale o ten wewnętrzny test. Bo jeśli odpowiedź brzmi 'nie, byłoby mi głupio' albo 'ona by się wkurzyła', to może to coś mówi.
@Freja_R To jest ciekawy test ale czy nie jest za surowy? Bo modlitwa za kogoś też często jest bez jego wiedzy i nikt nie pyta czy czułabyś się z tym okay. Czy naprawdę różnica polega tylko na tym?
@Martusia95 Modlitwa za kogoś to jedno, ale modlitwa żeby konkretna osoba zakochała się w tobie to chyba jednak coś innego, nie? Jeden typ to życzenie dobra, drugi to życzenie żeby ktoś zmienił to co czuje. I tu właśnie leży ta granica którą próbujemy nazwać.
No tak ale chyba nie każdy rytuał miłosny jest 'żeby ta konkretna osoba się zakochała'. Niektóre są naprawdę bardzo ogólne, jak przyciąganie. Więc czy ta sama granica działa dla obu?
@Unakitka Myślę że to jest właśnie jedna z kluczowych linii podziału. Rytuał otwarty - bez konkretnej osoby - operuje na sobie, na swoim polu, na tym co przyciągasz do swojego życia. Rytuał nakierowany na konkretną osobę wprowadza kogoś innego bez jego zgody. Nie mówię że jedno jest zawsze dobre a drugie złe, ale mechanizm jest inny i etyczne implikacje też są inne.
Powiem jedno - czakra serca ma z tym dużo wspólnego. Jeśli robisz rytuał z czakry serca, z miejsca autentycznej miłości, to zupełnie inaczej to wychodzi niż jak robisz to z czakry splotu słonecznego, czyli z potrzeby kontroli i bezpieczeństwa. To jest coś co fizycznie czuć w praktyce i na tej podstawie można ocenić co się właściwie robi.
@Zlata Nie zrozum mnie źle, ale to brzmi trochę jak coś czym można usprawiedliwić właściwie wszystko - 'robię to z serca więc jest okay'. A co jeśli ktoś naprawdę wierzy że robi to z miłości i nadal ingeruje w wolną wolę drugiej osoby?