Zastanawiam się nad czymś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Są rytuały, które mają przyciągnąć miłość, otworzyć na nią, stworzyć przestrzeń - i z tym nie mam problemu. Ale gdzieś po drodze zaczyna się robić niewyraźnie, bo część rzeczy, które ludzie nazywają rytuałami miłosnymi, to w zasadzie próba wpłynięcia na konkretną osobę, żeby zachowała się w określony sposób. I tu już chyba nie mówimy o tym samym, prawda? Gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie? Pytam, bo naprawdę nie wiem, czy ta granica jest ostra, czy raczej zależy od intencji.
To jest właśnie ten temat, przy którym różne szkoły magii kompletnie się rozmijają. W tradycji ceremonialnej bardzo wyraźnie oddziela się prace skierowane na siebie - czyli na przykład zwiększenie własnej atrakcyjności czy otwarcie na miłość - od tych, które mają zmienić wolę innej osoby. Crowley pisał o tym wprost w kontekście 'True Will' - każda ingerencja w wolę drugiego człowieka jest w jakimś sensie naruszeniem porządku. Ale z drugiej strony masz całą tradycję ludową, gdzie zamawianie konkretnego sąsiada albo sąsiadki było absolutną normą i nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał. Więc chyba nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie.
Ale czy to nie jest tak, że intencja zmienia całą sprawę? Znaczy jeśli robię coś żeby on mnie kochał bo mu to 'wbuduję' to jedno, a jeśli chcę żeby zobaczył mnie lepiej, bez zaślepiania, to trochę inne? Może źle to tłumaczę, ale chodzi mi o to że są rytuały które jakby otwierają oczy, a nie zaciemniają. Czytałam gdzieś o takim rozróżnieniu ale nie pamiętam gdzie.
@Lowczyni_60 to rozróżnienie faktycznie istnieje i jest opisywane w różnych tradycjach, tylko różnie nazywane. W Hoodoo mówi się o 'come to me' kontra 'compelling' - pierwsze to przyciąganie, drugie to wymuszanie. Problem w tym, że w praktyce linia między nimi bywa cienka. Rytuał, który ma 'otworzyć mu oczy' na ciebie, już zakłada konkretny efekt u konkretnej osoby. To nie jest neutralne. Pytanie do ciebie: skąd wiesz, że twój rytuał otwiera, a nie manipuluje? Jak to od środka odróżnisz?
@Sigilmistrz No właśnie to mnie uderza w tym pytaniu. Bo sama sobie tłumaczę, że przecież nie chcę nikomu zrobić krzywdy, ale skąd ja wiem co jest krzywdą dla tej osoby? Może ona nie chce być ze mną i ma ku temu jakiś powód, którego ja nie widzę. I wtedy nawet 'łagodny' rytuał może być ingerencją, której ta osoba nie chciałaby, gdyby wiedziała.
Słuchajcie, ale czy ktoś w ogóle zastanawiał się nad tym, że normalne zalecanie się też jest formą wpływu? Kupujesz kwiaty, stroiszz się, uśmiechasz, dobierasz słowa - to wszystko jest próbą wpłynięcia na kogoś. Gdzie tu jest granica? Serio pytam, nie jestem przekonana że magia jest jakoś moralnie gorsza od zwykłego uwodzenia.
@Fluorytka59 To częsty argument i rozumiem go, ale jest jeden haczyk. Kiedy kupujesz kwiaty, ta osoba widzi co robisz i może odmówić. Wie, że próbujesz. W przypadku rytuału działa to poza świadomością tej osoby - ona nie wie, że ktoś na nią pracuje, więc nie ma jak się odnieść do tej sytuacji. To chyba jest ta fundamentalna różnica.
Zgadzam się z Zenek75. W religiach gdzie magia jest zakorzeniona, np. w tradycjach afrykańskich jak Ifa, rozróżnienie jest bardzo wyraźne i ma konsekwencje społeczne. Babalawo może odmówić wykonania pewnych rytuałów właśnie dlatego, że naruszają wolę osoby trzeciej. Nie jest to tylko etyczna zachcianka, to jest wpisane w strukturę systemu. Może dlatego że te społeczności żyły blisko siebie i skutki magii były obserwowalne przez wszystkich.
@Czarna00 a propos tego co piszesz - ja mam wrażenie że w naszym środowisku, znaczy takim internetowo-zachodnim, ezoteryka jest bardzo zindywidualizowana i przez to ta odpowiedzialność jest gdzieś rozmyta. Nie ma mistrza, który powie 'nie, tego nie rób', nie ma wspólnoty która widzi co robisz. Jest samotna osoba przed ekranem i rytuał ze strony. I to chyba zmienia dynamikę, nie?
@Leszek81 Ojej, to bardzo dobra obserwacja, dziękuję że to napisałeś bo sama bym tak nie ułożyła. Naprawdę nigdy nie myślałam o tym od tej strony że brak wspólnoty to nie tylko brak wsparcia ale też brak hamulca. Chciałam zapytać - czy ty sam kiedyś miałeś taką sytuację że ktoś cię powstrzymał albo że sam się powstrzymałeś przed czymś co na początku wydawało się ok?
@Piolunka06 Nie bede ukrywał, tak. Byłem kiedyś w sytuacji gdzie pracowałem nad czymś co sam sobie tłumaczyłem że to 'tylko przyciąganie'. Ale jak zapisałem intencję na kartce - dosłownie napisałem czego chcę - to zobaczyłem że to jest bardzo konkretna osoba i bardzo konkretne jej zachowanie, które chcę wywołać. I to mnie zatrzymało bardziej niż jakikolwiek etyczny wykład.
Ale właśnie tego nie rozumiem do końca. Jeśli ktoś robi rytuał żeby 'przyciągnąć miłość' bez konkretnej osoby w głowie, to jest OK? A jak ma konkretną osobę w myślach, to już przekracza granicę? Skąd ta różnica? Wydaje mi się że skupienie na konkretnej osobie po prostu precyzuje intencję, ale nie zmienia jej jakości moralnej.
@Unakitka To jest dobre pytanie. Różnica jest taka, że rytuał ogólny pracuje na twoje pole energetyczne, na twoją otwartość, na to co przyciągasz - i wszyscy potencjalni partnerzy mają nadal wybór. Rytuał ukierunkowany na konkretną osobę jest skierowany na jej psychikę, emocje, decyzje. I tyle. Nie chodzi o precyzję intencji, chodzi o to czyją przestrzeń próbujesz zmienić - swoją czy cudzą.
Ciekawe że nikt jeszcze nie wspomniał o runicznym aspekcie tego. Gebo to runa daru i wymiany, i w kontekście miłości jej użycie zakłada wzajemność - nie możesz nią 'wymusić' relacji bo runa się po prostu opiera takiemu użyciu, przynajmniej w moim doświadczeniu. Kenaz z kolei może być użyta do rozświetlenia relacji, ujawnienia uczuć. Ale nawet tu, kiedy ją rzucam, staram się żeby dotyczyła mojego rozumienia sytuacji, a nie zmiany kogoś innego. Nie wiem czy to robi różnicę praktycznie, ale intencyjnie tak.
@Freja_R Nie znam się na runach aż tak, więc może zadaję naiwne pytanie - ale jak runa 'się opiera'? To znaczy że po prostu nie działa, czy że coś idzie inaczej niż chciałaś?
@Gertruda77 Dla mnie to znaczy że efekty są albo znikome albo dziwnie wypaczone. Próbowałam kiedyś pracować z Berkano i Gebo razem z myślą o konkretnej sytuacji miłosnej i zamiast otwarcia dostałam serię rozmów, które ujawniły dlaczego ta relacja nie ma sensu. Technicznie runa 'zadziałała' - coś się ujawniło - ale nie to czego chciałam. Pytanie czy to runa, czy po prostu rzeczywistość wychodzi na wierzch.
Moim zdaniem te rozróżnienia są trochę teoretyczne. W praktyce każdy rytuał miłosny, który robię, ma gdzieś w tle jakieś wyobrażenie o tym jak chcę żeby wyglądała moja sytuacja. Nawet 'ogólne przyciąganie miłości' jest warunkowane moimi przekonaniami o tym czego chcę i od kogo. Wolna wola to piękna idea, ale energetycznie wszyscy na siebie cały czas wpływamy czy chcemy czy nie.
@Zlata Rozumiem co mówisz, ale to trochę jak powiedzieć że skoro oddychamy tym samym powietrzem to zatruwanie rzeki jest ok. Że wpływamy na siebie energetycznie - pewnie tak. Ale jest różnica między wpływem, który jest naturalnym skutkiem istnienia, a celowym działaniem ukierunkowanym na konkretną zmianę w konkretnej osobie. Nie możemy tą logiką uzasadnić wszystkiego.
Mam pytanie trochę z boku tego co piszecie - co z rytuałami, które mają 'przywrócić' byłego partnera? To jest chyba najbardziej kontrowersyjny typ, bo z jednej strony można powiedzieć że to chęć naprawienia czegoś co istniało, a z drugiej że ta osoba już podjęła decyzję o odejściu i rytuał ma ją cofnąć. Widzę to często opisywane w różnych miejscach i zastanawiam się jak wy na to patrzycie.
@Martusia95 To jest właśnie przypadek, gdzie dla mnie jest najtrudniej. Bo rozumiem emocjonalnie - zależy ci, czujesz że ta relacja była wartościowa, nie chcesz odpuszczać. Ale decyzja o odejściu to jest decyzja, którą ktoś podjął świadomie. I rytuał przywrócenia w praktyce ma tę decyzję anulować. Nawet jeśli intencja jest 'dobra', to brzmi jak próba cofnięcia czegoś co ta osoba wybrała.
Czytam tę rozmowę od początku i wracam myślami do czegoś, co kiedyś przeczytałem - że w magii kontrolującej największym problemem nie jest to co robisz drugiej osobie, ale to co robisz sobie. Kiedy wchodzisz w tryb wymuszania, to zaczynasz budować relację z wyobrażeniem o tej osobie, nie z nią samą. I nawet jeśli rytuał zadziała, to co masz? Kogoś, kto jest przy tobie ale nie z własnej woli. Czy to w ogóle jest to czego chciałeś?
@Honorek77 To co napisałeś na końcu mnie zatrzymało. Że największy problem to nie to co robisz drugiej osobie, ale to co robisz sobie. Możesz rozwinąć? Bo intuicyjnie czuję o co chodzi, ale chciałabym żebyś to powiedział wprost.
@Gertruda77 Chodzi mi o to, że kiedy wchodzisz w tryb 'muszę to wymusić', to zaczynasz traktować drugą osobę jak coś do zdobycia, a nie kogoś do bycia z nim. I to zmienia ciebie - twoje myślenie, twoje oczekiwania, sposób w jaki interpretujesz jej zachowanie. Nawet jeśli rytuał nie zadziała, ta zmiana w tobie zostaje.
Ale chwila, bo to można by powiedzieć o każdej obsesji na punkcie kogoś, nie tylko o rytuałach. Jeśli bez żadnej magii siedzisz i myślisz całymi dniami o jednej osobie i analizujesz każdy jej ruch, to chyba ten sam mechanizm? Rytuał tutaj nie jest przyczyną, tylko objawem.
@Zlata Ale właśnie dlatego wiele osób sięga po rytuał w takim stanie - bo obsesja już trwa i szukają czegoś co da im poczucie sprawczości. I to jest moment, w którym to robi się niebezpieczne, nie dlatego że rytuał 'działa' w złą stronę, ale dlatego że nakręca tę pętlę zamiast ją przerywać.
@Zenek75 powiedziałeś coś, co czuję od początku tej rozmowy, ale nie umiałam ubrać w słowa. Rytuał jako nakręcacz pętli. Czy ktoś z was miał tak, że zamiast po zrobieniu rytuału poczuć ulgę albo spokój, poczuł że teraz jeszcze bardziej czeka i obserwuje?
Tak, ja tak miałam i bardzo dziękuję że to powiedziałaś, bo myślałam że jestem wyjątkiem. Zrobiłam coś, miałam czuć że 'oddałam to wszechświatowi', a zamiast tego przez kilka tygodni analizowałam każdą wiadomość od tej osoby. To był koszmar.
@Piolunka06 I właśnie to mnie zastanawia w całej tej kategorii rytuałów. Jeżeli efektem jest większy niepokój i większa czujność, a nie spokój, to coś jest nie tak z intencją, z którą to było robione. Albo z gotowością.
@Piolunka06 to co opisujesz jest bardzo konkretnym sygnałem. W niektórych podejściach do magii mówi się, że rytuał powinien być jak wysłanie listu - po wysłaniu nie biegasz za listonoszem. Jeśli po pracy nadal jesteś w trybie czekania i liczenia, to znaczy że nie odpuściłeś wyniku, a to jest jeden z podstawowych warunków żeby cokolwiek zadziałało.
@Sigilmistrz Tak, znam to powiedzenie. Ale pytanie jest takie - co jeśli ktoś po prostu nie potrafi odpuścić? Bo nie jest to kwestia dobrej woli tylko stanu emocjonalnego. I wtedy robi rytuał, nie odpuszcza, nic sie nie dzieje, robi kolejny... i tak w kółko.
@Leszek81 to co opisujesz brzmi jak coś, z czym lepiej by sobie poradziła terapia niż kolejny rytuał. I nie mówię tego złośliwie - serio, czasem to co wygląda jak pytanie 'czy zadziała' jest de facto pytaniem 'dlaczego nie mogę puścić'.
@Freja_R Ale czy to nie jest trochę zbyt proste? Bo można powiedzieć to samo o modlitwie - że jak ktoś się modli o to samo ciągle i nie odpuszcza, to potrzebuje terapeuty. A jednak tradycja mówi że modlitwa ma sens. Gdzie jest różnica?
@Martusia95 Myślę że różnica jest w tym, o co prosisz. Modlitwa w stylu 'daj mi siłę żebym umiał przez to przejść' jest inna niż 'spraw żeby on wrócił'. Pierwsza dotyczy ciebie, druga dotyczy jego decyzji.
Modlitwa i rytuał to różne rzeczy, bo modlitwa jest zwrócona ku czemuś wyższemu i oddaje decyzję, a rytuał miłosny z reguły jest próbą konkretnego efektu. Chociaż w tradycjach, które znam, i modlitwa i rytuał mogą być kontrolujące, zależy jak są skonstruowane.
Ale słuchajcie, wracając do tego co mówiła Szafranka - to rozróżnienie między przyciąganiem ogólnym a konkretną osobą. Mam wrażenie że w praktyce większość ludzi i tak ma w głowie kogoś konkretnego, nawet jak mówią że robią ogólny rytuał. Czy sami się nie okłamujemy trochę?
@Unakitka Właśnie. I to jest pytanie, które sama sobie zadaję. Czy rytuał 'przyciągnij miłość' zrobiony dzień po tym jak ktoś cię zostawił jest naprawdę ogólny? Intencja może być sformułowana bez imienia, ale co z tym obrazem w głowie?
To jest coś, o czym pisał Austin Osman Spare - że świadoma intencja i rzeczywiste pragnienie to często dwie różne rzeczy, i ta głębsza zawsze wygra. Więc tak, jeśli masz konkretną osobę w wyobraźni podczas rytuału, to on jest ukierunkowany na nią bez względu na to co zapisałaś na kartce.
@Sigilmistrz Czyli w zasadzie nie ma jak obejść tego problemu jeśli się kogoś konkretnego kocha? Jak masz uczucia do kogoś, to nie możesz zrobić 'neutralnego' rytuału bo twój umysł i tak go będzie do tego dołączał?
No i tu jest pies pogrzebany. Można powiedziec że uczciwe byłoby albo zrezygnować z rytuału całkowicie kiedy się ma konkretną osobę w głowie, albo zrobić rytuał jawnie ukierunkowany i wziąć na siebie odpowiedzialność za tę intencję. Udawanie że się robi coś ogólnego wydaje mi się gorsze niż jedno i drugie.
@Leszek81 A skąd to przekonanie że jawnie ukierunkowany jest bardziej uczciwy? Wobec kogo? Wobec siebie? Bo wobec tej osoby i tak nie mówisz jej co robisz.
To jest bardzo dobra uwaga Zlata. Uczciwość w tym kontekście to jest uczciwość wobec własnej intencji - że nie mówisz sobie że robisz jedno, a robisz drugie. Ale ta osoba nadal nie wie. Więc pytanie o granicę wraca do punktu wyjścia całej tej rozmowy.
No i właśnie to mnie zatrzymuje. Freja powiedziała że pytanie o granicę wraca do punktu wyjścia - i chyba tak jest. Cały czas kręcimy się w kółko: czy to uczciwe, wobec kogo, co z wolną wolą tej osoby. Ale może to kręcenie się w kółko jest odpowiedzią samo w sobie? Że tej granicy nie da się narysować raz na zawsze?
Ale może właśnie o to chodzi - że ta granica jest płynna i zależy od kontekstu, a nie od jakiejś sztywnej reguły. Bo jak patrzę na różne tradycje, to każda ma inaczej postawiony próg tego co dozwolone. W hoodoo na przykład praca na konkretną osobę jest zupełnie standardowa i nikt nie robi z tego problemu etycznego. W wicca będzie zupełnie inaczej.
@Zenek75 Serio? W hoodoo nie ma tego rozróżnienia? Bo zawsze miałam wrażenie że właśnie tam są największe ostrzeżenia przed pracą bez zgody.
@Martusia95 To zależy od linii i od praktyka. Catherine Yronwode pisała o tym dość wprost - w tradycyjnym hoodoo intencja i cel są ważne, ale praca na konkretną osobę sama w sobie nie jest automatycznie zła. Złe może być co innego, na przykład zamiar skrzywdzenia. Ale samo przyciągnięcie kogoś konkretnego? To jest tam normalka.
No ale hoodoo to jest tradycja, która wyrosła z bardzo konkretnego kontekstu historycznego i społecznego. Czy da się po prostu przenieść jej etykę do współczesnego europejskiego podejścia? Mam wrażenie że ludzie często biorą z różnych tradycji to co im wygodne i zostawiają resztę.
@Fluorytka59 To uczciwa uwaga. Ale z drugiej strony każda praktyka magiczna jest hybrydą. Nie ma chyba nikogo kto praktykuje jedną tradycję w czystej formie. Pytanie nie jest 'skąd to pochodzi' tylko 'czy mam przemyślane dlaczego to robię'.
Zgadzam sie z Sigilmistrzem, ale to otwiera kolejny problem. Bo mozna mieć przemyślane i wciąż sie mylić. Ja na przykład przez długi czas byłem przekonany że mam czyste intencje w pewnym rytuale, a jak potem spojrzałem na to z dystansem, to zobaczyłem że to było czyste sterowanie. Tylko że w trakcie nie widziałem tego tak.
@Leszek81 I tu jest sedno. Samoocena intencji w momencie gdy jesteś głęboko w uczuciach jest praktycznie niemożliwa. Nie dlatego że jesteś złym człowiekiem, tylko dlatego że mózg w stanie silnej emocji racjonalizuje wszystko na korzyść tego czego chce. Jak w ogóle można to rzetelnie ocenić?
@Freja_R No właśnie nie wiem. U mnie pomogło jakieś pół roku, dosłownie czas i dystans. Ale to nie jest rozwiązanie dla kogoś kto jest w środku.
Mnie zastanawia inna rzecz. Cały czas rozmawiamy o intencji osoby robiącej rytuał. Ale co z tą drugą stroną? Czy my w ogóle bierzemy pod uwagę że ta osoba ma jakieś własne pragnienia które mogą być zupełnie inne?
@Czarna00 No ale jak miałbyś to wziąć pod uwagę w praktyce? Nie możesz jej zapytać bo wtedy zdradzasz co robisz. Albo możesz, ale to chyba zmienia całą dynamikę.
@Honorek77 Właśnie, i to jest ten dyskomfort który mnie tu od początku gryzie. Że ta praktyka z definicji odbywa się bez wiedzy drugiej strony. Niekoniecznie ze złą wolą, ale jednak.
Ale modlitwa o kogoś też odbywa się bez jego wiedzy i nikt tego nie kwestionuje. Przepraszam że znowu wracam do tego porównania, ale naprawdę nie wiem gdzie jest różnica.
@Piolunka06 Myślę że różnica leży w mechanizmie. Modlitwa zwraca się do siły zewnętrznej i prosi ją o interwencję, pozostawiając 'decyzję' tej sile. Rytuał miłosny w większości ujęć próbuje bezpośrednio wpłynąć na energię lub emocje konkretnej osoby. To nie jest ta sama struktura działania.
@Sigilmistrz Ale czy to rzeczywiście inna struktura czy tylko inne nazewnictwo? Bo jak się modlisz 'spraw żeby on wrócił', to też prosisz o wpływ na konkretną osobę, tylko za pośrednictwem Boga czy czegoś wyższego.
Gertruda ma rację. Pośrednictwo nie zmienia intencji. Chcesz to samo, tylko używasz innego kanału. Trudno mi powiedzieć że jeden jest etycznie czystszy od drugiego tylko dlatego że jeden ma boga w środku.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i chcę wrzucić coś z trochę innej strony. W astrologii elektywnej, kiedy wybiera się moment do działania, jest podobny dylemat - czy wybranie korzystnego momentu dla swojej sprawy to manipulowanie czasem, czy po prostu świadoma synchronizacja z cyklami? I wiesz co, ta debata trwa wieki i nikt jej nie rozstrzygnął. Może pytanie o granicę rytuału miłosnego jest tego samego rodzaju - nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od założeń ontologicznych które przyjmujesz.
@Tobiasz75 To ciekawe porównanie, ale mam wrażenie że czas jest inny niż osoba. Manipulowanie momentem nie krzywdzi nikogo konkretnego. A wpływ na emocje kogoś - nawet jeśli przyjmiemy że działa - dotyka kogoś z krwi i kości.
Zgoda, ale tylko jeśli przyjmiemy że rytuał faktycznie wpływa na emocje tej osoby w sposób zewnętrzny i bez jej przyzwolenia. A co jeśli mechanizm jest inny - że rytuał wpływa na ciebie, na twoje pole energetyczne czy jak to nazwać, i przez to zmienia dynamikę między wami? Wtedy to nie jest ingerencja w jej umysł, tylko zmiana siebie.
Właśnie to słyszę często jako argument - że rytuał zmienia ciebie, nie jego. Ale szczerze? Trochę mi to brzmi jak wybielanie. Bo jak zmieniasz siebie w sposób który ma konkretny cel dotyczący zachowania innej osoby, to czy to nie jest po prostu obejście tego problemu przez tylne drzwi?
@Unakitka No i właśnie tu jest ten węzeł gordyjski. Bo argument 'zmieniam siebie' brzmi rozsądnie dopóki nie zadasz sobie pytania: po co? Jeśli cel tej zmiany jest taki, że on ma do mnie wrócić, to co to zmienia z etycznego punktu widzenia? Skutek jest ten sam, tylko droga inna.