Zastanawiam się nad czymś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Mam koleżankę, która jest w dość kiepskim miejscu psychicznie — nie będę wchodzić w szczegóły, ale leczy się psychiatrycznie. Ona bardzo chce zrobić rytuał miłosny, bo jest w tej relacji, która się rozsypuje, i myśli, że to ją jakoś postawi na nogi. Ale mnie coś gryzie w tym podejściu. Czy w ogóle powinno się robić rytuały, kiedy jest się w takim dołku? Nie wiem, czy to może jej pomóc, czy wręcz przeciwnie — pogłębić ten stan. Słyszałam różne rzeczy na ten temat, ale nigdy nie miałam pewności. Czy ktoś miał z tym do czynienia albo zna kogoś w podobnej sytuacji?
To jest bardzo dobre pytanie i cieszę się, że ktoś w końcu je zadał wprost. Sama miałam podobne wątpliwości przy jednej osobie z mojego otoczenia. Mnie zawsze zastanawiało, czy intencja wysyłana podczas rytuału, kiedy człowiek jest w środku depresji, jest w ogóle czysta. Bo w depresji dochodzi do takiego zniekształcenia — wszystko jest przefiltrowane przez ten stan. Emocje są intensywne, ale jednocześnie jakoś... płaskie? I nie wiem, czy to, co wysyłasz energetycznie wtedy, to jest naprawdę Twoja intencja, czy raczej wyraz desperacji. A to już jest coś innego.
@Leonora Właśnie to słowo — desperacja — jest tu kluczowe. Rytuały miłosne generalnie wymagają od osoby wykonującej pewnej stabilności, żeby intencja była spójna. Kiedy ktoś jest w bardzo złym miejscu psychicznie, to ta intencja potrafi być niespójna albo wręcz chaotyczna. Nie chodzi o to, że rytuał "nie zadziała" w sensie technicznym, tylko o to, że efekty mogą być nieprzewidywalne. Widziałam sytuacje, gdzie ktoś robił pracę magiczną w depresji i zamiast przyciągnąć partnera, utknął w obsesji na jego punkcie przez kolejne miesiące. Czy to był efekt rytuału, czy samej depresji? Nie wiem, ale połączenie tych dwóch rzeczy zdecydowanie nie pomogło.
@Shangie a czy to nie jest trochę tak, że depresja sama w sobie generuje pewien rodzaj obsesji na punkcie relacji? Bo to jest chyba dość znane — w depresji ludzie mają tendencję do kurczowego trzymania się czegoś, co daje im poczucie sensu. I wtedy rytuał może stać się takim punktem zaczepienia dla tej obsesji, niezależnie od tego, czy zadziała, czy nie. Pytam, bo mnie bardziej interesuje ten mechanizm psychologiczny niż samo pytanie o skuteczność.
Myślę, że oba wymiary są tu ważne i trudno je rozdzielić. Znam jedno opracowanie z tradycji hoodoo, gdzie explicite mówi się, że pracę miłosną powinno się odkładać w czasie, jeśli osoba jest w stanie zmąconej wody, czyli emocjonalnego rozchwiania. Nie chodzi o jakiś zakaz, tylko o to, że pracę robi się ze stanu spokoju i jasności, a nie ze stanu rozchwiania. To jest po prostu praktyczna zasada, nie moralna. Ale wracając do pytania Animy — co dokładnie chce osiągnąć ta koleżanka? Bo "rozsypująca się relacja" to może być milion różnych rzeczy.
@Seid no właśnie, to skomplikowane. Ona chce zatrzymać partnera, który się od niej oddala. I część mnie rozumie ten impuls. Ale zastanawiam się, czy w jej stanie ona jest w stanie odróżnić, czego naprawdę chce dla siebie, od tego, czego chce z lęku przed samotnością. I tu wracam do tego, co mówiła Leonora — ta intencja jest po prostu zabarwiona. Czy to ma znaczenie przy rytuałach miłosnych?
Ma ogromne znaczenie, bo intencja to w zasadzie fundament całej pracy. Ale powiem jeszcze coś — są osoby, które twierdzą, że rytuał miłosny może działać jak kotwica emocjonalna dla osoby w depresji. Że daje poczucie sprawczości, że "coś robię", zamiast tylko czekać. I psychologicznie rozumiem ten argument. Problem w tym, że to poczucie sprawczości bywa złudne i może odciągać od rzeczywistej pomocy. Widziałam kobiety, które latami robiły kolejne rytuały zamiast zająć się sobą, i za każdym razem kiedy coś nie szło po ich myśli, wchodziły w jeszcze głębszy dołek. To jest taki błędny krąg.
@Magicwoman a czy to nie zależy trochę od tego, jak podchodzi się do samego rytuału? Bo jeśli ktoś traktuje go jak ostatnią deskę ratunku i wkłada w to całe swoje "albo to zadziała, albo nic mi nie pozostaje", to chyba faktycznie jest to niebezpieczne. Ale jeśli ktoś robi to z większym dystansem, nie jako panaceum, tylko jako jeden z elementów? Nie mówię, że w depresji łatwo o dystans, bo wiem, że nie. Ale pytam, bo zastanawiam się, czy intencja i nastawienie nie modyfikują tego ryzyka.
@Vinta tylko że w depresji klinicznej ten "dystans" to nie jest coś, co się po prostu wybiera. To jest zaburzenie, które zmienia sposób myślenia i przetwarzania emocji. Nie można po prostu powiedzieć osobie w depresji "no to rób z dystansem". Mózg w depresji inaczej ocenia ryzyko, inaczej przetwarza porażki, inaczej buduje narracje. Stąd ta rekomendacja, żeby poczekać — nie dlatego, że rytuał jest zakazany, tylko dlatego, że osoba w tym stanie nie jest w pełni sobą w sensie zasobów, które wnosi do pracy.
@Shangie No i tu dochodzimy do czegoś, o czym mało się mówi otwarcie — że rytualistka czy rytualista, który wykonuje pracę dla kogoś w depresji, też bierze na siebie pewną odpowiedzialność. Bo ta osoba może potem wiązać wszelkie gorsze momenty z rytuałem, albo wręcz przeciwnie — uzależniać się od kolejnych prac zamiast szukać realnej pomocy. I żaden porządny rytualizata nie będzie ci zabraniał korzystać z lekarza czy psychologa, bo to nie jest alternatywa, to są różne poziomy.
@Czulu właśnie, i to jest coś, o czym chyba warto powiedzieć głośno. Słyszałam o przypadkach, gdzie rytualista wprost powiedział klientce: najpierw psychiatra, potem rozmawiamy. I to nie jest odmawianie pomocy, to jest po prostu uczciwe podejście. Mnie interesuje coś innego — czy wy uważacie, że depresja może w jakiś sposób wzmacniać pewne aspekty pracy magicznej? Gdzieś słyszałam, że intensywne emocje, nawet te negatywne, mogą działać jak paliwo. Ale to brzmi dla mnie dość ryzykownie.
@Leonora To jest stary argument i jest w nim ziarnko prawdy, ale jest też poważna pułapka. Tak, intensywne stany emocjonalne generują dużą energię. W niektórych tradycjach praca z bólem, stratą czy żalem jest wręcz wbudowana w określone rytuały — właśnie dlatego, że ten ładunek emocjonalny jest realny. Ale jest ogromna różnica między świadomym skierowaniem tego stanu w pracę a byciem przez ten stan zalewanym. Osoba w depresji zazwyczaj nie ma wystarczających zasobów, żeby tą energią świadomie zarządzać. I wtedy zamiast pracować z emocją, jest się przez nią prowadzonym.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, może naiwne — ale skąd wiadomo, gdzie jest granica między "intensywną emocją, która może być paliwem" a "stanem, który robi chaos"? Bo dla osoby z zewnątrz to chyba trudno ocenić, a dla samej osoby w depresji pewnie tym bardziej.
@Fanar to naprawdę nie jest naiwne pytanie, bo to jest jeden z najtrudniejszych aspektów tej pracy. Nie ma tu ostrego progu. Ale kilka rzeczy, na które patrzę: czy osoba jest w stanie zatrzymać się i obserwować swoje emocje, czy jest przez nie całkowicie pochłonięta? Czy rozumie, że efekt może nie przyjść albo przyjść inaczej, niż oczekuje? Czy szuka rytuału jako uzupełnienia, czy jako jedynego ratunku? I czy jest pod opieką specjalisty? Jeśli odpowiedź na większość z tych pytań jest negatywna, to ja osobiście rekomendowałabym czekanie.
@Magicwoman Mam pytanie do Magicwoman albo w ogóle do osób z doświadczeniem — czy zdarzyło się wam odmówić pracy dla kogoś właśnie z tego powodu? I jak ta osoba zareagowała? Bo wyobrażam sobie, że ktoś w kryzysie, kto bardzo liczy na taką pracę, może odebrać odmowę bardzo negatywnie.
@Arkania tak, zdarzyło się. I tak, reakcje bywają bardzo różne. Część osób rozumie i dziękuje po czasie. Część jest zła. Jedna osoba powiedziała mi, że jestem okrutna. Ale właśnie dlatego uważam, że rytualista musi być uczciwy — nie dlatego, że ma władzę nad tym, kto może korzystać z magii, ale dlatego, że praca zrobiona w złym momencie może wyrządzić więcej szkody niż pożytku, i to nie jest metafora. Widziałam realne psychiczne rozsypanie się po takim procesie.
@Magicwoman I tu wychodzi coś, o czym rzadko się mówi w takich dyskusjach — że rytualista to nie jest automat do zamawiania efektów. To jest osoba, która bierze współodpowiedzialność za energię, którą uruchamia. I jeśli widzi, że ktoś jest w stanie, który tę pracę może zakłócić albo wręcz odwrócić przeciwko niemu, to ma prawo, a nawet obowiązek powiedzieć: poczekaj. Nikt normalny nie zakazuje ci przy tym leczenia się u lekarza. To są dwie zupełnie różne płaszczyzny.
Zastanawiam się jeszcze nad czymś — co jeśli ktoś robi rytuał samodzielnie, bez rytualisy? Bo to jest chyba bardziej powszechna sytuacja niż się wydaje. I wtedy nikt tej osobie nie powie "stop". Ona sama decyduje, w jakim stanie przystępuje do pracy. Czy to jest większe ryzyko?
@Czulu myślę, że tak, i to z kilku powodów. Po pierwsze, nie ma nikogo, kto daje zewnętrzną perspektywę. Po drugie, jeśli coś pójdzie nie tak albo efekty będą inne niż oczekiwane, osoba sama musi sobie z tym poradzić — a w depresji interpretacja nawet neutralnych zdarzeń jest zaburzona. Każda drobna rzecz może być odczytana jako potwierdzenie najgorszego scenariusza. Ale z drugiej strony nie wiem, czy można ludziom zabronić robić czegokolwiek. Można im o tym powiedzieć, dać kontekst.
Wracając do mojej koleżanki — chyba po tej rozmowie wiem już trochę więcej, co jej powiedzieć. Nie chodzi o to, że "nie wolno", tylko o to, żeby zapytała siebie, z jakiego miejsca to robi i czy jest w stanie realnie pracować z intencją, a nie ze strachem. To chyba jest to, co chciałam usłyszeć. Choć nadal nie wiem, jak jej to powiedzieć bez urazy. Ale chyba to jest już inny temat 🙂 Jeszcze mam jedno pytanie do wас — czy ktoś z was miał osobiste doświadczenie z robieniem rytuału w złym stanie emocjonalnym i może powiedzieć, jak to potem wyglądało?
@Anima To, co napisała Anima o pytaniu koleżanki, z jakiego miejsca robi rytuał — to chyba najważniejsza rzecz w całej tej dyskusji. Tylko że zastanawiam się, czy osoba w depresji jest w stanie uczciwie odpowiedzieć sobie na to pytanie. Nie dlatego, że jest głupia albo niechętna, ale dlatego że depresja potrafi zniekształcać samoocenę w obie strony — albo ktoś nie widzi, jak bardzo jest w złym miejscu, albo widzi się gorzej niż jest w rzeczywistości.
@Vinta Dokładnie i to jest właśnie ten mechanizm, który sprawia, że pytanie "czy jestem gotowa" samo w sobie może być problematyczne. W tradycji, w której pracuję, mówi się, że przed każdą poważną pracą trzeba osiągnąć coś w rodzaju "ciszy wewnętrznej" — nie chodzi o brak emocji, ale o stan, w którym emocje nie dyktują każdej decyzji. Depresja kliniczna to jest coś diametralnie innego niż zwykłe przygnębienie i myślę, że to rozróżnienie jest tu kluczowe.
@Arbogi a jak to w praktyce wygląda? Znaczy, jak można osiągnąć tę "ciszę wewnętrzną", kiedy jest się w złym miejscu? To brzmi jak coś, co wymaga bardzo dużo pracy z samym sobą, nie?
@Fanar no właśnie, i tu jest pies pogrzebany. Nie da się po prostu "wejść w ciszę" na żądanie, szczególnie jeśli mózg jest biochemicznie rozregulowany. To nie jest kwestia silnej woli ani motywacji. Dlatego uważam, że w przypadku depresji klinicznej jakiekolwiek zaawansowane prace energetyczne powinny być odkładane do czasu, kiedy leczenie robi swoje. To nie jest opinia ezoteryczna — to jest po prostu logika.
Jest jeszcze jeden aspekt, o którym jakoś nie padło słowo — co się dzieje, jeśli rytuał "zadziała"? Nie w sensie magicznym, ale czysto psychologicznie. Osoba w depresji, która zrobiła rytuał i partner wraca — teraz ma parę nowych problemów. Po pierwsze, nie wie, co tak naprawdę przyciągnęło tę osobę z powrotem. Po drugie, cała jej uwaga skupia się na relacji, a nie na sobie. I po trzecie, jeśli partner odejdzie ponownie, przekonanie o własnej sprawczości rozpadnie się razem z relacją.
@Shangie to jest bardzo ważna obserwacja. Mam wrażenie, że w rozmowach o rytuałach miłosnych rzadko myślimy o tym, co po. Ludzie pytają, czy rytuał zadziała, a nie pytają, co zrobią z efektem. A w przypadku kogoś w depresji ten "po" może być równie niebezpieczny jak "przed".
Słucham i mam takie wrażenie, że cała ta rozmowa kręci się wokół jednego założenia — że rytuał miłosny to coś, co robi się z zewnątrz na relację. A co jeśli ktoś używa go bardziej jako rytuału dla siebie? Znam osoby, które robiły pewne prace nie po to, żeby "przyciągnąć" kogoś konkretnego, ale żeby otworzyć się na miłość ogólnie. To jest całkiem inne energetycznie.
@Leonora to jest inne i rozumiem to rozróżnienie, ale w przypadku osoby, o której mówi Anima — ona chce zatrzymać konkretnego partnera, który się oddala. To nie jest praca "na siebie", to jest praca "na niego". I tam dynamika jest zupełnie różna, bo wchodzi w to kwestia woli drugiej osoby.
@Magicwoman tak, masz rację, w tym konkretnym przypadku to jest inna sytuacja. Ale to mi się skojarzyło z szerszym pytaniem — czy w depresji w ogóle jakiekolwiek rytuały miłosne mają sens, czy tylko te ukierunkowane na konkretną osobę są problematyczne?
@Leonora To jest dobre pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Praca nad otwarciem na miłość, nad własnym sercem, nad leczeniem ran po poprzednich relacjach — teoretycznie mogłaby być pomocna w depresji, jeśli jest prowadzona z dużą ostrożnością. Ale jest jeden problem: w depresji granica między "pracuję nad sobą" a "chcę uciec od bólu przez kogoś innego" jest bardzo rozmyta. I ta sama praktyka może stać się mechanizmem ucieczki.
@Seid a jak w ogóle odróżnić te dwie motywacje? Bo wyobrażam sobie, że osoba, która chce uciec od bólu, też powie sobie, że "pracuje nad otwarciem się". To chyba wymaga dużej uczciwości z samym sobą.
@Arkania właśnie. I dlatego w wielu tradycjach przed jakąkolwiek pracą miłosną robi się coś w rodzaju autoanalizy — zadaje się sobie pytania, dlaczego to chcę, co chcę z tym zrobić, czy byłbym gotowy przyjąć odpowiedź "nie". Jeśli ktoś w depresji nie jest w stanie przejść przez te pytania bez natychmiastowego lęku lub rozpaczy, to jest sygnał, że nie pora.
@Seid Myślę o tym, co mówi Seid, i zastanawiam się, czy moja koleżanka jest w stanie przejść przez cokolwiek takiego. Ona teraz jest w takim miejscu, że każda rozmowa o tym związku kończy się płaczem albo spiralą myśli. Nie sądzę, żeby była zdolna do spokojnego zadawania sobie pytań. I właśnie to mnie niepokoi.
A ona wie, że pytasz o to na forum? Nie oceniam, po prostu zastanawiam się, czy rozmawiałaś z nią o tym bezpośrednio.
Wie, że szukam informacji. Ona sama zastanawia się nad rytuałem i prosiła mnie, żebym czegoś się dowiedziała. Ale ta rozmowa tutaj dała mi więcej do myślenia, niż się spodziewałam.
Jest jedna rzecz, którą chciałem tu dodać, bo jeszcze tego nie powiedziano wprost. Rytualista — jeśli ktoś idzie do kogoś z zewnątrz — nie może i nie powinien zakazywać klientce korzystania z pomocy medycznej czy psychiatrycznej. To nie jest kwestia opinii, to jest kwestia etyki. I dobry rytualista powinien wręcz kierować takie osoby do specjalistów, zanim podejmie jakąkolwiek pracę. To nie podważa wartości pracy energetycznej — to ją uzupełnia.
@Szaman i to jest coś, co powinno być powiedziane jasno, bo znam przypadki, gdzie rytualista stawiał się jako alternatywa dla psychiatry. A to jest po prostu niebezpieczne. Dwie sfery mogą działać równolegle, ale nie powinny zastępować siebie nawzajem.
@Czulu Dokładnie. Ja zawsze mówię wprost: to, co robię, nie zastępuje terapii ani leków. Jeśli ktoś jest w trakcie leczenia psychiatrycznego, to chcę o tym wiedzieć, i nigdy nie sugeruję, żeby to przerywał. Wręcz przeciwnie — stabilizacja przez leczenie może pomóc w tym, żeby późniejsza praca energetyczna była w ogóle możliwa.
Słucham tej dyskusji i mam jedno pytanie, które kręci mi się w głowie od jakiegoś czasu — czy jest jakaś różnica między depresją a po prostu bardzo silnym smutkiem albo żalem po rozstaniu? Bo wydaje mi się, że czasem ludzie używają tych słów zamiennie, a to jednak dwie różne rzeczy.
@Kasieczka to bardzo ważne pytanie i tak, to są dwie różne rzeczy. Żal po rozstaniu, nawet bardzo intensywny, to reakcja na konkretną stratę. Depresja kliniczna to zaburzenie, które zmienia funkcjonowanie na poziomie neurologicznym — inaczej się śpi, inaczej je, inaczej przetwarza informacje, traci się zdolność do odczuwania przyjemności w ogóle, a nie tylko w kontekście relacji. Problem w tym, że silny żal może wyzwolić depresję albo nakładać się na już istniejącą i wtedy naprawdę trudno powiedzieć, gdzie jedno kończy się, a drugie zaczyna.
@Shangie okej, rozumiem tę różnicę w teorii, ale jak to wygląda od strony praktycznej? Czy jest jakiś moment, po którym można powiedzieć, że to już nie jest żal, a coś głębszego? Bo mam wrażenie, że wiele osób tego nie widzi u siebie.
@Kasieczka to jest właśnie ten problem — z zewnątrz często widać to wcześniej niż od środka. Żal po rozstaniu ma taki rytm, że faluje — są gorsze dni i lepsze. Depresja bardziej spłaszcza wszystko, tępi emocje albo blokuje nawet płakanie. Ale to nie jest prosta linia i dlatego diagnoza nie jest dla laika.
@Shangie I właśnie dlatego to rozróżnienie między żalem a depresją kliniczną ma znaczenie nie tylko medycznie, ale i w kontekście tego wątku. Bo jeśli ktoś jest w głębokiej rozpaczy po rozstaniu, ale to "tylko" żal — to jego zdolność do intencji jest inna niż kogoś z depresją kliniczną. Nie lepsza ani gorsza, po prostu inna. Pytanie, czy w środowisku rytuałów w ogóle robimy to rozróżnienie.
@Arbogi szczerze? Rzadko. Ludzie przychodzą i mówią "mam depresję", ale nie zawsze mają diagnozę. Czasem to faktycznie depresja, czasem ciężki epizod smutku, czasem wypalenie. I nikt z nas nie jest w stanie tego ocenić. Stąd właśnie to, co mówił Szaman wcześniej — odsyłanie do specjalisty nie jest wymówką, to jest jedyna odpowiedzialna postawa.
A jak wy w ogóle reagujecie, kiedy ktoś przychodzi po rytuał miłosny i przy okazji wspomina, że jest na lekach albo w terapii? Czy to zmienia podejście?
@Vinta tak, zdecydowanie. Przede wszystkim pytam, czy terapeuta wie o tym zainteresowaniu i jak się do tego odnosi. Nie dlatego, że muszę mieć zgodę terapeuty, ale dlatego, że to daje mi obraz, jak osoba sama do siebie podchodzi. Jeśli ktoś ukrywa to przed terapeutą, to jest już sygnał, że coś nie gra — albo w relacji z terapeutą, albo w motywacji za tym rytuałem.
@Magicwoman to ciekawe podejście. Ja z kolei nie pytam o terapeutę wprost, raczej próbuję zobaczyć, w jakim stanie jest osoba przede mną. Czy jest w stanie prowadzić spójną rozmowę o tym, czego chce? Czy jej oczekiwania są realistyczne? Depresja potrafi bardzo zniekształcić to, co ktoś myśli, że chce.
@Seid To, co mówi Seid, bardzo dobrze opisuje coś, z czym ja sama się kiedyś spotkałam. Rozmawiałam z osobą, która była absolutnie przekonana, że chce danego człowieka z powrotem, a po kilku minutach rozmowy wychodziło, że tak naprawdę boi się być sama. To nie jest to samo i praca nad tym powinna być zupełnie inna.
@Leonora Właśnie o tym myślę w kontekście mojej koleżanki. Ona mówi, że chce jego z powrotem, ale jak słucham jej opowieści, to ten związek nie wyglądał dobrze nawet wcześniej. Zastanawiam się, czy to depresja sprawia, że idealizuje tamten czas, czy ona naprawdę tak to widzi.
@Anima To chyba oba naraz, nie? Depresja ma to do siebie, że pamięć selektywnie wyciąga to, co było lepsze, a tłumi to, co było złe. Czytałam gdzieś, że w stanach depresyjnych ludzie mają tendencję do bardziej pesymistycznej oceny teraźniejszości i przyszłości przy jednoczesnym idealizowaniu przeszłości. Czyli "tamto było dobrze, teraz jest źle, będzie tylko gorzej". Przy takim nastawieniu rytuał, który "wróci tamto", brzmi jak ratunek.
@Arkania i to jest właśnie ten mechanizm, który sprawia, że osoby w depresji mogą być szczególnie podatne na takie myślenie magiczne — nie w sensie pejoratywnym, ale w sensie, że liczy się każda nadzieja. Każde "może to zadziała" jest pompą dla tego stanu. Problem w tym, że nadzieja zbudowana na złudnym obrazie przeszłości nie ma trwałego gruntu.
@Shangie a czy "myślenie magiczne" w kontekście depresji to jest coś, co psychologia traktuje jako objaw, czy raczej jako mechanizm obronny?
@Fanar to zależy od kontekstu i szkoły. W podejściach poznawczo-behawioralnych myślenie magiczne bywa jednym z elementów zniekształceń poznawczych — czyli przekonań, które nie mają oparcia w faktach, ale są emocjonalnie "konieczne". Jako mechanizm obronny może pełnić funkcję bufora przed przytłaczającą rzeczywistością. Ale to nie znaczy, że jest zdrowe długoterminowo.
@Shangie Właśnie się zastanawiam — skoro rytuał jest oparty na intencji i skupieniu, to co się dzieje, kiedy intencja jest zaburzona przez ten mechanizm, o którym mówi Shangie? Czy taki rytuał może w ogóle cokolwiek zrobić, jeśli podstawa jest błędna?
@Elfin z perspektywy pracy rytualnej — intencja zaburzona jest nadal intencją, tylko że kierowaną przez coś innego niż myślimy. To jest ryzykowne. Zamiast przyciągać to, czego chcemy, możemy wzmocnić to, czego się boimy. Bo depresja jest napędzana strachem i stratą, nie miłością.
@Czulu I tu mam pytanie do Czulu i Seid — czy w waszej praktyce mieliście przypadek, gdzie efekty rytuału były inne niż zakładał klient właśnie dlatego, że jego stan emocjonalny był niestabilny? Nie musisz podawać szczegółów, ale czy to w ogóle się zdarza?
@Arbogi tak, zdarza się. I to nie jest coś, o czym mówi się często, bo nikt nie lubi przyznawać, że coś poszło inaczej. Nie chodzi nawet o to, że rytuał "nie zadziałał" — chodzi o to, że czasem osoba dostaje coś, o co prosiła dosłownie, a nie o co prosiła w głębi. Jeśli ktoś jest w stanie lękowym i robi pracę "żeby wrócił", a pod spodem boi się odrzucenia, to ta energia strachu też idzie w przestrzeń.
@Seid Dokładnie to. I nie mówię tego, żeby straszyć, bo sama kiedyś nie byłam w tym przekonana. Ale po jakimś czasie obserwacji — zarówno własnych prac, jak i rozmów z innymi — doszłam do wniosku, że stan wewnętrzny wykonawcy albo osoby, dla której się pracuje, ma znaczenie. Nie jest tak, że rytuał jest odizolowany od tego, co siedzi w człowieku.
@Lady to co mówisz jest logiczne, ale też trochę przeraźliwe, jeśli myśleć o tym na chłodno. Czyli osoba w złym stanie robi rytuał w dobrej wierze i może dostać coś, czego tak naprawdę nie chciała? To brzmi jak coś, co powinno być mówione głośno zanim ktoś w ogóle zacznie.
@Kasieczka właśnie po to jest rozmowa przed pracą, a nie zaraz po podaniu pieniędzy. Ja zawsze staram się dokładnie ustalić, co ktoś rozumie pod "chcę żeby wrócił" albo "chcę go przyciągnąć". Bo za każdym razem coś innego pod tym siedzi. I właśnie wtedy wychodzi, czy ktoś jest w stanie jasno myśleć o tym, czego chce.
@Magicwoman Właśnie słucham was i myślę, że gdzieś mi się to układa w głowie. Magicwoman mówi o rozmowie przed pracą — i to ma sens. Ale zastanawiam się, co w sytuacji, kiedy ktoś tak jak moja koleżanka nawet nie idzie po rytuał, tylko sam chce coś zrobić? Ona szuka w internecie, czyta, pyta znajomych. I nikt jej nie zrobi tej rozmowy przed.
@Anima I to jest chyba jeden z największych problemów, który w ogóle nie jest poruszany w tych dyskusjach. Bo cały wątek zakłada, że jest jakiś rytualista, który coś oceni. A co z osobami, które pracują samodzielnie? Tam nie ma żadnego bufora.
@Shangie a jak myślisz, czy samodzielna praca w depresji jest bardziej ryzykowna niż zlecenie komuś? Bo z jednej strony masz brak zewnętrznej weryfikacji, ale z drugiej — ktoś z zewnątrz też nie zawsze wie, co tak naprawdę dzieje się z klientem.
@Arbogi szczerze? Myślę, że w pewnym sensie tak. Nie dlatego, że samodzielna praca jest z gruntu gorsza, ale dlatego, że osoba w depresji jest sama we własnym bańce myślowej. Nikt jej nie powie "hej, to, o co prosisz, brzmi jak strach, nie jak miłość". Rytualista z zewnątrz przynajmniej może to zauważyć.
Choć z drugiej strony — jeśli rytualista jest słaby albo nastawiony tylko na zarobek, to ta zewnętrzna weryfikacja jest iluzoryczna. Więc pytanie, czy to jest kwestia samodzielności versus zewnętrznej pomocy, czy może kwestia jakości tej pomocy.
@Czulu to prawda, ale chyba i tak zewnętrzna rozmowa z kimś, kto potrafi zapytać o motywację, daje więcej niż cisza przed lustrem. Nawet jeśli rytualista nie jest wybitny, samo nazwanie tego na głos coś zmienia. Koleżanka Animy pewnie nigdy nie powiedziała nikomu wprost, że może chce go z powrotem, bo boi się pustki po nim.
@Lady Właśnie. Ona mówi o nim, ale jak słucham uważnie, to tak naprawdę mówi o tym, że jej mieszkanie jest teraz za ciche i że nie wie, jak ma wyglądać jej życie bez tej relacji. To jest coś innego.
@Anima To, co opisujesz, to klasyczny lęk separacyjny, nie tęsknota za konkretną osobą. I to ma chyba znaczenie dla rytuału, prawda? Bo jedno i drugie inaczej wygląda jako intencja.
@Arkania dokładnie. I to jest właśnie ta różnica, którą ciężko uchwycić, jeśli samemu jest się w środku tej sytuacji. Lęk separacyjny skieruje energię na "nie chcę być sama", a nie na "chcę być z nim". Efekty mogą być więc zupełnie inne niż zakładane.
@Seid a czy masz jakiś sposób na to, żeby samemu to rozróżnić? Bo jeśli ktoś nie idzie do rytualista, tylko siedzi sam w domu i myśli, że wie, czego chce — jak ma sprawdzić, czy to faktycznie intencja, czy tylko strach przebrany za intencję?
@Kasieczka to dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jeden ze sposobów, który słyszałem od różnych osób, to wyobrażenie sobie, że ta druga osoba wraca — i obserwowanie, co pojawia się jako pierwsze. Ulga, że ktoś jest? Czy faktyczna radość z bycia z tym człowiekiem? To nie jest pewna metoda, ale może coś pokazać.
To ciekawe ćwiczenie, ale czy osoby w depresji są w stanie to rzetelnie zrobić? Mam wrażenie, że depresja stępia takie odczucia. Coś może wyglądać jak obojętność, a tak naprawdę to po prostu wyciszenie emocjonalne, które jest objawem.
@Vinta i tu jest pułapka, bo przy anhedonii, czyli właśnie tym wyciszeniu, które opisujesz, cokolwiek byś sobie wyobraziła, możesz nie poczuć nic. I to może być mylące — osoba myśli, że już nie zależy jej na tej relacji, a tak naprawdę po prostu nie jest w stanie nic czuć w tej chwili.
Anhedonia to jest ten stan, gdzie człowiek traci zdolność do odczuwania przyjemności, tak? Czytałem o tym w kontekście depresji, ale nie wiedziałem, że to może wpływać na zdolność do oceny własnych intencji.
@Fanar tak, w uproszczeniu. Przy głębszych epizodach depresyjnych ta niezdolność do odczuwania bywa szeroka — obejmuje nie tylko brak radości, ale też trudność w odczuciu pragnienia, celu, sensu działania. Stąd właśnie intencja tworzona w takim stanie jest bardzo rozmyta.
A jak to się ma do tej energii, którą wkłada się w rytuał? Skoro są deficyty w odczuwaniu, to skąd ta energia pochodzi? Czy rytuał wykonywany w anhedonii w ogóle ma jakiekolwiek zasilenie?
@Elfin to pytanie mnie zatrzymuje. Bo z jednej strony brak energii emocjonalnej wydaje się blokadą. Ale z drugiej — widziałam osoby bardzo wyciszone, które robiły pracę rytualną i coś z tego wychodziło. Może nie zawsze chodzi o intensywność emocji, ale o konsekwencję i skupienie?
@Magicwoman Ale czy skupienie jest w ogóle osiągalne przy depresji? Bo zaburzenia koncentracji to jeden z objawów, który pojawia się bardzo często. Osoby opisują to jako mgłę — nie mogą dokończyć myśli, nie mogą się skupić na jednej rzeczy przez dłuższy czas.
@Arbogi no właśnie. I to jest chyba największy argument za tym, żeby z rytuałem poczekać — nie tyle kwestia emocji, co kwestia zdolności do utrzymania spójnej intencji przez cały czas trwania pracy. Rozmyta intencja, brak skupienia, niejednoznaczny cel — to jest fundament, który się sypie.
Czyli z tego, co mówicie, wynika, że problem z rytuałem przy depresji to nie jest jedno coś, tylko kilka rzeczy naraz — zafałszowana pamięć o relacji, lęk zamiast miłości jako motywacja, anhedonia zaburzająca ocenę, brak skupienia. I to wszystko razem. Zastanawiam się, czy w ogóle jest jakiś poziom depresji, przy którym rytuał miłosny miałby sens, czy to zawsze jest zły moment.
Czyli z tego, co mówicie, wynika, że problem z rytuałem przy depresji to nie jest jedno coś, tylko kilka rzeczy naraz — zafałszowana pamięć o relacji, lęk zamiast miłości jako motywacja, anhedonia zaburzająca ocenę, brak skupienia. I to wszystko razem. Zastanawiam się, czy jest jakiś próg — kiedy można powiedzieć, że te rzeczy nie są już tak nasilone, że można zacząć?
Dobre pytanie, ale nie ma tu jakiejś uniwersalnej linii. Jedno to kwestia kliniczna — czy epizod jest aktywny, czy już w remisji, bo to dwie różne sytuacje. Drugie to kwestia funkcjonalna — czy osoba jest w stanie utrzymać uwagę, sformułować intencję i w nią wierzyć przez czas pracy. To drugie jest moim zdaniem ważniejsze w praktyce.
@Szaman a skąd osoba z zewnątrz, czyli rytualista, ma to ocenić? Bo nie jest psychiatrą ani psychologiem. Pyta klienta, jak się czuje, i co — wierzy, że odpowiedź jest rzetelna?
@Leonora no właśnie i tu jest ten problem. Rytualista nie diagnozuje. Może zadać kilka pytań, może coś wyłapać z rozmowy, ale nie ma narzędzi do oceny stanu psychicznego. Stąd chyba właśnie wynika ta zasada, że nie zakazuje się kontaktu z lekarzem — bo rytualista nie jest od tego, żeby to oceniać.
@Szaman Słyszałam to wielokrotnie od różnych osób w tej branży — że porządny rytualista nie mówi "nie idź do psychiatry" ani odwrotnie. Te dwie rzeczy mogą iść równolegle. Ale to, co mówi Szaman, jest ważne — że rytualista nie jest w stanie ocenić, czy stan klienta pozwala na pracę. Może tylko powiedzieć, że coś go niepokoi w rozmowie.
@Magicwoman a czy to nie jest trochę wygodna ucieczka? Że "mnie to nie dotyczy, idź do lekarza"? Jeśli rytualista widzi, że klient jest w złym stanie, to czy ma po prostu wziąć pieniądze i zrobić robotę?
@Vinta nie, to nie jest ucieczka. To jest granica zawodowa. Rytualista nie jest terapeutą i nie może nim być. Ale właśnie dlatego może powiedzieć: "wolę z tobą chwilę porozmawiać, zanim zaczniemy" albo "mam wrażenie, że teraz to nie jest dobry moment". Nie każdy to robi, ale ci, którym zależy, to robią.
Jest jeszcze jeden wymiar, który jakoś pominęliśmy — co z osobą, która nie chce iść do lekarza, nie wierzy w diagnozę albo po prostu jest w Polsce, gdzie dostęp do psychiatry to kilkumiesięczne oczekiwanie? Teoretyczne zalecenie "poczekaj na remisję" jest wtedy mało pomocne.
@Czulu to jest bardzo realna kwestia. I właśnie wtedy pytanie "robić rytuał czy nie" przestaje być abstrakcją. Ktoś jest w kiepskim stanie, nie ma wsparcia, i pyta — czy to w ogóle ma sens. I co mu odpowiedzieć?
@Arbogi szczerze, nie ma dobrej odpowiedzi, która pasuje do każdej takiej sytuacji. Ale jedno, co zawsze mówię, to że rytuał nie zastępuje pomocy psychologicznej, nawet jeśli tej pomocy nie ma dostęp od ręki. Można coś robić, ale trzeba rozumieć, że to nie naprawia sytuacji u źródła.
@Seid Ale czy sam rytuał, nawet wykonany w złym stanie, może zaszkodzić? Bo czytałam różne opinie i część osób mówi, że może, a część, że to po prostu nie zadziała — i tyle.
@Kasieczka to zależy, co rozumiemy przez "zaszkodzić". Jeśli pytasz o bezpośredni efekt odwrotny — rzadko słyszę o takich przypadkach. Częściej chodzi o to, że osoba po rytuał sięga, nic się nie dzieje albo dzieje się nie to, czego oczekiwała, i to dodatkowo pogłębia poczucie bezradności. I to jest ten właściwy koszt.
@Shangie czyli bardziej chodzi o psychologiczny efekt niepowodzenia niż o jakieś bezpośrednie działanie wsteczne?
@Elfin w większości przypadków, które słyszałam — tak. Ale jest jeszcze coś: jeśli ktoś w depresji mocno skupia się na jednej osobie przez długi czas, obsesyjnie wracając do rytuału, to to skupienie samo w sobie może być problematyczne. Nie przez magię, tylko przez mechanizm natrętnych myśli.
@Shangie To, co opisuje Shangie, to jest chyba coś, co widać wyraźnie z zewnątrz, a od środka wygląda jak poświęcenie i staranie się. Osoba myśli, że jest zaangażowana, a tak naprawdę nakręca się. I depresja to lubi — takie pętle.
Słucham tego i myślę o tej koleżance. Ona właśnie to robi — wraca do tych samych rozmów, tych samych wspomnień, ciągle analizuje. I teraz się zastanawiam, czy gdyby zrobiła rytuał, to ta pętla by się jeszcze bardziej zamknęła, czy może coś by się przesunęło.
@Anima To jest pytanie, na które chyba nie ma ogólnej odpowiedzi, bo zależy od tego, co ten rytuał by dla niej znaczył. Jeśli potraktowałaby go jako coś, co "robi wszystko za nią" i czeka na wynik — to pewnie pętla. Jeśli byłby to akt jakiegoś zamknięcia lub oddania — to może inaczej.
@Arkania czy to znaczy, że intencja za rytuałem w kontekście depresji ma większe znaczenie niż zwykle? Że nie chodzi tylko o to, czego chce, ale o to, z jakiego miejsca to robi?
@Fanar tak, i to jest właśnie to, co próbowaliśmy nazwać wcześniej. Intencja przy depresji jest trudna do oczyszczenia z tych wszystkich warstw — strachu, obsesji, rozmytej pamięci. Dlatego wielu doświadczonych rytua listów mówi, żeby poczekać — nie dlatego, że to niemoralne, tylko dlatego, że intencja jest wtedy po prostu mniej precyzyjna.
I chyba o to właśnie chodzi w tym całym temacie — nie o zakaz, nie o straszenie, tylko o to, że efekty są mniej przewidywalne, a ryzyko rozczarowania wyższe. Przy depresji ta nieprzewidywalność jest podwójnie obciążająca, bo człowiek ma już wtedy za mało zasobów, żeby sobie z nią poradzić. Czy ktoś miał do czynienia z sytuacją, gdzie rytuał był jednak wykonany mimo złego stanu i coś z tego wynikło — w którąkolwiek stronę?
@Magicwoman to, co napisałaś na końcu, czyli że człowiek ma wtedy za mało zasobów — to jest chyba clou całej sprawy. Bo depresja nie tylko zmienia nastrój, ona zmienia zdolność do przetwarzania. Dosłownie. Badania pokazują, że przy epizodzie depresyjnym zmienia się aktywność kory przedczołowej, przez co ocena sytuacji, planowanie, regulacja emocji — wszystko działa gorzej. I teraz wrzucasz w to rytuał, który z założenia wymaga skupienia intencji, jasnego obrazu celu, obecności tu i teraz. To jest sprzeczność sama w sobie.
@Czulu ale z drugiej strony — czy rytuał zawsze wymaga tej precyzji? Są takie, które są bardziej... oddaniem czegoś, puszczeniem, niż aktywnym budowaniem intencji. I zastanawiam się, czy dla kogoś w depresji to drugie podejście nie byłoby mniej obciążające.
@Leonora to jest ciekawe rozróżnienie, bo rzeczywiście różne tradycje różnie to ujmują. Część rytuałów miłosnych ma charakter bardziej receptywny — przyzywający, otwarty — a część jest bardzo ukierunkowana na konkretną osobę, konkretny cel. I owszem, te pierwsze mogą być mniej problematyczne przy niestabilnym stanie. Ale tu znowu wchodzi kwestia, czy ktoś w depresji jest w stanie to rozróżnić i wybrać świadomie.
@Shangie a czy znasz przypadki, gdzie ktoś celowo zmienił formę rytuału ze względu na swój stan? Że świadomie odszedł od konkretnej intencji na rzecz czegoś bardziej ogólnego, właśnie dlatego, że wiedział, że nie jest teraz w najlepszym miejscu?
@Arbogi tak, słyszałam o takim podejściu. Ktoś zamiast rytuału "na konkretną osobę" zrobił coś w rodzaju rytuału otwarcia na miłość — bez imienia, bez twarzy. I mówił, że to paradoksalnie przyniosło mu więcej spokoju niż tygodnie myślenia o tej jednej osobie. Czy zadziałało w sensie magicznym — nie wiem. Ale psychologicznie coś się przesunęło.
@Shangie To brzmi bardziej jak terapia przez symbolikę niż rytuał w ścisłym sensie. Nie oceniam, bo może to i lepiej. Ale czy wtedy to nadal nazywamy rytuałem miłosnym, czy to już coś innego?
@Vinta ta granica jest płynna i zależy od tego, co kto rozumie przez rytuał. W magii sympatycznej intencja i symbol działają razem — jak zmieniasz intencję na bardziej otwartą, to też zmieniasz, co robisz. Ale samo działanie, sama forma, może być podobna. Myślę, że to rozróżnienie "to już nie rytuał" jest trochę sztywne.
Słucham tego i myślę, że ona raczej nie rozróżnia. Ona myśli o tym człowieku i to by był rytuał "na niego", nie "na siebie". Więc chyba właśnie ten typ, który jest bardziej obciążający.
A wracając do tej koleżanki Animy — czy ktoś w ogóle rozmawiał z nią wprost o tym, co tu omawiamy? Bo to jest wszystko bardzo sensowne, tylko pytanie, czy ona tego słucha, czy jest zbyt w środku tego, żeby przyjąć z zewnątrz taką perspektywę.