Słyszę to i nie bagatelizuję. Naprawdę. Ale mam wrażenie, że kiedy mówię o swojej sytuacji - o osobie, która ze strachu się odcięła - to słyszę pytanie o etykę jakby w oderwaniu od tego. Jakby każda praca nad połączeniem była automatycznie naruszeniem. A czy jest jakaś forma pracy, którą można uznać za etycznie czystą w takiej sytuacji?
To pytanie Cesarzowny jest bardzo uczciwe i myślę, że zasługuje na konkretną odpowiedź, a nie tylko filozofię. Część tradycji wyróżnia pracę 'ku sobie' - czyli zamiast kierować energię na konkretną osobę, pracujesz nad sobą, nad własną otwartością, nad usunięciem własnych blokad. Efekt bywa podobny, a intencja jest inna. Nie wiem, czy to wystarczy etycznie dla każdego, ale jest takie podejście.
@Dziewiecsil to co opisujesz pasuje też do tego, co często widzę w tarocie przy kartach Gwiazdy albo Księżyca - praca z własnym lękiem i otwarciem, nie z konkretną osobą jako obiektem. Cesarzowna, z tego co piszesz, twoja sytuacja ma w sobie ten element, że mówisz o wzajemności, która była - czy to nie jest coś, co można by przerobić właśnie takim kierunkiem?
Ja bym chciała dopytać Cesarzownę o jedno - czy ta osoba nadal ma z tobą kontakt, czy całkowite zerwanie? Bo to dość mocno zmienia to, jak tarot czyta sytuację i co w ogóle można realistycznie powiedzieć o stanie energii między wami.
@Kasiulka25 sporadyczny kontakt jest, ale bardzo chłodny. Ta osoba odpowiada krótko, jakby technicznie. Wcześniej było zupełnie inaczej i to jest właśnie to, co mnie zastanawia - czy to jest decyzja, czy raczej coś, co ją blokuje od środka.
@Cesarzowna to, co opisujesz, to klasyczny schemat, który widuję przy pewnych konfiguracjach asteroid w synastrii - szczególnie przy Cheironie blisko Wenus jednej osoby w opozycji do Saturna drugiej. Taka osoba potrafi być emocjonalnie obecna tylko do pewnego momentu, a potem automat obronny się włącza. Nie mówię, że to diagnoza, ale to mi przyszło do głowy.
@Onyksowa a można to sprawdzić bez znajomości dokładnej godziny urodzin? Bo wiem tylko datę i miejsce tej osoby, a z godziny nie jestem pewna. Pytam ogólnie, nie o Cesarzownę, ale skoro już o synastrii mowa.
Wracając na chwilę do sedna tematu - bo zaczęliśmy od pytania o sceptycyzm - mam wrażenie, że rozmowa pokazała coś ważnego. Sceptycyzm tej osoby może być albo postawą intelektualną, albo mechanizmem obronnym emocjonalnym, albo wręcz neurofizjologicznym filtrem. I to, co z tym robić, jest zupełnie różne w każdym z tych przypadków. Czy ktoś miał sytuację, gdzie pracował na tyle długo z daną osobą, że mógł rozróżnić, z którym typem ma do czynienia?
To, co napisał Porewit, wydaje mi się dobrym podsumowaniem rozróżnienia, ale mam wrażenie, że wciąż krąży nam jedno pytanie bez odpowiedzi. Czy rytuał skierowany ku sobie - na otwarcie, na usunięcie własnych blokad - w ogóle jest rytuałem miłosnym w sensie, który znamy z pytania Cesarzowny? Bo ona pyta o sceptyka, a sceptyk jest zewnętrzny wobec niej. Praca nad sobą to coś innego niż próba wpłynięcia na kogoś, kto nie wierzy.
@Dziewiecsil ale właśnie tu jest ten węzeł. W tarocie mam kartę, która dobrze to obrazuje - Szóstka Kubków. To jest karta pamięci emocjonalnej, nostalgii, ale też wzajemności. Jeśli energia między dwojgiem jest zablokowana, to tarot często nie pokazuje, czy ta osoba nie chce, czy nie może. I tu Cesarzowna stoi przed tym samym pytaniem - nie wie, co blokuje tę osobę. Skąd w ogóle wiemy, że to sceptycyzm, a nie po prostu wycofanie?
@Pietruszka to jest dobre pytanie i sam siebie zadawałam. Bo on nie jest typowym sceptykiem, który mówi 'nie wierzę w takie rzeczy' - on po prostu nie rozmawia o uczuciach w ogóle. Jakby wyłączył cały ten obszar. Nie wiem, czy to decyzja, czy nawyk, czy coś, co mu się kiedyś przydarzyło. Stąd moje pytanie o sceptycyzm było trochę inaczej postawione, niż brzmi w tytule wątku.
To, co opisujesz, to w tarocie często wychodzi przy Rycerzu Mieczy w pozycji zablokowanej albo przy Czwórce Kielichów odwróconej. Nie jest to człowiek, który odrzuca - to człowiek, który przestał odbierać sygnały. To różnica. Pytanie, które bym zadała przy rozkładzie dla ciebie: co w tej energii musi się zmienić, żeby on w ogóle zaczął dostrzegać?
@Kasiulka25 a jak długo takie zablokowanie może trwać? Bo słyszę, że praca nad sobą, że otwieranie przestrzeni, ale to brzmi jak miesiące. Czy nie ma czegoś, co działa szybciej w takich sytuacjach?
@Lada.x rozumiem niecierpliwość, ale jeśli pytasz o szybkie działanie przy kimś emocjonalnie zamkniętym, to trochę jak pytanie, czy jest pigułka na wieloletnią traumę. Nie ma. I to nie jest pesymizm, tylko opis mechanizmu. Runa Isa, którą często widzę przy takich konfiguracjach, dosłownie oznacza lód. Lód się nie topi szybciej, bo ktoś go poprosi.
Ta runa Isa mnie ciekawi. Słyszałam o niej przy blokadach, ale nigdy przy sceptykach. Czy to znaczy, że sceptycyzm i emocjonalne zamrożenie to w runicznym odczycie to samo, czy tylko podobne?
@Wahadelka60 to nie jest to samo, ale w praktyce często nakładają się. Isa to zastój, niemożność ruchu - może być po stracie, po zdradzie, po długim samotnym funkcjonowaniu. Sceptycyzm może być jedną z form tej warstwy albo może być zupełnie oddzielny. Dlatego nie wróżę z runy bez kontekstu.
Mam pytanie do Elwirki - czy przy pracy z runami na taką sytuację w ogóle kierujesz cokolwiek na zewnątrz? Mam na myśli: czy kładzie się runę intencyjnie z myślą o konkretnej osobie, czy to zawsze praca wewnętrzna?
@Porewit08 zależy od tradycji, z której ktoś pracuje. Są podejścia, gdzie kładziesz runę na siebie jako symbol - np. Gebo, czyli dar/wymiana - i pracujesz nad tym, co dajesz i odbierasz w relacji. Ale są też praktyki, gdzie wpisuje się runę w przedmiot, który ma trafić do drugiej osoby. To drugie jest już ingerencją i osobiście od tego odchodzę, szczególnie gdy ta osoba nie ma pojęcia, że coś się dzieje.
To, co mówi Elwirka o przedmiocie, który trafia do kogoś bez jego wiedzy - to mnie niepokoi bardziej niż myśl o samym rytuale. Jeśli ktoś trzyma kamień albo nosił coś, co zostało naenergetyzowane bez jego zgody, to chyba nie ma możliwości, żeby się przed tym zabezpieczył?
@Perunika_80 z perspektywy wielu tradycji ludowych - słowiańskich, celtyckich, skandynawskich - ta praktyka istniała i nie była traktowana jako naruszenie, bo świat był postrzegany inaczej. Wszystko było połączone, zgoda nie była kwestią jednostkową. Ale żyjemy w innym kontekście kulturowym i etycznym. Więc pytanie o zgodę jest jak najbardziej zasadne, nawet jeśli dawniej go nie stawiano.
@Aether a jak to wyglądało w praktyce, że nie pytano o zgodę? Mam na myśli - czy to znaczyło, że te rytuały były traktowane jak część wspólnoty, jak coś, co dotyczy całej grupy, nie tylko jednostki?
@Jasnowidz mniej więcej tak. W kulturach tradycyjnych relacja między jednostką a wspólnotą była zupełnie inna niż dziś. Rytuał dla dobra relacji był też rytuałem dla dobra rodziny, rodu, wsi. Granica między 'moją energią' a 'naszą energią' była płynna. Ale to nie znaczy, że było to etycznie czyste - tylko że pytania, które my dziś zadajemy, po prostu wtedy nie były formułowane w ten sposób.
Słucham tej rozmowy o tradycjach i nasuwa mi się pytanie, które może być nieco inne. Czy sceptycyzm wobec magii jest właśnie czymś kulturowo wytworzonym? Bo jeśli ktoś wychował się w środowisku, gdzie rytuały były naturalne - jak w tradycji słowiańskiej czy celtyckiej - to czy w ogóle mógł być sceptyczny wobec nich w takim sensie, jak dziś rozumiemy to słowo?
@Dziewiecsil to otwiera bardzo głęboki wątek. Sceptycyzm jako postawa epistemologiczna jest stosunkowo młody historycznie - oświecenie, Kartezjusz, empiryzm. Wcześniej pytanie 'czy to działa' było rzadziej zadawane, bo działanie było wpisane w porządek świata. Dzisiaj sceptyk ma za sobą całą kulturową infrastrukturę nieufności. I to zmienia coś fundamentalnego w tym, jak rytuał miałby 'dotrzeć'.
Ale czy to znaczy, że rytuał na sceptyka z XXI wieku jest trudniejszy niż na kogoś żyjącego pięćset lat temu? Nie pytam złośliwie - naprawdę nie wiem, jak to ma działać przez te 'warstwy', o których wcześniej była mowa.
@Fanar to zależy od tego, co przyjmujemy za mechanizm działania rytuału. Jeśli mówisz o efekcie placebo i psychologii, to sceptyk blokuje te kanały świadomie. Jeśli przyjmujesz, że energia działa niezależnie od przekonań - tak jak grawitacja nie pyta, czy w nią wierzysz - to sceptycyzm może być mniej istotny. Problem w tym, że przy rytuałach miłosnych łączymy oba poziomy i nie da się ich rozdzielić.
A czy numerologicznie da się cokolwiek powiedzieć o tym, czy dana osoba jest w ogóle otwarta energetycznie? Wiem, że to może brzmieć niszowo przy tej rozmowie, ale pytam, bo liczba życiowa podobno coś mówi o tym, jak ktoś przetwarza emocje.
@Nuna98 numerologia może dać pewien obraz temperamentu emocjonalnego, to prawda. Czwórka i ósemka w liczbie życiowej często dają twardych analityków, którzy przetwarzają uczucia przez pryzmat logiki i struktury. Ale to nie jest blokada energetyczna w sensie magicznym - to raczej charakter. Czy rytuał na taką osobę musi wyglądać inaczej? Pewnie tak, ale nie wiem, czy to zmienia etykę całej sytuacji.
@Dziewiecsil zastanawiam się, czy to, co powiedziałeś o czwórce i ósemce, dotyczy też kogoś, kto ma te liczby w dacie urodzenia, ale nie jako główną liczbę życiową. Bo mój znajomy ma ósemkę jako rok urodzenia, ale liczba życiowa to piątka. I piątka przecież jest otwarta, zmienna, szuka wrażeń. Może to coś zmienia?
@Nuna98 to dobra obserwacja, ale numerologia nie działa tak, że jedna liczba nadpisuje drugą. Piątka w liczbie życiowej rzeczywiście daje elastyczność i ciekawość świata, ale jeśli masz ósemkę silnie obecną w dacie, to ona wprowadza pewną sztywność w strukturze myślenia. Takie osoby mogą być otwarte na nowe doświadczenia, ale bardzo racjonalnie je kategoryzują. Co nie znaczy, że rytuał ich nie dotknie - po prostu efekt może przychodzić inaczej.
Słucham tej rozmowy o numerologii i mam wrażenie, że wracamy do podstawowego pytania z tytułu - czy sceptyk może być dotknięty przez rytuał. Bo wszystkie te narzędzia, tarot, runy, numerologia, dają nam jakiś obraz osoby. Ale obraz to jedno, a co rytuał z tym robi - drugie. Ja przy rozkładach widzę, że ktoś jest zamknięty, i mogę to powiedzieć. Ale nie wiem, czy rytuał tę zamkniętość omija, czy uderza w nią wprost.
@Kasiulka25 właśnie. I to chyba jest serce tej dyskusji. Jeśli energetycznie pracujesz z czymś, co jest zabetonowane, to albo masz wystarczający impuls, żeby przebić tę warstwę, albo energia schodzi gdzieś obok. Ja przy pracy z czakrami widzę, że ludzie bardzo kontrolujący mają czakrę serca wyciszoną, ale solar plexus - przeaktywowany. I to przekierowanie jest właśnie tym, co blokuje.
A czy to znaczy, że rytuał miłosny skierowany do takiej osoby w ogóle nie trafia tam, gdzie powinien? Pytam serio, bo ta myśl mnie trochę niepokoi. Jakby strzelać w miejsce, które jest zasłonięte.
Niekoniecznie tak to działa. Rytuał miłosny nie musi uderzać w czakrę serca bezpośrednio - przynajmniej nie w każdym podejściu. Są praktyki, które pracują z przestrzenią między ludźmi, z tym, co istnieje w relacji, nie wewnątrz konkretnej osoby. To trochę inna optyka. Zamiast próbować otworzyć kogoś siłą, pracujesz nad tym, co łączy, co już jest.
@Elwirka54 ale jak to wygląda w praktyce? Bo rozumiem teorię, że pracujesz z przestrzenią między ludźmi - ale co to fizycznie oznacza przy rytuale? Jakie są elementy?
@Lada.x na przykład praca ze świecą ustawioną w połowie między dwiema innymi - jedna to ty, druga to ta osoba. Intencja nie jest skierowana na zmianę tej osoby, ale na wzmocnienie pola między wami. Różne tradycje mają swoje wersje - w magii ludowej był do tego sznurek, węzeł, przedmiot z połowy drogi. Nie chodzi o ingerencję, tylko o sygnał.
To ciekawe, że mówisz o sznurku i węźle. Widziałam coś takiego opisanego w kontekście rytuałów słowiańskich, ale myślałam, że to bardziej symboliczne. Czy to ma też działanie na sceptyka, skoro on o tym nie wie?
@Wahadelka60 z perspektywy tradycji, w których to działało - nie było podziału na wiedzących i niewiedzących. Rytuał nie był informacją przekazaną do świadomości odbiorcy. Był zmianą w tkance relacji, w tym, co niewidzialne łączy dwie osoby. Czy to działa dziś w ten sam sposób - nie wiem. Ale logika była właśnie taka: zgoda odbiorcy nie była wymagana, bo to nie był komunikat do jego umysłu.
Hej, może to głupie pytanie, ale skoro mówicie, że rytuał nie jest komunikatem do umysłu - to czym on właściwie jest? Bo słucham tej rozmowy i za każdym razem, kiedy myślę, że rozumiem, pojawia się kolejna warstwa.
@Fanar to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie centralne pytanie całej tej dyskusji. I zależy, kogo spytasz. Jeśli pytasz psychologów transpersonalnych - rytuał to ustrukturyzowane działanie na nieświadomość, głównie własną. Jeśli pytasz kogoś z tradycji animistycznej - to realna zmiana w sieci powiązań między istotami. Jeśli pytasz kogoś z podejścia energetycznego - to impuls wysłany w pole morfogenetyczne albo coś podobnego. Nie ma jednej definicji.
A mnie w tej całej rozmowie zastanawia, czy sceptycyzm tej drugiej osoby w ogóle jest tak ważny, skoro wielu z was mówi, że rytuał działa niezależnie od jej wiedzy i zgody. Bo jeśli tak, to dlaczego w ogóle rozmawiamy o tym, czy ktoś jest sceptyczny? Może to nie ma znaczenia?
@Perunika_80 ma znaczenie z innego powodu. Sceptycyzm sam w sobie może nie blokować energii z zewnątrz, ale może blokować to, co ta osoba robi z sygnałem, który dostaje. Wyobraź sobie, że impuls dotarł - ale ktoś go natychmiast racjonalizuje, odrzuca jako zbieżność. Wtedy efekt jest, ale zostaje zneutralizowany zanim zdąży cokolwiek zmienić. To nie jest kwestia samego rytuału, tylko tego, co dzieje się po jego dotarciu.
@Onyksowa to, co mówisz, przypomina mi coś, co widzę w tarocie bardzo często. Mam klientów, którym pojawia się karta zmiany, otwarcia, nowego rozdania - i oni potrafią tę samą sytuację opowiedzieć tak, że nic się nie zmieniło. Ten mechanizm nadpisywania jest bardzo silny u ludzi, którzy mają mocno analityczny umysł.
Dokładnie. I to jest powód, dla którego przy pytaniach o sceptycznych partnerów zawsze patrzę na to, co wychodzi po stronie pytającego, nie po stronie tej drugiej osoby. Twoja karta zmiany jest ważniejsza niż jego potencjalne zablokowanie. Pytanie, które zawsze zadaję, brzmi: na czym ty stoisz w tej relacji, co chcesz zmienić i czy jesteś gotowa na to, że zmiana może przyjść z innej strony niż oczekujesz.
@Pietruszka to mnie zatrzymało. Bo szłam w tę rozmowę z myślą o nim, o tym, jak on funkcjonuje, czy rytuał może go dotknąć. A ty, odwracasz to pytanie. Czy to znaczy, że ja też powinnam zapytać siebie, po co właściwie chcę, żeby coś się zmieniło w nim, skoro może zmiana powinna zacząć się ode mnie?
Niekoniecznie 'zamiast', ale 'obok'. Rytuał miłosny, który skupia się wyłącznie na zmianie drugiej osoby, jest trudniejszy do utrzymania i bardziej nieprzewidywalny. Kiedy pracujesz też nad sobą - nad tym, jak wchodzisz w relację, co wysyłasz - to masz więcej dźwigni. Nie mówię, że odpuszczasz jego sceptycyzm. Mówię, że masz też swoje pole do zaorania.
Ale właśnie - to co Pietruszka mówi brzmi trochę jak wymaganie od osoby, która i tak już dużo daje, żeby jeszcze bardziej skupiła się na sobie. Cesarzowna opisała kogoś, kto po prostu nie rozmawia o uczuciach. Praca nad sobą jest ok, ale czy rytuał nie powinien też próbować czegoś zmienić po jego stronie?
@Nuna98 to jest właśnie dylemat etyczny i praktyczny jednocześnie. Praca nad sobą nie jest kapitulacją, ale też rytuał skierowany jednostronnie na zmianę drugiej osoby rzadko daje spójne efekty. Nie dlatego, że jest zły moralnie - ale dlatego, że relacja to system. Zmiana jednego elementu zmienia też układ sił między nimi. Czasem wystarczy zmiana po jednej stronie, żeby coś ruszyło.
To, co Porewit napisał o systemie, trochę mnie zatrzymało. Bo rozumiem logikę - relacja to dwie strony, nie jeden podmiot. Ale jednocześnie mam wrażenie, że to bardzo łatwo może stać się wymówką do niedziałania. Że zawsze się powie: 'a może po jego stronie jest opór, więc nic z tego'. I człowiek zostaje z rękami opuszczonymi.
Właśnie o to mi chodziło wcześniej. Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że im głębiej idziemy, tym więcej warunków musi być spełnionych, żeby rytuał w ogóle miał sens. Dobra intencja, praca nad sobą, otwartość drugiej strony, spójny system... To brzmi jak przepis na coś, co nigdy nie zadziała, bo zawsze brakuje jednego składnika.
@Lada.x ale to nie są warunki w sensie 'bez tego nie ruszaj'. To są czynniki, które wpływają na to, jak wynik się przejawia i jak trwały jest. Możesz zapalić świecę bez żadnego z tych rozważań i coś się wydarzy. Pytanie tylko, co i czy będziesz z tym zadowolona za pół roku.
@Elwirka54 to znaczy, że efekty mogą przyjść, ale być... niezadowalające? Albo krótkotrwałe? Bo to by wyjaśniało dużo historii, które słyszę, że 'zadziałało, ale tylko na chwilę'.
Dokładnie o to chodzi. I to nie jest specyfika rytuałów miłosnych - podobnie jest z astralnymi pracami nad sobą, z afirmacjami, z każdym świadomym działaniem. Jeśli siłą wepchniesz coś w miejsce, które nie jest gotowe, to po jakimś czasie system wraca do punktu równowagi. W relacjach to widać szczególnie wyraźnie.
Ale skąd wiadomo, czy miejsce jest 'gotowe'? Serio pytam, bo to brzmi jak coś, co można stwierdzić dopiero po fakcie. Że jeśli zadziałało trwale - było gotowe. Jeśli nie - nie było. To trochę nieweryfikowalne z góry.
@Perunika_80 nie do końca. Pewne rzeczy można odczytać wcześniej - z zachowań, z tego, jak ta osoba reaguje na bliskość, z tego, co pokazuje astrologia kompatybilności. To nie jest zero-jedynkowe, ale daje jakiś obraz. Chociaż masz rację, że pewności nigdy nie ma.
W tarocie też jest coś takiego. Kiedy rozkład pokazuje silny opór po stronie drugiej osoby - zwłaszcza jeśli pojawia się Diabeł w pozycji jej wewnętrznego stanu albo Cesarz odwrócony przy relacji - to nie jest znak, żeby zrezygnować, ale żeby zapytać, skąd ten opór. Czy to strach, przyzwyczajenie, przekonanie o sobie. Bo to już jest informacja do pracy.
@Pietruszka a jak wychodzi taki opór w rozkładzie, to co wtedy? Czy to w ogóle zmienia sens rytuału, jeśli ktoś go planuje?
@Kasiulka25 zmienia kierunek, nie sens. Zamiast 'zmień go', bardziej 'co ja mogę zrobić, żeby ta przestrzeń była bezpieczna dla jego otwarcia się'. To fundamentalna różnica w intencji i w tym, co fizycznie robisz podczas rytuału.
Mam pytanie, może trochę z boku - czy sceptycyzm tej osoby w jakimkolwiek systemie, który tu opisujecie, jest traktowany jako cecha energetyczna czy raczej psychologiczna? Bo słucham i raz mówicie o energii, raz o mechanizmach obronnych, raz o zachowaniu. I zastanawiam się, czy to jest jedno i to samo opisywane różnymi językami, czy jednak różne rzeczy.
@Fanar to zależy, z jakiej tradycji patrzysz. W starszych systemach, słowiańskich czy celtyckich, ta granica w ogóle nie istniała - człowiek był częścią sieci relacji, i jego 'psychologia' była nieoddzielna od jego energetycznego miejsca w tej sieci. Podział na psychologię i energię to dość nowe i zachodnie ujęcie.