Zastanawiam się nad czymś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Mam znajomego, który kompletnie nie wierzy w żadną magię, śmieje się z całej tej tematyki i generalnie podchodzi do tego jak do bajek dla dorosłych. Ale czy to znaczy, że rytuały miłosne w ogóle na niego nie zadziałają? Czy wiara osoby, na którą kierujemy intencję, ma tutaj jakieś znaczenie? Gdzieś czytałam, że podobno nie musi, ale nie jestem pewna, czy to ma sens.
To jest jedno z tych pytań, przy których naprawdę warto się zatrzymać, bo różne tradycje mają zupełnie inne podejście. W klasycznej magii sympatycznej - tej wywodzącej się choćby z ludowych tradycji słowiańskich czy też z hermetyzmu - intencja osoby wykonującej rytuał jest tym, co napędza całe działanie. Wiara osoby, na którą rytuał jest skierowany, nie jest tu warunkiem koniecznym. To trochę jak z placebo - działa na tych, którzy wierzą, ale efekty fizyczne promieniowania albo grawitacji nie pytają cię o zgodę. Nie mówię, że to identyczne porównanie, ale chodzi o zasadę działania bez świadomej zgody obiektu.
No ale to trochę niepokojące, nie? Jeśli ktoś może na mnie działać bez mojej wiedzy i zgody, i nie muszę nawet w to wierzyć, żeby to zadziałało - to gdzie tu jest ta granica? Szczerze, to mnie bardziej niepokoi niż samo pytanie o skuteczność.
@Perunika_80 kwestia etyki w magii to osobny temat i całkiem słusznie ją poruszasz, ale z praktycznego punktu widzenia - sceptycyzm osoby trzeciej nie jest tarczą ochronną, tylko tyle mogę powiedzieć. Widziałam przypadki, gdzie ludzie totalnie niewierzący mieli bardzo konkretne zmiany w zachowaniu po tym, jak ktoś wykonał rytuał. Czy to koincydencja? Może. Ale powtarzalna koincydencja przestaje być przypadkiem.
A jak w ogóle można odróżnić, że coś zaczęło działać, a nie że po prostu tak wyszło samo? Pytam serio, bo to mi się zawsze kręci w głowie, kiedy czytam o takich sprawach. Skąd wiadomo, że zmiana zachowania tej osoby to efekt rytuału, a nie zwykłej ewolucji uczuć?
@Jasnowidz to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Jedni mówią o czasie - jeśli zmiana nastąpiła wyraźnie po rytuał i była gwałtowna, niecharakterystyczna dla tej osoby, to jest sygnał. Inni zwracają uwagę na kontekst - czy wcześniej coś blokowało relację, czy ta blokada nagle zniknęła. Ale uczciwie? Absolutna pewność nie istnieje. To działa bardziej jak interpretacja poszlak niż dowód sądowy.
Ja mam takie przekonanie, że sceptycyzm tej osoby może wręcz utrudniać działanie rytuału, nawet jeśli go nie blokuje całkowicie. Bo przecież jeśli ktoś jest zamknięty, to i energetycznie jest zamknięty, prawda? Jakby chodził w tej swojej racjonalnej zbroi i nic do niego nie dociera.
@Zanetka81 hmm, to zależy od tradycji. W pracy z runami na przykład intencja i symbolika działa na poziomie, który niekoniecznie wymaga otwartości odbiorcy. Ale rozumiem, skąd ta intuicja - w pewnych systemach, szczególnie tych opartych na energii czakr czy na polu morfogenetycznym, obecność 'oporu' rzeczywiście komplikuje sprawę. Nie powiedziałabym jednak, że zamkniętość intelektualna równa się zamkniętości energetycznej. To nie zawsze idzie w parze.
Mnie bardziej zastanawia inna rzecz - czy w ogóle sensowne jest robienie czegokolwiek bez wiedzy i zgody tej osoby? Niezależnie od skuteczności. Bo rozumiem pytanie o mechanizm, ale jakby pominęliśmy tu dość istotny wątek.
No właśnie, to też mnie nurtuje. Ale zapytałam o mechanizm, bo chciałam zrozumieć, czy to w ogóle ma sens - zanim zajmę się tym, czy powinnam to robić. To dla mnie dwa oddzielne pytania.
Widzę tutaj coś ciekawego, bo w tarocie, kiedy robię rozłożenie dotyczące rytuałów miłosnych, bardzo często wychodzi karta Dwójki Kielichów odwrócona albo Diabeł - i to właśnie w pozycji 'co blokuje'. Nie wiem, czy to konkretnie sceptycyzm tej drugiej osoby, ale coś w tej relacji na poziomie energetycznym jest nie tak ustawione. Może to bardziej kwestia niezrównoważenia intencji niż wiary?
@Pietruszka a jak interpretujesz Diabła w tej pozycji? Bo mnie się kojarzy raczej z uzależnieniem albo obsesją ze strony osoby pytającej, nie z oporem drugiej.
@Zanetka81 i masz rację, że to częsta interpretacja. Ale kontekst całego układu robi robotę. Jeśli obok leży odwrócony Eremita albo odwrócona Hierofanta, to wtedy Diabeł może wskazywać właśnie na zamkniętość drugiej osoby, jej przywiązanie do racjonalnego porządku, niechęć do tego, co niewidzialne. To nie jest standard, ale się zdarza.
Wracając do wątku sceptycyzmu - jest coś takiego jak koherencja sercowa, zbadana przez HeartMath Institute, gdzie wykazano, że pole elektromagnetyczne serca może wpływać na inne osoby w zasięgu kilku metrów. Sceptycy oczywiście powiedzą, że to nie magia, ale z perspektywy energetycznej to dość konkretny mechanizm, przez który intencja może docierać do drugiej osoby bez jej wiedzy i zgody. Fakt, że ona w to nie wierzy, nie wyłącza jej układu nerwowego z reagowania na bodźce.
@Porewit08 okej, ale to jest fizjologia, nie magia. Czy ty sugerujesz, że rytuały działają przez jakieś mechanizmy biologiczne, tylko my je nazywamy magią? Bo to by było dość przewrotne.
@Perunika_80 nie twierdzę, że to jedno i to samo, ale też nie sądzę, że te dwie rzeczy się wykluczają. Może magia jest po prostu zestawem praktyk, które uruchamiają mechanizmy, których do końca nie rozumiemy. Sceptyk nie wierzy w magię, ale nie może wyłączyć swojego mózgu limbicznego i biochemii oksytocyny, jeśli znajdzie się w odpowiednim kontekście emocjonalnym. Pytanie, czy rytuał może ten kontekst stworzyć bez jego wiedzy - i moim zdaniem może, ale efekty będą słabsze niż przy obopólnej otwartości.
No dobra ale ile to w ogóle trwa jak ta osoba jest sceptyczna? Bo czytam i czytam, i nikt nie powiedział wprost - czy to w ogóle realne, że to zadziała w rozsądnym czasie, czy to jest tak, że można czekać miesiącami i nic?
@Lada.x rozumiem niecierpliwość, ale naprawdę nie da się tu podać żadnego harmonogramu. Zależy od zbyt wielu zmiennych - od samego rytuału, od relacji między osobami, od tego, co ta osoba przeżywa w danym momencie życia. Sceptycyzm nie jest jedyną przeszkodą, często nawet nie jest główną. Znam przypadki, gdzie efekty były widoczne po kilku dniach, i takie, gdzie nic się nie wydarzyło przez kilka miesięcy mimo intensywnej pracy.
Mnie zastanawia, czy ktoś próbował połączyć rytuał z jakimś działaniem w realu. Bo może sama magia to za mało, szczególnie gdy ta osoba jest sceptyczna i zamknięta. Jakby dać energii jakiś punkt zaczepienia w fizycznym świecie.
To ma sens. Chyba właśnie o to chodzi - że rytuał otwiera jakieś możliwości, ale żeby coś z tego wyszło, to nadal musi zaistnieć coś w realu. Nie wyobrażam sobie, żeby osoba siedziała w domu, zrobiła rytuał i czekała, aż ten sceptyk sam z siebie zmieni zdanie bez żadnego impulsu z zewnątrz.
No dobra, ale czy ktoś w ogóle próbował zrobić rytuał na kogoś takiego i potem miał kontakt z tą osobą? Bo czytam to wszystko i rozumiem teorię, ale interesuje mnie jak to wyglądało w praktyce - czy ta osoba się w ogóle zmieniła, czy była jakaś różnica w zachowaniu?
Miałam przypadek, gdzie osoba docelowa była klasycznym racjonalistą, typ 'w to nie wierzę, to bzdury'. Kilka tygodni po tym, jak zrobiłam ukierunkowaną pracę z runami Gebo i Wunjo, ta osoba zaczęła inicjować kontakt. Nie 'wróciła z kwiatami', ale wyraźnie coś drgnęło. Czy to był rytuał? Może. Czy to była ewolucja samej relacji? Też możliwe. Ja po prostu nie wykluczam pierwszego.
@Elwirka54 ale właśnie o to pytał Jasnowidz wcześniej i ja też się z tym zmagam - jak ty odróżniasz jedno od drugiego? Serio pytam, bo rozumiem, że możesz mieć pewne przekonanie wewnętrzne, ale czy jest jakiś sposób, żeby to chociaż trochę zweryfikować?
@Perunika_80 szczerze? Nie ma twardego dowodu i nie będę udawać, że jest. Patrzę na kilka rzeczy naraz - timing, charakter zmiany, czy ta zmiana pasuje do tej osoby czy jest dla niej niecharakterystyczna. Ale masz rację, że to zawsze będzie interpretacja, nie pomiar.
A czy w ogóle sceptycyzm to kategoria psychologiczna czy raczej energetyczna? Bo zastanawiam się, czy to jest kwestia przekonań tej osoby, czy też jej faktycznego stanu, który można jakoś opisać bez uciekania się do psychologii.
@Fanar to ciekawe rozróżnienie, które postawiłeś. Część tradycji mówi, że sceptycyzm to po prostu postawa mentalna, która nie ma przełożenia na coś głębszego - bo ciało i energetyka funkcjonują niezależnie od tego, co głowa sobie wymyśla. Inne tradycje mówią odwrotnie - że umysł kształtuje pole i zamknięta głowa to zamknięta energetyka. Nie wiem, czy da się to rozstrzygnąć.
Ale czy nie jest tak, że sceptyk po prostu nie zauważa zmian w sobie? Bo jak coś zaczyna działać, to on to tłumaczy zupełnie inaczej niż my byśmy to nazwali. Jakby miał inny słownik do opisywania tego, co się dzieje.
To co mówisz, Zanetka, ma dużo sensu. Zastanawiam się, czy to oznacza, że rytuał może zadziałać, a ta osoba po prostu nigdy tego nie przypiszę magii - przypisze to przypadkowi albo własnej decyzji. I czy to w ogóle jest problem, jeśli efekt jest ten sam?
Dokładnie to miałam na myśli wcześniej przy Diable w pozycji blokady. Sceptyk nie tyle blokuje działanie, co zmienia sposób, w jaki interpretuje to, co go spotyka. Ale jeśli zmiana nastąpi, to nastąpi - tylko on powie, że 'sam tak zdecydował'. Co jest zresztą po części prawdą, bo wolna wola nigdzie nie znika.
@Pietruszka a jak to się ma do etyki? Bo jeśli on myśli, że 'sam zdecydował', a tak naprawdę ktoś na niego działał, to chyba jest w tym jakieś zakłamanie, nie?
@Perunika_80 no i wróciłyśmy do tego, co powiedziałam wcześniej. Ten wątek etyczny naprawdę gdzieś umyka i za każdym razem ktoś go zamienia na technikalia. Rozumiem, że Cesarzowna chciała najpierw zrozumieć mechanizm, ale mechanizm bez etyki to trochę jak pytanie 'jak działa zamek' bez pytania 'czyje drzwi'.
Okay, masz rację i nie uciekam od tego pytania. Powiem tylko tyle, że moja sytuacja nie jest tak prosta jak 'chcę zmusić kogoś do czegoś'. Chodzi o osobę, która była blisko, a potem jakby sama siebie odcięła ze strachu, nie z braku uczuć. Ale wiem, że to brzmi jak każda inna historia.
@Cesarzowna to co opisujesz brzmi bardziej jak praca nad otwarciem blokady niż jak narzucanie czegoś komuś z zewnątrz. Nie wiem, czy to zmienia ocenę etyczną, ale intuicyjnie czuję, że to jednak różne sytuacje.
@Wahadelka60 no właśnie i tu jest ta szara strefa, którą bardzo trudno precyzyjnie opisać. Intencja 'otwieram blokadę' vs 'przywracam to, co i tak było' to brzmi inaczej niż 'przyciągam kogoś wbrew jego woli'. Tylko że z zewnątrz to dalej wygląda tak samo - ktoś pracuje energetycznie na osobę bez jej wiedzy.
Wracając chwilę do mechanizmu, bo mnie to nie opuszcza - HeartMath badał też coś, co nazwali 'cardiac coherence entrainment', gdzie rytm serca jednej osoby może dosłownie synchronizować się z rytmem drugiej przy bliskim kontakcie fizycznym. To nie jest ezoteryka, to elektrofizjologia. Ale czy rytuał może wywołać podobny efekt na odległość? Tego już nie wiem, ale nie skreślam.
@Porewit08 a to jest badane przez jakieś poważne instytucje, ten HeartMath? Bo brzmi interesująco, ale nie chcę powtarzać czegoś, co potem okazuje się pseudonauką.
@Jasnowidz HeartMath Institute istnieje od lat 90. i ma publikacje w recenzowanych pismach, choć środowisko naukowe nie jest jednogłośne co do interpretacji wyników. Samo zjawisko koherencji sercowej jest uznane, kontrowersje dotyczą zasięgu i znaczenia tych efektów. Nie twierdzę, że to dowód na magię - mówię, że granica między tym, co znane, a tym, czego jeszcze nie rozumiemy, jest ruchoma.
Słuchajcie, ja doceniam tę całą rozmowę o elektrofizjologii i etyce, serio. Ale mam bardziej przyziemne pytanie - czy sceptycyzm tej osoby sprawia, że trzeba robić rytuał częściej, mocniej, inaczej? Czy jest jakiś konkretny kierunek dla takich przypadków?
@Lada.x 'mocniej' to nie jest kategoria, którą bym tu używała. Ale kierunek - tak, jest różnica. Przy osobach z silnym oporem mentalnym część praktyk skupia się nie na tej osobie bezpośrednio, tylko na oczyszczeniu przestrzeni między wami albo na twojej własnej energetyce. Logika jest taka, że jeśli ty jesteś w dobrej energetycznej kondycji, to pole między wami się zmienia samo z siebie.
Ja na marginesie dodam, że jak robię rozkłady dla osób w takiej sytuacji, to bardzo często przy osobie sceptycznej wypada Król Mieczy w odwróceniu albo Rycerz Mieczy - i to nie jest karta złej woli, raczej ktoś kto bardzo kurczowo trzyma się swojej narracji. Co ciekawe, te same osoby po jakimś czasie wracają w układach z kartami Wody, jakby coś w nich jednak miękło. Nie wiem czy to rytuały, czas, czy obie te rzeczy naraz.
@Kasiulka25 ciekawe, że wymieniasz Króla Mieczy w odwróceniu, bo ja ostatnio dostałam podobny wynik przy rozkładzie dla kogoś bliskiego i nie wiedziałam, jak to czytać. Myślałam, że to opór złej woli, a ty mówisz, że to kurczowe trzymanie się swojej narracji - to brzmi zupełnie inaczej. Skąd wiesz, że to właśnie to, a nie coś głębszego?
@Perunika_80 no właśnie to nie zawsze jest zero-jedynkowe. Patrzę na układ kart wokół - jeśli Król Mieczy odwrócony jest obok kart wodnych, to często widzę w tym kogoś, kto intelektem próbuje zagłuszyć to, co czuje. A jak jest w układzie z kartami ognia, to może być faktycznie ktoś sztywny i defensywny. Kontekst robi całą robotę.
Zastanawiam się, czy to, o czym mówi Kasiulka, nie łączy się z tym, co wcześniej padło o HeartMath. Bo jeśli ktoś intelektem blokuje własne uczucia - a nie cudzą energię - to pytanie do rytuału jest zupełnie inne. Czy wtedy pracuje się nad przestrzenią między osobami, czy jednak nad samą tą osobą?
@Dziewiecsil to rozróżnienie, które robisz, jest dla mnie kluczowe w praktyce. Bo praca 'nad przestrzenią' brzmi neutralnie etycznie, ale jeśli ta przestrzeń jest zablokowana właśnie przez mechanizmy obronne tej osoby, to i tak dotykasz jej wewnętrznego terytorium. Nie wiem, czy da się to tak łatwo rozdzielić.
A może to jest tak, że sceptyk ma po prostu grubsze warstwy? Nie mówię tego złośliwie, ale jakby więcej filtrów, przez które cokolwiek musi przejść. Nie wiem, czy to zmienia etykę, ale na pewno zmienia podejście praktyczne.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to, co mówi Wahadelka, jakoś zostało mi w głowie. Grubsze warstwy - to znaczy, że rytuał musi być silniejszy, czy po prostu powtarzany? Bo widzę, że Elwirka wspominała, żeby nie myśleć w kategoriach 'mocniej', ale nie do końca rozumiem, co w takim razie zamiast tego.
@Jasnowidz 'mocniej' sugeruje, że eskalujesz nacisk na kogoś, a ja bym wolała myśleć o tym inaczej. Raczej chodzi o to, żeby pracować systematyczniej albo przy lepszych warunkach energetycznych. Księżyc w fazie, dzień tygodnia, twój własny stan skupienia - to ma większe znaczenie niż intensywność samego rytuału.
@Elwirka54 a co konkretnie rozumiesz przez 'lepsze warunki energetyczne'? Bo słyszę o księżycu i dniu tygodnia, ale nie wiem, jak to przekłada się na sceptyczną osobę. Czy to działa inaczej na kogoś takiego?
Właśnie sobie myślę, że ten cały wątek o 'grubszych warstwach' i warunkach energetycznych mógłby mieć jakieś połączenie z tym, co neuronaukowcy opisują jako 'predictive processing'. Mózg sceptyka dosłownie aktywniej filtruje i odrzuca informacje, które nie pasują do jego modelu rzeczywistości. To nie jest kwestia złej woli, to mechanizm neurokognitywny. Czy to zmienia cokolwiek w praktyce rytuałów?
@Porewit08 słyszałem o predictive processing w innym kontekście, ale nigdy nie myślałem o tym przy rytuałach. To jest ciekawe, bo jeśli mózg aktywnie blokuje to, co nie pasuje do jego modelu, to sceptyk może dosłownie nie zauważać zmian - nie dlatego, że ich nie ma, tylko dlatego, że jego mózg je klasyfikuje jako nieistotne. Ale to chyba oznacza, że rytuał musi działać gdzieś głębiej niż świadomość?
Ale zaraz, to mnie trochę niepokoi. Jeśli rytuał działa 'poniżej' świadomości tej osoby, to ona nie ma żadnej możliwości powiedzenia nie. To brzmi już dość poważnie etycznie, nie tylko technicznie.
@Perunika_80 no i właśnie to chciałam powiedzieć już kilka postów temu. Mechanizm jest interesujący, ale im głębiej w to wchodzimy, tym bardziej wyraźnie widać, że ta rozmowa nie może omijać pytania o zgodę. Nie chodzi o to, żeby każdy rytuał miłosny był zły - bo nie o to mi chodzi - ale o to, co robimy z wiedzą, że ktoś nie może powiedzieć nie, skoro nie jest świadomy działania.