To ciekawe, co mówi Aether. Bo ja gdzieś czytałam, że w praktykach słowiańskich nie pytano, czy ktoś 'wierzy' - po prostu wykonywano obrzęd i tyle. Wiara nie była warunkiem skuteczności.
@Wahadelka60 i to ma sens, jeśli myślisz o tym jako o zmianie w polu zbiorowym, nie w przekonaniach jednostki. Problem pojawia się wtedy, kiedy ta zmiana musi przełożyć się na konkretne działanie człowieka - a on ma silne wzorce, które to działanie blokują. Wtedy ta jednostkowa psychologia jednak zaczyna mieć znaczenie.
Ale czy sceptyk nie działa na swoją niekorzyść w takim razie? Skoro jego wzorce mogą blokować impuls, który przyszedł przez rytuał - to on de facto sabotuje coś, czego nawet nie jest świadomy?
@Zanetka81 można to tak postawić, ale ja bym unikała słowa 'sabotaż', bo brzmi jak wina. To bardziej jak autoregulacja systemu. Ten człowiek nie wie, że cokolwiek dotarło - więc jego reakcja obronna nie jest złośliwa, tylko spójna z tym, jak dotąd funkcjonował. To nie jest działanie przeciwko, to jest działanie zgodnie z tym, co zna.
A to co teraz powiedzieliście - o tym, że on nie wie i reaguje ze swoich wzorców - to jakoś mnie uspokaja, ale i niepokoi jednocześnie. Bo z jednej strony: nie jest wrogie nastawienie, tylko nieświadome. Z drugiej - jeśli te wzorce są naprawdę mocne, to czy w ogóle jest sens próbować czegokolwiek bez jego wiedzy?
Właśnie tutaj robi się naprawdę ciekawe pytanie etyczne. Bo rytuał bez wiedzy osoby to ingerencja w jej pole bez zgody. Jedni powiedzą, że modlitwa za kogoś też jest bez jego zgody i nikt się nie oburza. Inni powiedzą, że modlitwa życzy dobra w ogólności, a rytuał miłosny ma konkretny cel i konkretnego beneficjenta, czyli ciebie.
@Twilighta_63 właśnie to mnie od początku tej rozmowy gryzie. To jest ten sceptycyzm, z którym tu weszłam. Nie kwestionuję, czy to działa - ale czy powinno się to robić bez pytania kogoś o zdanie.
Ale jak zapytać kogoś o zdanie, jeśli on uważa, że magia nie istnieje? To trochę absurdalne - 'Hej, czy mogę na ciebie rzucić rytuał miłosny?' Serio, wyobrażacie sobie tę rozmowę?
No właśnie, i to jest ten moment, kiedy rozmowa o rytuałach staje się rozmową o relacjach w ogóle. Bo to pytanie Nuny - jak zapytać kogoś, kto uważa że magia nie istnieje - to jest pytanie, które można odwrócić: a co ty właściwie chcesz osiągnąć tym rytuałem? Żeby on nagle zaczął wierzyć w magię i przez to cię pokochał? Czy żeby coś się zmieniło w tym, jak was postrzega, jak się przy tobie czuje? To są dwa zupełnie różne cele.
@Dziewiecsil ale to, co mówisz o odwróceniu pytania, to właściwie terapeutyczne podejście, nie magiczne. Nie oceniam - naprawdę, bo to mądre - ale czuję jakiś dysonans między tym, że idziemy w kierunku 'co ty chcesz osiągnąć' a tym, że kategoria nazywa się rytuały miłosne, jakby odpowiedź była oczywista.
@Perunika_80 ten dysonans jest w ogóle wbudowany w tę praktykę, nie tylko u ciebie. Większość osób, które podchodzą do rytuałów miłosnych, ma w głowie jeden konkretny wynik - ta osoba będzie przy mnie - ale jak zaczynasz drążyć, co naprawdę chcą, to wychodzą rzeczy dużo bardziej złożone. Poczucie bezpieczeństwa. Bycie zauważoną. Przestanie się bać. I rytuał miłosny może przy tym działać, tylko nie tak, jak się zakłada na początku.
To mnie trafia. Bo szczerze, jak o tym myślę, to chyba chodzi o to drugie - nie o to, żeby on nagle uwierzył w świece i węzeł, tylko żeby coś drgnęło w tym, jak się przy mnie zachowuje. Że może by był bardziej otwarty, mniej zamknięty. Ale teraz jak to mówię, to sama nie wiem, czy to jest w ogóle dobry cel do rytuału.
Ale to znaczy, że rytuał może przynieść coś innego niż się planowało? I to jest traktowane jako sukces? Bo trochę czuję, że to jest wygodna furtka - jak wyszło inaczej, to 'no ale dostałaś co naprawdę potrzebowałaś'.
@Zanetka81 to nie jest furtka, to jest rzeczywistość każdej pracy intencyjnej. Intencja trafia w pole możliwości, nie w konkretny scenariusz. I nie mówię, że to jest zawsze satysfakcjonujące - bardzo rozumiem frustację, gdy ktoś chciał jedną osobę, a dostał 'lekcję o sobie'. Ale tak to działa w większości systemów, które nie obiecują kontroli nad drugim człowiekiem.
Okej, ale serio - ktokolwiek tu miał rytuał miłosny na osobę sceptyczną i naprawdę coś się zmieniło? Nie w niej samej, nie w 'lekcji' - tylko konkretnie w zachowaniu tej drugiej osoby? Bo czytam i czytam i ciągle jest filozofia, a chciałabym wiedzieć, czy ktoś ma jakiś przykład z życia.
Ja miałam coś, co trudno mi jednoznacznie nazwać efektem rytuału, bo nigdy nie wiem, ile to zbieg okoliczności. Robiłam pracę węzłową, klasyczną, po kilku dniach ta osoba odezwała się po długim milczeniu. Sceptyk totalny, zresztą nadal jest. Nie wiem, czy to rytuał, czy po prostu jego czas na kontakt. Ale fakt jest faktem.
@Wahadelka60 i co potem? Bo to jest zawsze moje pytanie - odezwał się, okej, ale czy coś z tego wyszło długoterminowo? Bo kontakt po milczeniu to jedno, a trwała zmiana to drugie.
@Kartomantka69 nie, długoterminowo nic się nie zmieniło w sensie relacji. Kontakt był, potem urwał się znowu. Więc sama nie wiem, co to znaczy. Może nic, może coś ruszyło, ale nie wystarczyło. Albo ja nie podjęłam tego odpowiednio po swojej stronie.
To, co opisuje Wahadelka, jest bardzo typowe dla prac, które robią 'impuls kontaktu' bez zakotwiczenia. W runach pracuje się inaczej - nie robisz jednej runy na 'odezwij się', tylko budujesz staw dla długotrwałego połączenia. I nawet wtedy, jeśli po drugiej stronie jest ktoś mocno zamknięty energetycznie, to ten impuls dociera, ale on go przetwarza jako własną myśl, własną ciekawość. Nie jako zewnętrzne pchnięcie.
@Elwirka54 to ciekawe, bo to co mówisz o przetwarzaniu jako 'własna myśl' to właściwie opisuje mechanizm, który w psychologii nazywa się confabulation - człowiek racjonalizuje stan wewnętrzny, tłumacząc go własnymi motywami, nie widząc zewnętrznego źródła. Nie mówię, że to magia nie działa - mówię, że może właśnie dlatego sceptyk nie 'poczuje' rytuału, bo natychmiast go przepisze na siebie.
@Fanar i to jest naprawdę dobry trop. To nie jest argument przeciwko skuteczności - wręcz odwrotnie, to może być opis mechanizmu, przez który skuteczność się przejawia. Jeśli impulsu nie można odróżnić od własnej myśli, to nie ma oporu wobec niego. Sceptyk nie blokuje tego, czego nie widzi jako zewnętrzne.
Ale chwila - to by znaczyło, że sceptycyzm może być paradoksalnie mniej problematyczny niż myśleliśmy? Bo jeśli wierzący rozpozna impuls jako 'to chyba przez ten rytuał', może go odpychać, a sceptyk po prostu za nim idzie, myśląc że to jego własna decyzja?
Właśnie to mi się pojawia w czytaniach czasami. Kiedy osoba ma silne Słońce albo mocny Merkury w pozycji ego - duży racjonalista - i pytam o sytuację uczuciową, karty pokazują ruch, ale jakby bez jego udziału. Jakby część jego decydowała, a część nie wiedziała. I zawsze się zastanawiam, co to znaczy dla skuteczności intencji z zewnątrz.
@Pietruszka a jak to wygląda konkretnie w układzie? To znaczy, po czym poznajesz, że jest ten 'ruch bez udziału'? Pytam, bo chciałabym rozumieć, jak to odróżnić od sytuacji, gdzie po prostu nic się nie dzieje.
@Nuna98 trudno to opisać bez konkretnego rozkładu, ale najczęściej widzę to tak - w pozycji zewnętrznych wpływów pojawia się silna karta ruchu, na przykład Koła Fortuny, As Kielichów, coś co wskazuje na energię przychodzącą z zewnątrz. A w pozycji jego świadomego działania lub intencji stoi karta blokady albo zaprzeczenia. To jakby energia wchodzi drzwiami, których on pilnuje, ale otwartymi oknem.
ta nieregularność jest dla mnie bardzo charakterystyczna dla pewnego układu kart, który zresztą Pietruszka już trochę opisywała. Hermit albo Moon w pozycji jego stanu wewnętrznego - to nie jest odrzucenie, to jest wycofanie w siebie. Takie osoby nie znikają dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że coś w nich potrzebuje ciszy. I żaden rytuał tego nie przyspieszy, bo to nie jest kwestia magiczna, tylko temperamentowa.
To mi się zgadza z kilkoma rozkładami, które robiłam dla siebie na podobną sytuację. Zawsze mi wychodziło, że energia relacji jest żywa, ale coś po jego stronie jest jak zamknięta poczekalnią - wszystko dotarło, czeka, ale drzwi nie są gotowe. I zastanawiałam się, czy robić cokolwiek, czy po prostu poczekać.
Kasiulka, to jest dokładnie to, co czuję. Że coś jest, ale jakby schowane. I właśnie dlatego zaczęłam szukać - nie żeby go zmienić, tylko żeby jakoś... dać sygnał, że ta przestrzeń może być otwarta. Nie wiem, czy to ma sens jako intencja do rytuału.
Ma sens i to bardzo konkretny. Intencja 'otwórzmy przestrzeń' jest zupełnie inna niż 'zmień go'. Pierwsza działa na poziomie relacyjnego pola - tworzysz warunki, nie wymuszasz scenariusz. I właśnie taka intencja jest dużo mniej problematyczna etycznie, bo nie naruszasz jego wzorców, tylko sygnalizujesz dostępność. On i tak decyduje, czy do tej przestrzeni wejdzie.
@Dziewiecsil dziękuję, że to tak postawiłaś. Bo ja właśnie cały czas miałam wrażenie, że chcę coś wymusić, i to mnie blokowało przed w ogóle zrobieniem czegokolwiek. A jak myślę o tym jako o 'otwieraniu przestrzeni', to coś się we mnie odpręża. Mam teraz pytanie praktyczne - czy jest jakaś forma rytuału, która szczególnie do tej intencji pasuje? Bo rozumiem, że nie każda praca będzie tu dobra.
Do otwierania przestrzeni relacyjnej w runach używa się zazwyczaj Gebo w połączeniu z Laguz - pierwsze to zasada wymiany i daru, drugie to przepływ, woda, to, co płynie bez oporu. Ale to nie jest rytuał w sensie 'odpraw i czekaj', tylko raczej praca, którą ustawia się jako tło. Pytanie jest takie - czy ta osoba w ogóle jest gdzieś w zasięgu energetycznym, czy to jest bardziej sytuacja z przeszłości?
@Elwirka54 jest w zasięgu, kontakt się zdarzał i nadal się zdarza, tylko... nieregularnie. Raz jest blisko, raz znika. I właśnie to nieregularne jest dla mnie najtrudniejsze do ogarnięcia - czy to wahanie z jego strony, czy coś mojego, czy może właśnie ta 'poczekalnia', o której mówiła Kasiulka.
Ale jak odróżnić, czy on potrzebuje ciszy, czy po prostu nie jest zainteresowany? Bo to 'potrzebuje ciszy' brzmi trochę jak tłumaczenie na korzyść, nie?
@Lada.x to jest właśnie to, co można sprawdzić w rozkładzie. Hermit to świadome wycofanie z potrzeby refleksji, Moon to zagubienie i unikanie czegoś, co budzi lęk. Wyglądają podobnie z zewnątrz - cisza i brak kontaktu - ale znaczą coś zupełnie innego. Dlatego sama intencja rytuału powinna być poprzedzona jakimś odczytaniem sytuacji, a nie odwrotnie.
I tu wracamy do podstawowego pytania tego wątku, bo sceptyk pewnie nawet nie dopuściłby do siebie myśli, że coś 'z zewnątrz' na niego działa. Jak Kasiulka mówi o Moon i lęku - sceptyk swój lęk tłumaczy racjonalnie, nie przypisze go żadnemu polu relacyjnemu. Więc czy w ogóle można coś zrobić, jeśli po drugiej stronie jest ktoś, kto każde swoje zachowanie ma świetnie wytłumaczone w głowie?
@Perunika_80 to jest właśnie to, o czym mówiłam wcześniej - mechanizm confabulation, który Fanar podniósł. Sceptyk nie jest odporny na impulsy emocjonalne, jest odporny na ich mistyczne wytłumaczenie. Ale sam impuls nadal w nim działa. On poczuje niepokój, tęsknotę, chęć kontaktu - tylko opowie sobie o tym zupełnie inaczej niż my.
@Dziewiecsil właśnie o to mi chodziło, choć nie byłem pewien, czy to dobry kierunek dla tej rozmowy. Jest zresztą sporo badań nad tym, jak decyzje emocjonalne wyprzedzają narrację racjonalną - Damasio pisał o tym przy somatycznych markerach emocji, że ciało i emocja decydują ułamek sekundy przed tym, nim świadomość 'wybiera'. Sceptyk wybiera, ale nie wie, co go do tego wyborku pchnęło.
@Fanar trafiłeś w coś ważnego, choć sam pewnie nie wiedział, że to tak blisko magicznej logiki. W astrologii działa dokładnie ta sama zasada - tranzyt nie zmusza, otwiera okno. Saturn nad jego Wenus nie sprawi, że nagle będzie gotowy na relację, ale sprawi, że pytanie o relację stanie się w nim bardziej naglące. I on to odczuje jako swoje przemyślenia, swój wniosek, swoją decyzję.
@Onyksowa i to da się sprawdzić? To znaczy, czy można spojrzeć na czyjś chart i powiedzieć, kiedy jest 'okno' na tego rodzaju otwarcie, o którym tu mówiliśmy?
@Nuna98 ogólnie tak, ale potrzebujesz danych do tego. Data urodzenia, godzina jeśli możliwa, miejsce. Bez godziny masz dużo mniej precyzji, bo domy wypadają mniej konkretnie. Przy tranzytach miłosnych patrzy się zwłaszcza na Wenus, siódmy dom i jego władcę, oraz na obecne tranzyt Jowisza i Neptuna - ten drugi ostatnio robi ciekawe rzeczy w kilku znakach.
@Onyksowa neptun w Rybach przez ostatnie lata robił dokładnie to, o czym mówisz - zacierał granicę między tym, co 'moje' a co 'przyszło z zewnątrz'. I właśnie dlatego myślę, że ostatnia dekada to był wyjątkowo dobry czas na pracę intencyjną, bo ludzie byli bardziej przepuszczalni na impulsy, nawet jeśli tego nie nazywali. Sceptyk z Neptunem aktywnym jest innym sceptykiem niż ten z dominującym Saturnem.
Okej, ale to trochę brzmi jak 'każde zachowanie można tłumaczyć rytuałem, bo nikt nie wie, co go napędza'. Gdzie jest granica między tym, że rytuał coś zrobił, a tym, że ta osoba po prostu miała swój naturalny rytm i akurat wtedy zadzwoniła?
@Zanetka81 tej granicy może nie być, i to nie jest problem - to jest właściwość tej pracy. Rytuał nie działa w próżni, działa przez to, co istnieje. Przez jego własny rytm, przez tęsknotę, która już była, przez okazję, która i tak by się pojawiła. Pytanie nie brzmi 'czy to on, czy rytuał', tylko 'czy ta chwila by przyszła bez tej pracy'. I tego nie da się udowodnić ani w jedną, ani w drugą stronę.
Przepraszam, że wchodzę z boku - strasznie dużo tu mądrych rzeczy i trochę się pogubiłam w tym wszystkim. Ale czy ktoś mógłby powiedzieć - jeśli nie znam daty urodzenia tej osoby, to czy można w ogóle zrobić coś sensownego? Pytam, bo sama jestem w podobnej sytuacji do Cesarzowny i nie mam tych danych.
@Pelagiusza_R w pracy runami data urodzenia nie jest konieczna. Pracujesz z energią relacji, nie z profilem astrologicznym konkretnej osoby. To jest zresztą jeden z powodów, dla których runy są często bardziej dostępne jako wejście - nie potrzebujesz niczego poza intencją i połączeniem z tym, co chcesz otworzyć.
A co z afirmacjami? Wiem, że to nie to samo co rytuał, ale zastanawiam się, czy jeśli pracujesz z własnym stanem - nie z tą osobą, tylko z sobą - to czy to w ogóle ma związek z tym, co tu omawiają? Bo słucham tej rozmowy i ciągle mam wrażenie, że część z tego to jest praca z własną energią, nie z cudzą.
@Powojka masz rację i to jest w ogóle kluczowe rozróżnienie. Praca z własnym stanem to nie jest 'słabszy rytuał miłosny' - to jest inna kategoria. Afirmacje, wizualizacje, medytacja nad relacją - to kształtuje twoje pole, twój sposób bycia w tej relacji, to, jak na nią odpowiadasz. I to może zmieniać dynamikę z zewnątrz, właśnie przez to, jak ty reagujesz, co wysyłasz niewerbalnie, jak się zachowujesz przy tej osobie.
To wychodzi na to, że najskuteczniejszy rytuał miłosny to terapia i praca nad sobą. Trochę rozczarowujące, jeśli ktoś szukał skrótu.
No i właśnie to mnie trochę irytuje w tej całej dyskusji - że w końcu zawsze wychodzi, że najlepiej pracować nad sobą, nie myśleć o tej osobie, nie robić rytuału na nią, tylko na siebie, i tak dalej. Okej, rozumiem logikę. Ale to znaczy, że sceptyk, który nigdy by nie dopuścił żadnego rytuału, jest paradoksalnie w lepszej sytuacji, bo nie liczy na nic z zewnątrz? Albo odwrotnie - że rytuał miłosny jest w ogóle bez sensu, bo i tak pracujesz głównie ze sobą?