To jest chyba najważniejszy punkt w całej tej dyskusji. Że osoba objęta rytuałem może w ogóle nie zdawać sobie sprawy ze swojego stanu, bo on jest dla niej subiektywnie nie do odróżnienia od 'prawdziwego' uczucia. To sprawia że cały ten temat jest dużo bardziej niepokojący niż mi się wydawało na początku.
I tu wracam do tego co mówiłem wcześniej o granicy między pomocą a manipulacją. Jeśli ktoś nie może odróżnić stanu wywołanego rytuałem od własnych uczuć, to de facto działa pod wpływem czegoś co nie jest jego wolą. Nie wiem jak to inaczej nazwać niż manipulacją, niezależnie od tego jaką intencję miał robiący.
@Radgost58 Zgadzam się z kierunkiem, ale mam jedno zastrzeżenie. Każde uczucie ma jakiś zewnętrzny wyzwalacz - chemia, feromony, to że ktoś powiedział coś w odpowiednim momencie. Czy to też jest manipulacja? W którym miejscu kończy się 'naturalne przyciąganie' a zaczyna 'narzucony wzorzec'? Nie mówię że rytuały miłosne są ok, mówię że granica nie jest tak oczywista jak się wydaje.
Ale chemia to nie jest coś co ktoś robi celowo żeby cię przyciągnąć. Rytuał jest celowy. To chyba robi różnicę?
@Stasia I tak i nie. Celowość to jeden wymiar, ale nie jedyny. W wielu tradycjach jest też pytanie o efekt - czy działanie ogranicza wolną wolę, czy ją rozszerza. Perfumy na randkę to też celowe działanie na zmysły drugiej osoby. Rytuał miłosny wchodzi głębiej, na poziom energetyczny, i to jest ta różnica jakościowa, nie sama intencjonalność.
@Mimoza Przepraszam że wchodzę w to - mam pytanie do tego co Mimoza napisała. Co znaczy że rytuał 'ogranicza wolną wolę'? Czy to znaczy że osoba nie może już wybrać czy kocha czy nie?
@Judytka72 Nie do końca chodzi o to że 'nie może' - raczej o to że jej percepcja jest zniekształcona. Myśli o tej osobie częściej niż wynikałoby z naturalnego przebiegu rzeczy, nie potrafi obiektywnie ocenić sytuacji, wraca do relacji mimo że jej to nie służy. Wola technicznie istnieje, ale jest jakby przykryta warstwą którą sama nie stworzyła.
@Dziewanna To co mówi Dziewanna bardzo dobrze opisuje to co znalazłem w kilku tekstach o koncepcji 'glamour' w tradycji zachodniej - nie chodzi o iluzję w sensie wizualnym, ale o stan gdzie ktoś nie widzi rzeczy takimi jakie są, bo jego percepcja jest przesłonięta. Dion Fortune pisała o tym przy okazji więzi psychicznych, że mogą działać dokładnie w ten sposób.
@Bernardus To co Bernarduś napisał o tym 'glamour' u Dion Fortune - czy mógłbyś rozwinąć? Czytałam kiedyś coś o tym ale nie pamiętam w której książce. Bo jeśli dobrze rozumiem, to chodzi o to że obsesja po rytuale to nie jest żadna zewnętrzna siła która cię popycha, tylko twoja własna percepcja jest po prostu... przekrzywiona? I ty nie wiesz że jest przekrzywiona?
@Judytka72 Tak właśnie. U Fortune pojawia się to głównie w 'Psychic Self-Defense' - ona opisuje glamour jako stan gdzie umysł jest niejako pokryty czymś co zmienia jak interpretujesz rzeczywistość wokół siebie. Nie jesteś zahipnotyzowany w sensie scenicznym, ale twoje filtry percepcji są przestawione. I właśnie dlatego jest to tak trudne do wykrycia od środka - wszystko wydaje się logiczne i naturalne, bo twój system oceny też jest objęty tym wpływem.
Ale to brzmi jakby każdy mógł być na to podatny bez wyjątku. Czy w tych tradycjach jest w ogóle mowa o kimś kto byłby odporny? Bo jeśli nawet twoje własne myślenie o sytuacji jest zaburzone, to jak w ogóle można się z tego wyrwać bez pomocy z zewnątrz?
@Radgost58 To jest akurat dobre pytanie i rzadko kto je zadaje wprost. W większości tradycji gdzie pojawia się ten temat - czy to ceremonialnych, czy folklorystycznych - zakłada się że wyjście z takiego stanu samemu jest bardzo trudne właśnie dlatego, że twoje narzędzia oceny są skompromitowane. Dlatego w dawnych obrzędach był ktoś trzeci - mediator, znachor, ktoś kto widzi sytuację z zewnątrz. Pytanie jest inne: czy dzisiaj w ogóle wiemy kogo szukać w takiej roli.
I to jest miejsce gdzie teoria zderza się z praktyką na całego. Bo mediator musi sam być poza zasięgiem tego wpływu - a żeby ocenić czy ktoś jest objęty rytualnie, musi mieć jakiś punkt odniesienia. W tradycjach z żywą linią przekazu to było możliwe, bo były konkretne znaki po których rozpoznawano takie stany. Dzisiaj większość z tego co krąży w sieci to urywki bez kontekstu.
A co to za znaki? Serio pytam, nie retorycznie. Bo siedzę w tym wątku od początku i cały czas słyszę że obsesja po rytuale wygląda jak normalne uczucie, że sama nie możesz tego rozróżnić, że musisz kogoś znaleźć kto ci pomoże - ale co konkretnie ma cię naprowadzić że w ogóle czegoś szukasz? Skąd pomysł że coś jest nie tak?
@Stasia Zazwyczaj to nie przychodzi jako jedno wielkie olśnienie. Raczej nagromadzenie małych rzeczy które zaczynają uwierać. Nieproporcjonalne reakcje na drobne sytuacje związane z tą osobą - niby nic się nie stało a ty jesteś roztrzęsiona. Niemożność skupienia się na własnym życiu mimo że zewnętrznie wszystko gra. Poczucie że myślisz o kimś jakby automatycznie, bez żadnego powodu. I jedno które jest może najbardziej charakterystyczne - wraca się do tej osoby mimo że za każdym razem jest gorzej.
Ale to brzmi jak każde trudne zerwanie albo nieszczęśliwa miłość. Nie rozumiem co tu jest specyficznie 'po rytuale'.
@Gencjana I właśnie to jest sedno tego całego tematu od początku rozmowy. Nie ma jednego objawu który mówi 'to rytuał a nie naturalne uczucie'. Różnica jest raczej w tym skąd to się wzięło i jak szybko. W naturalnym uczuciu jest jakiś proces - zbliżanie się, wzajemne poznawanie, narastanie. W tym co bywa opisywane jako efekt rytualny - nagłość jest nieadekwatna do historii tej relacji.
Właśnie na to zwróciłam uwagę jak o tym myślałam. Że naturalnie rozwijające się uczucie ma jakiś rytm, przyspieszenia i zatrzymania. A to co opisują osoby które twierdzą że były objęte - często mówią o czymś jakby bez fazy wstępnej. Jakby ktoś przestawił suwak od razu na maksimum. Nie wiem czy to wystarczający marker ale wydaje mi się że przynajmniej wart uwagi.
A czy można to sprawdzić kartami? Bo tarot całkiem dobrze pokazuje skąd coś pochodzi - czy energia jest czyjaś własna czy przyszła z zewnątrz. Przynajmniej tak mi się wydaje po tym co czytałam. Chodzi mi o to czy da się to odczytać w rozkładzie.
@Nebularia Da się próbować, ale uczciwie powiem że to jest jeden z trudniejszych odczytów właśnie dlatego że nie masz pewności czy twoja intuicja podczas czytania nie jest też trochę zabarwiona emocjami. Najlepiej takie rzeczy czyta ktoś kto nie jest zaangażowany w relację - ma czystszy kanał. Sama dla siebie w takiej sytuacji czytam bardzo ostrożnie i zawsze sprawdzam kilka razy.
Mam pytanie do Eleonorki i do Jaromira właściwie. Rozmawiamy o tym że obsesja może wyglądać jak naturalne uczucie i trudno je odróżnić. Ale czy to działa w obie strony? Czyli czy osoba która robi rytuał - czy ona też może nie do końca zdawać sobie sprawy z tego co wywołuje? Czy myśli że pomaga a nie widzi że szkodzi?
@Unakitka78 To jest pytanie które rozbija większość prostych kategorii etycznych w magii. Tak - i to często. Ktoś jest naprawdę zakochany, naprawdę cierpi i naprawdę wierzy że ta druga osoba jest dla niego i że tylko coś im przeszkadza. Z jego perspektywy rytuał to nie jest inwazja tylko usunięcie przeszkody. Problem w tym że ta 'przeszkoda' często jest po prostu brakiem wzajemności.
I to jest chyba najsmutniejsza część tego wszystkiego. Bo te osoby które robią takie rzeczy rzadko są jakimiś zimnymi manipulatorami. Czesto są po prostu zdesperowani i zakochani i nie widzą że to co robią jest formą przemocy, bo sami są za głęboko w tym żeby widzieć granice. Skrzywienie percepcji działa w obie strony.
@Prophecyy To co Prophecyy mówi jest ważne bo przesuwa ciężar z 'zły człowiek robi złą rzecz' na coś dużo bardziej skomplikowanego. Czytałem kiedyś analizę przypadków z folkloru europejskiego gdzie love magic była częstym zjawiskiem i tam właściwie wszyscy - i robiący i objęty - opisywali się jako ofiary tej samej sytuacji. Oboje cierpieli, oboje byli w jakiś sposób zniewoleni przez narrację którą stworzyli razem.
@Bernardus Ale czy to zmienia coś jeśli chodzi o etykę? Bo rozumiem że ktoś działa z bólu a nie ze złości - ale jeśli efekt jest ten sam, czyli ktoś traci wolny wybór, to czy motywacja naprawdę robi różnicę?
Chyba robi różnicę jeśli chodzi o to jak rozmawiasz z tą osobą potem albo czy można coś naprawić. Ale nie robi różnicy jeśli chodzi o to czy ta druga osoba ucierpiała. To są dwie różne kwestie.
I tu wracamy do pytania z tytułu wątku właściwie. Bo obsesja jako skutek rytuału - czy to jest wina rytuału, wina osoby która go robiła, czy może wina systemu przekonań który nie dał tej osobie narzędzi żeby zrozumiała co robi? Mam wrażenie że to pytanie jest bez dna i im dłużej rozmawiamy tym bardziej się rozgałęzia.
Mnie natomiast zastanawia jedna rzecz praktyczna której jeszcze nie poruszyliśmy. Czy jest różnica w tym jak obsesja działa w zależności od tego jaka tradycja lub metoda była użyta do rytuału? Bo techniki są różne - wiązanie, przywoływanie, praca z intencją przez przedmioty - i intuicja mi mówi że mechanizm nie musi być identyczny w każdym przypadku.
@Dziewanna To akurat mnie też zastanawia od jakiegoś czasu i mam pewne notatki na ten temat. W wiązaniu - czyli klasycznym knot magic, węzłach, lace magic jak to Anglicy nazywają - efekt zdaje się być bardziej fizyczny, przyciągający, często opisywany jako niemożność wyjścia z myślenia o osobie. Natomiast praca z intencją przez świece czy wosk działa inaczej - bardziej jak zmiana percepcji, jakbyś widział tę osobę przez filtr. Nie wiem czy to znaczące czy to tylko różnica w opisach, ale zauważam ten schemat w tym co czytam.
@Bernardus Ciekawe że to zauważasz, bo ja też miałem podobne wrażenie porównując opisy z tradycji śródziemnomorskich i słowiańskich. Ale tu pojawia się problem - nie wiemy czy te opisy są dokładne czy raczej są metaforą tego samego doświadczenia. Ktoś mówi 'byłam jak związana' bo tak to czuje, nie dlatego że wiązanie miało inny mechanizm niż świeca.
Ale poczekajcie - czy to w ogóle ma znaczenie dla kogoś kto jest po drugiej stronie? Znaczy czy dla osoby objętej ma jakiekolwiek znaczenie czym to zrobiono? Bo z tego co tutaj czytam to efekt jest podobny niezależnie od metody.
@Stasia Dla osoby objętej prawdopodobnie nie robi to różnicy w samym odczuciu. Ale robi różnicę jeśli chodzi o sposób rozwiązania. W tradycjach gdzie wiązanie miało fizyczny odpowiednik - przedmiot, węzeł, wosk - oczyszczanie też było fizyczne. Niszczono ten obiekt, rozwiązywano węzeł. Przy pracy czysto intencjonalnej nie ma tego punktu zaczepienia i oczyszczanie idzie inną drogą, przez energię a nie przez materialny obiekt.
A skąd w ogóle wiadomo że dany obiekt jest tym punktem zaczepienia a nie jakimś przypadkowym elementem rytuału? Pytam poważnie bo to brzmi jakby każdy stary kawałek sznurka mógł być 'tym wiązaniem'.
@Radgost58 Właśnie dlatego w tradycjach z żywą linią przekazu zawsze był ktoś kto wiedział co szukać i umiał odróżnić. Poza tym przedmioty rytualne często były chowane, zakopywane, ukrywane przy progu - nie dlatego żeby były tajemnicze, ale żeby nie były przypadkowo zniszczone albo znalezione za wcześnie. Sam fakt ukrycia był częścią struktury.
Dobra ale ja tu siedzę i mam wrażenie że im dalej w tę rozmowę tym więcej 'zależy od' i 'nie wiadomo' i 'trzeba kogoś znaleźć'. Czy jest w ogóle cokolwiek konkretnego co można powiedzieć o tym czy rytuał może wywołać obsesję tak czy nie?
@Gencjana Tak. Tradycje które to praktykują traktują to jako możliwy efekt uboczny, nie jako cel. Czyli odpowiedź brzmi: tak, może - i właśnie dlatego w poważniejszych systemach magicznych jest dużo ostrzeżeń dotyczących pracy z wolą drugiej osoby. To nie jest 'zależy od' tylko to jest złożony temat i nie daje się go skrócić do jednego zdania bez straty sensu.
Mnie w tym wątku od początku chodzi po głowie jedna rzecz której chyba nie powiedziałam wprost. Że kiedy zaczęłam się zastanawiać nad tym pytaniem z tytułu, to myślałam głównie o obsesji jako o czymś zewnętrznym, co się komuś przydarza. A teraz po tym wszystkim mam wrażenie że granica między 'przyciągnięciem' a 'obsesją po rytuale' jest bardziej płynna niż myślałam i zależy od perspektywy z której patrzysz.
I dokładnie o to chodzi w tym temacie. Ktoś kto jest zakochany i czuje że ta miłość jest 'przeznaczona' może robić rytuał z przekonaniem że tylko pomaga naturze. A osoba po drugiej stronie może tego doświadczać jako czegoś narzuconego. Ci sami ludzie, ta sama sytuacja, dwa zupełnie różne opisy rzeczywistości.
@Prophecyy Ale czy to nie jest problem z każdą relacją, nie tylko z rytualną? Znaczy czy normalne intensywne zakochanie nie może być dla kogoś przytłaczające nawet bez rytuałów?
@Unakitka78 Może. I to jest właściwie argument który pojawia się w dyskusjach na ten temat - że nie wiemy ile z tych opisów 'obsesji po rytuale' to są po prostu bardzo intensywne uczucia które były opisywane przez pryzmat magicznego wyjaśnienia. Szczególnie w folklorze europejskim, gdzie każde niezrozumiałe zachowanie mogło dostać magiczne wyjaśnienie post factum.
Czytałem o tym właśnie w kontekście badań Richarda Kiekmhefera - on analizował średniowieczne procesy gdzie oskarżano o love magic i zauważył że oskarżenia często szły w parze z sytuacjami gdzie ktoś zmienił zdanie, odszedł, zachował się nieoczekiwanie. Magia była wyjaśnieniem dla tego co było społecznie niezrozumiałe. Nie twierdzę że to wyklucza realne efekty, ale warto mieć tę perspektywę.
@Bernardus To brzmi jakby magia miłosna była historycznie trochę jak kozioł ofiarny dla rzeczy których ludzie nie rozumieli w relacjach. Ale pytanie czy to znaczy że efekty nie istniały, czy że po prostu były przesadnie interpretowane?
To pytanie zostanie bez odpowiedzi bo nie mamy jak to zweryfikować wstecznie. Ale z perspektywy tego co obserwuję we współczesnych praktykach - efekty emocjonalne są jak najbardziej realne, tylko nie zawsze w takim kierunku w jakim się zakłada. Rytuał może wzmocnić to co już jest, może coś odblokować, może też sprawić że ktoś zaczyna obsesyjnie wracać myślami do sytuacji. Czy to magia czy psychologia - dla osoby która to przeżywa nie ma znaczenia.
Właśnie, i mnie zawsze denerwuje jak ludzie mówią 'ale to tylko psychologia' jakby psychologia była mniej realna niż cokolwiek innego. Emocje są emocjami bez wzgledu na to skąd przyszły. Jak ktoś czuje obsesje to czuje obsesje i cierpienie jest realne.
A czy jest jakaś różnica w tym jak długo taki stan może trwać? Znaczy czy obsesja po rytuale sama w sobie zanika z czasem czy raczej trwa dopóki ktoś jej nie przerwie?
@Judytka72 To jest pytanie na które różne tradycje odpowiadają różnie. W części przekazów folklorystycznych takie stany miały naturalny cykl - związane z fazami księżyca, porami roku, konkretnym czasem trwania rytuału. W innych jest założenie że trwa do momentu rozwiązania albo do śmierci osoby która rytuał przeprowadziła. To niezbyt optymistyczne ale tak to bywa opisywane w starszych źródłach.
@Eleonorka74 Moment, czyli jeśli osoba która robiła rytuał umrze to efekt automatycznie ustępuje? To jest jakieś przerażające założenie.
W folklorze tak się to opisuje i to zresztą tłumaczy pewne narracje - dlaczego przy takich sprawach tak bardzo zależało na tym żeby rozwiązanie było za życia i za zgodą. Bo śmierć przerywała połączenie ale nie w sposób który cokolwiek uzdrawiał - po prostu energia nie miała już gdzie wracać. To był koniec z zewnątrz, nie z wewnątrz.
@Mimoza czyli de facto jeśli ktoś umarł z takim rytuałem niezamkniętym, to ta osoba po drugiej stronie po prostu... zostawała z tym? Bez możliwości rozwiązania z czyjąś pomocą?
@Stasia Tak to opisują źródła. I dlatego w niektórych tradycjach słowiańskich na przykład przy pewnych praktykach wymagana była obecność świadka, który wiedział co robiono - właśnie po to żeby w razie czego można było coś z tym zrobić. To nie był folklor dla folkloru, to było zabezpieczenie praktyczne.
To trochę jak system kluczy bez duplikatu. Jeden klucz, jedna osoba go ma i jak znika to zostaje zamknięty pokój na zawsze. Przepraszam za porównanie ale jakoś tak to do mnie dotarło.
@Radgost58 Niezłe porównanie tak szczerze. Kiekmhefer zresztą też pisał o tym że w średniowieczu jeden z argumentów przeciwko magii miłosnej był właśnie ten - że tworzy zależność której nie da się rozwiązać bez zgody i wiedzy wszystkich stron. To był argument teologiczny ale brzmi zadziwiająco praktycznie jak się patrzy z tej perspektywy.
A wracając do obsesji - bo trochę mi umknęło w tym wszystkim - czy w ogóle jest jakaś różnica między tym co czuje osoba która robiła rytuał a tym co czuje ta po drugiej stronie? Bo wydaje mi się że tu cały czas mówimy głównie o tej drugiej.
@Gencjana To jest naprawdę dobre pytanie i faktycznie trochę to przemilczałyśmy. Osoba wykonująca rytuał też bywa w stanie który trudno nazwać inaczej niż obsesją - tylko że ona to inicjuje, więc jest złudzenie kontroli. Takie 'ja to robię więc ja panuję nad sytuacją'. A de facto może być równie mocno uwikłana, tylko w inny sposób.
Właśnie o tym myślałam od jakiegoś czasu w tym wątku. Że może to pytanie z tytułu jest trochę źle skierowane - 'czy rytuał może spowodować obsesję u drugiej osoby' - a może równie dobrze powinno brzmieć 'u kogo ta obsesja bardziej się zakorzenia'. Bo intuicyjnie zakłada się że u tej drugiej. Ale co jeśli to jest symetryczne albo nawet odwrócone?
@Cyrkonka Ale czekajcie - wróćmy do tego co Cyrkonka napisała wcześniej, że obsesja może bardziej zakorzenić się w tym kto robi rytuał niż w tym na kogo jest skierowany. Mnie to uderzyło bo brzmi jakby ten rytuał był w jakimś sensie pułapką dla obu stron.
@Gencjana Dokładnie tak to widzę. I myślę że to jest coś czego ludzie naprawdę nie biorą pod uwagę gdy zaczynają. Skupiasz się bardzo intensywnie na jednej osobie, przez dłuższy czas, przy silnym ładunku emocjonalnym - to nie może przejść bez śladu w twoim własnym systemie. Niezależnie co myślisz o skuteczności.