To ma sens. Widziałam opisy sytuacji gdzie ktoś robił rytuał żeby 'przyciągnąć' konkretną osobę i sam popadał w coraz głębsze skupienie na tym jednym człowieku - codzienne sprawdzanie znaków, interpretowanie każdego snu, każdej liczby. A ta druga osoba żyła normalnie i nawet nie wiedziała że istnieje problem.
@Prophecyy I to jest chyba najbardziej niedopowiedziana część tej dyskusji. Rytuał może być punktem wyjścia dla własnych procesów obsesyjnych osoby która go wykonuje. Skupienie intencji, powtarzanie, emocjonalne zaangażowanie - to wszystko nakręca pewne stany psychiczne niezależnie od tego czy cokolwiek 'działa' na zewnątrz.
Ale to nie wyklucza efektu po drugiej stronie, prawda? Znaczy te dwa mechanizmy mogą działać jednocześnie - jeden wewnętrzny, drugi zewnętrzny.
@Unakitka78 Mogą. I właśnie tego nie da się rozdzielić w żadnej konkretnej sytuacji. Nie wiesz czy obiekt twojego rytuału zmienił zachowanie dlatego że coś zadziałało czy dlatego że ty zmieniłeś swoje - inaczej się trzymasz, inaczej mówisz, wysyłasz inne sygnały. Ludzka uwaga jest zaraźliwa sama z siebie, bez żadnej magii.
I właśnie to jest to co mnie zawsze trochę kręci w takich rozmowach - że nieraz nie można odróżnić efektu rytuału od efektu tego że ktoś po prostu bardzo mocno skupił na czymś energię i zmienił swoje zachowanie. Ale dla osoby która to czuje na sobie różnica może być totalna, bo ona nie wie co było przyczyną.
@Agatowa_R A czy to w ogóle ma znaczenie dla tej osoby jaka była przyczyna? Mam na myśli - jeśli ktoś nagle zaczyna czuć coś co normalnie nie wynikałoby z kontekstu relacji, to czy obchodzi ją skąd to pochodzi?
@Nebularia Myślę że nie w samym momencie przeżywania. Ale potem jak próbujesz to zrozumieć lub z tego wyjść - to wtedy zaczyna mieć znaczenie. Bo inaczej się pracuje z czymś co 'samo przyszło' a inaczej z czymś co ktoś świadomie uruchomił.
@Agatowa_R To co piszesz Agatowa_R jest ważne i trochę wraca do pytania Cyrkonki sprzed kilku postów. Ta osoba po drugiej stronie nawet jeśli coś czuje, rzadko ma klucz do zrozumienia skąd to pochodzi. W starszych tradycjach dlatego właśnie diagnostyka - i ziele, i wróżba - szła przed jakimkolwiek oczyszczaniem. Żeby w ogóle wiedzieć z czym mamy do czynienia.
A jak ta diagnostyka wyglądała w praktyce? Tzn. co konkretnie robiono żeby sprawdzić czy to jest 'naturalne' uczucie czy coś narzuconego z zewnątrz?
@Judytka72 Różnie zależnie od regionu i tradycji. Najczęściej pojawiały się pytania o nagłość - czy to przyszło nagle bez wyraźnej przyczyny, czy zmieniło się coś w zachowaniu tej osoby bez jej rozumienia dlaczego. Czasem woda, czasem sen, czasem sposób w jaki ogień się zachowywał. To nie były metody które dałoby się skalibrować naukowo, ale miały wewnętrzną logikę - szukano dysonansu między tym co osoba czuje a tym co miałoby sens w jej sytuacji.
Ciekawe że to kryterium nagłości pojawia się też we współczesnych opisach - na różnych anglojęzycznych forach gdzie ludzie opisują podejrzewane love magic. Nagłość, nieracjonalność, brak historii uczucia przed jakimś konkretnym momentem. Oczywiście to może być po prostu zakochanie ale ludzie szukają tego co je odróżnia.
@Bernardus Ale nagłość zakochania jest chyba normalna? Ludzie zakochują się nagle, bez ostrzeżenia. Jak więc to kryterium cokolwiek mówi?
@Radgost58 I to jest właśnie ten problem. Kryterium nagłości samo w sobie nic nie mówi. Dopiero połączone z innymi elementami - że uczucie nie ma żadnego zakorzenienia w kontakcie, że jest ukierunkowane na kogoś kogo prawie się nie zna, że towarzyszą mu stany fizyczne takie jak bezsenność albo brak apetytu bez żadnego innego wyjaśnienia - zaczyna tworzyć obraz który ludzie opisują jako 'coś nie gra'. Ale to wciąż jest interpretacja, nie dowód.
@Bernardus A te inne elementy które wymieniasz - stany fizyczne, brak zakorzenienia w kontakcie - to ktoś kiedyś próbował to jakoś skatalogować czy to zawsze było takie rozmyte?
@Judytka72 Były próby, głównie w kontekście demonologii i prawa kanonicznego, nie stricte magii miłosnej. Malleus Maleficarum wymienia coś w stylu listy objawów fascinum - ale to bardziej zbiór przypadków niż metodologia. Nowsze próby systematyzacji zdarzają się w parapsychologii, ale tam jakość źródeł bywa bardzo różna.
No dobra ale to nadal nie rozwiązuje tego co mówiłem wcześniej - że nagłość zakochania jest normalna i ludzie się zakochują bez historii kontaktu. Czy istnieje w ogóle coś co WYRAŹNIE odróżnia efekt rytuału od zwykłego zakochania? Bo z tej rozmowy wynika że nie.
@Radgost58 Moim zdaniem nie, i to nie jest wada tej dyskusji tylko sedno problemu. To rozróżnienie może być niemożliwe do przeprowadzenia z zewnątrz. Może też być niemożliwe od środka dla osoby która to przeżywa. I to jest właśnie jeden z powodów dla których etyka rytuałów miłosnych jest tak nieprosta - działasz w obszarze gdzie skutki są nieweryfikowalne.
No właśnie, i to jeszcze ciekawsze jak się patrzy na to że wiele rytułów miłosnych wymaga powtarzania - nie robi się raz i zapomina. Są takie które mają trwać przez kilka kolejnych faz księżyca albo określoną liczbę dni. Każde powtórzenie to kolejna porcja skupienia na tej osobie. Serio nie wiem jak ktoś może to robić i nie wyjść z tego z głową pełną tylko tego jednego człowieka.
@Prophecyy To trochę jak te techniki z psychologii obsesji - ruminacje nasilają się przez powtarzanie. Im więcej wracasz do czegoś w myślach, tym trudniej to zostawić. Czy ktoś w ogóle przed robieniem takiego rytuału zastanawia się co będzie jak to nie zadziała? Bo wtedy masz tygodnie skupienia i... nic.
A właściwie to jest dobry punkt Nebularia - co się dzieje psychologicznie z osobą która robi rytuał i nie widzi efektów? Znam opisy sytuacji gdzie to nakręcało kolejne rytuały, coraz intensywniejsze. Jakby porażka pierwszego była dowodem że trzeba mocniej a nie że może warto odpuścić.
@Agatowa_R I to już brzmi jak mechanizm uzależnieniowy, nie? To co opisujesz - eskalacja, nietolerancja porażki, szukanie kolejnej dawki - to jest schemat który znam z zupełnie innych kontekstów.
W starszych tradycjach zresztą było mocne przekonanie że magia miłosna 'wraca' do wykonującego - różne formy tego przekonania znajdziesz w folklorze słowiańskim, ale też w materiałach z Grecji czy południa Włoch. Nie chodzi o karmę w nowym rozumieniu, ale o konkretny obraz: że cokolwiek uruchomisz w sobie żeby to zrobić, nie wróci do poprzedniego stanu. Coś zostaje pobudzone i zostaje.
@Dziewanna A to 'coś' miało jakąś nazwę? Tzn. czy w tych tradycjach to był konkretny aspekt człowieka który się angażował w rytuał, czy bardziej ogólne przekonanie?
@Judytka72 Różnie. W części tradycji mówiono o sercu jako siedzisku i że serce 'przywiera' do tego na kogo skierujesz działanie. W innych - że to dusza się angażuje jako gwarant i nie odchodzi bezkarnie. To nie były abstrakcje, to były bardzo dosłowne obrazy funkcjonowania człowieka.
Słuchajcie, ta rozmowa poszła w kierunku który mnie bardzo zaskakuje - i dobrze. Bo ja pytałam o obsesję u drugiej osoby, a wychodzi na to że cały czas mówimy o tym że ta obsesja może równie mocno dotyczyć osoby wykonującej. Czuję że to jest ważniejszy wątek niż myślałam. Czy to oznacza że rytuał miłosny jest bardziej niebezpieczny dla tego kto go robi?
@Cyrkonka postawiła to pytanie ostro i myślę że zasługuje na ostrą odpowiedź. Tak, na poziomie psychologicznym ryzyko dla osoby wykonującej jest realne i dość dobrze udokumentowane - nie w literaturze ezoterycznej, ale w opisach klinicznych stanów obsesyjnych związanych z jednostronnym przywiązaniem. Rytuał może nasilać coś co już jest, albo uruchamiać procesy które bez niego zostałyby słabsze.
@Jaromir Ale to zakłada że ktoś kto robi rytuał już ma jakieś obsesyjne tendencje wobec tej osoby. A co jeśli ktoś robi to 'spokojnie', bez nadmiernego zaangażowania emocjonalnego - czy wtedy ten mechanizm też działa?
@Radgost58 Ciekawe pytanie, serio. Ale mam wątpliwości czy to 'spokojne' podejście jest w ogóle możliwe przy rytuale na konkretną osobę. Bo rytuał miłosny z definicji wymaga intencji, a intencja wymaga emocji. Jeśli emocji nie ma - to co tak naprawdę uruchamiasz?
Ja się zastanawiam nad czymś innym w sumie - mówimy dużo o mechanizmach i ryzyku, ale co z sytuacją kiedy ta 'druga osoba' zaczyna się zachowywać dziwnie i sama to zauważa? Znam historię gdzie ktoś nagle poczuł się bardzo przyciągnięty do osoby z przeszłości bez żadnego powodu i sam był tym przestraszony. I nie wiedział skąd to.
@Stasia To jest właśnie ten typ opisu który pojawia się najczęściej w relacjach o podejrzewanej magii miłosnej - uczucie które przychodzi z zewnątrz, które sam przeżywający opisuje jako 'nie moje'. Anglojęzyczne fora mają na to określenie 'intrusive attraction' - przyciąganie natrętne, nie zapraszane. Nie wiem czy to jest termin kliniczny czy forumowy, ale opisuje coś konkretnego.
I to 'nie moje' jest bardzo ważne moim zdaniem. Bo większość z nas potrafi rozpoznać swoje uczucia jako własne, nawet jeśli są silne lub nielogiczne. A ten opis - że coś przychodzi z zewnątrz, że jest obce - to jest jakościowo inne przeżycie. Czy to musi oznaczać że ktoś coś robił? Nie wiem. Ale jest wystarczająco osobliwe żeby pytać.
To 'nie moje' o którym pisałaś Stasia - ja miałam kiedyś podobny opis od kogoś bliskiego i on dosłownie mówił że 'coś go ciągnie' do tej osoby wbrew własnej logice. Nie umiał tego wytłumaczyć, ale był przekonany że to nie jest jego własna decyzja emocjonalna. Brzmi to trochę jak dysocjacja uczuć od siebie.
@Agatowa_R No właśnie, i ten opis dysocjacji jest ciekawy bo pojawia się w relacjach z różnych kręgów kulturowych - nie tylko z naszego. W opisach z południa Europy, szczególnie tych związanych z ligaturą i magią opóźniającą, pojawia się motyw że ofiara 'nie wie skąd bierze się przyciąganie', a sam zainteresowany potrafi to opisać jako coś zewnętrznego. Mam notatki z kilku porównanych relacji i ten schemat jest dość konsekwentny.
@Bernardus Czekaj, ligatura to co dokładnie? Pierwszy raz słyszę tego słowa w tym kontekście.
@Judytka72 To termin z tradycji łacińskiej i romańskiej - oznacza dosłownie 'wiązanie', rytualne połączenie między dwiema osobami. Ligatura amoris to jeden z najstarszych opisanych typów magii miłosnej, pojawiający się w źródłach już z okresu późnego antyku. Efekt miał być właśnie taki - osoba związana nie rozumie skąd uczucie, bo jest ono 'wplecione' z zewnątrz. Inkwizytorzy średniowieczni mieli na to osobne paragrafy, o tyle że traktowali to jako realne zagrożenie, nie metaforę.
Ale czy ktoś może mi powiedzieć wprost - jeśli ktoś czuje to 'nie moje' uczucie, to czy w ogóle da się sprawdzić czy to rytuał czy po prostu taka forma zakochania? Bo ta rozmowa kręci się w kółko i nadal nie ma żadnej odpowiedzi na to pytanie.
@Gencjana Nie ma i raczej nie będzie, i powiedziałem to już wcześniej. Ale żeby nie być tylko negacją - jest jeden element który czasem bywa wskazywany jako różnicujący: kontekst czasowy. Nagłe pojawienie się uczucia bez żadnej poprzedzającej interakcji, szczególnie po długiej przerwie lub przy braku kontaktu, jest czymś innym niż stopniowe zakochiwanie się. To nie dowód, ale przynajmniej jakaś obserwowalna różnica.
I właśnie to mnie zastanawiało od początku tego tematu - czy obsesja jako taka, jeśli w ogóle się pojawia po rytuałach, ma jakiś charakterystyczny przebieg. Bo zwykłe zakochanie ma swoją dynamikę, narasta, opada, zmienia się. A te opisy które pojawiają się w wątku brzmią jakby to było coś bardziej płaskiego - ciągłe, monotonne, bez naturalnych wahań.
@Cyrkonka to bardzo celne spostrzeżenie i myślę że trafiłaś w coś istotnego. W obsesji klinicznej właśnie to jest jedną z cech - brak typowych wahań emocjonalnych. Normalne uczucie ma rytm, ma gorsze i lepsze dni, reaguje na kontekst. Obsesja jest bardziej jak szum w tle - nie rośnie i nie maleje, po prostu jest. Czy ktoś z was miał kontakt z opisem takiego stanu u kogoś bliskiego?
@Eleonorka74 Ta osoba z mojej historii właśnie tak to opisywała - że to nie jest coraz silniejsze ani coraz słabsze, że po prostu cały czas tam jest bez względu na to co się dzieje wokół. Mówiła że to ją bardziej niepokoiło niż samo uczucie, właśnie ta monotonność.