Słucham tej dyskusji między Sebkiem a Wierzbina i myślę - może to nie jest kwestia logiki w sensie naukowym. Magia chyba od zawsze operowała inną epistemologią. Nie 'czy mogę to powtórzyć', tylko 'co czuję że się wydarzyło i dlaczego'. Może dlatego te pytania o czas działania są tak trudne - bo mierzymy coś co nie lubi być mierzone.
A czy astrologia mogłaby tu coś wnosić? Pytam bo czytałem że niektórzy przed rytuałem sprawdzają pozycję Wenus albo Marsa. Czy to faktycznie wpływa na czas efektu czy to bardziej taka symboliczna warstwa?
@Wizjoner Ja o tym czytałam i wydaje mi się że Wenus retrograde to jest moment kiedy wiele osób odradza robienie rytuałów miłosnych. Następna retrogracja będzie latem. Ciekawa jestem czy ktoś faktycznie to uwzględnia przy planowaniu rytuałów czy to bardziej teoria.
@Jagodzianka70 Uwzględniam, ale nie traktuję tego jako zakaz bezwzględny. Wenus retrograde to czas rewizji, nie koniec świata dla magii miłosnej. Niektórzy twierdzą wręcz że to czas kiedy pewne sprawy wychodzą na wierzch - stare połączenia mogą się odnawiać. Więc jeśli ktoś pracuje nad czymś co ma korzenie w przeszłości, może to być akurat dobry moment.
Wenus retrograde to ciekawy wątek bo rzeczywiście część osób go zupełnie ignoruje, a część traktuje jak wyroczni. Mnie bardziej interesuje co dzieje się z intencją kiedy ktoś robi rytuał z przekonaniem że 'czas jest zły'. Bo jeśli wchodzisz z takim nastawieniem, to chyba sam sobie utrudniasz, bez względu na to co robi planeta.
@Shangie To ma sens. Ale mam pytanie - czy jest jakaś tradycja która w ogóle nie uwzględnia astrologicznego timingu? Bo mam wrażenie że część podejść do magii kompletnie go pomija i jakoś działa.
@Jagodzianka70 Chaos magic w zasadzie w ogóle nie opiera się na timingu astrologicznym. Tam zakłada się że symbolika jest umowna i możesz ją sam przypisać - liczy się stan operatora, nie ustawienie planet. Chaos magic jest pod tym względem dość radykalna, bo odwraca logikę - to ty nadajesz znaczenie, nie kosmos.
Ale jak chaos magic zakłada że symbolika jest umowna, to czy nie wynika z tego że wszystko jest równie 'dobre' albo równie 'złe'? Nie ma wtedy żadnego złego momentu ani dobrego?
@Sebek60 W pewnym sensie tak. Chociaż to nie jest zero-jedynkowe - chaos magic nie mówi że warunki zewnętrzne są bez znaczenia, tylko że znaczenie im nadajesz ty. Możesz zdecydować że Wenus retrograde ci sprzyja albo nie, i oba podejścia mogą być skuteczne jeśli w nie wchodzisz z pełnym przekonaniem.
To w takim razie wracam do pytania które chyba w tym wątku nigdy nie zostało wprost postawione - czy czas oczekiwania na efekt rytuału zależy od tego kiedy go zrobiłaś, czy od tego co się dzieje po rytuale? Bo mam wrażenie że omawiamy warunki wykonania, ale nie to co następuje potem.
@Sliwkowaa To dobre rozróżnienie. Ja myślę że jedno i drugie ma znaczenie, ale z mojego doświadczenia - to co dzieje się po rytuale bywa ważniejsze. Nie chodzi o czekanie z założonymi rękami, ale o to czy nie blokujesz przepływu własnym lękiem albo ciągłym sprawdzaniem 'czy już działa'.
@Wierzbina A jak to wygląda w praktyce? Bo słyszę 'nie blokuj lękiem', ale nie wiem jak mam przestać się martwić na zawołanie. Czy to się trenuje jakoś, czy przychodzi samo?
Ja miałam dokładnie ten problem. Robiłam rytuał i zaraz zaczynałam analizować każdy drobiazg - czy to znak, czy nie, czy coś się zmienia. I przez długi czas nic się nie działo. Potem raz zrobiłam coś i zupełnie o tym zapomniałam bo miałam inne rzeczy na głowie - i wtedy wyszło. Nie wiem co z tego wyciągnąć, ale wzorzec powtórzył się kilka razy.
@Danusia Czyli mówisz że zapomnienie pomaga? To trochę absurdalne, bo skoro mam intencję i skupiam się na niej podczas rytuału, to potem mam udawać że nie wiem o co chodzi?
@Milosz.ka Nie udawać - to chyba nie jest kwestia udawania. Bardziej chodzi o to że kiedy jesteś ciągle mentalnie przy intencji, jakbyś ją trzymała pod ścisłym nadzorem. A intencja potrzebuje się gdzieś poruszać, wyjść poza ciebie. Przynajmniej tak to czuję.
@Danusia słuchajcie, to co opisujesz przypomina mi coś co czytałam o Lawa of Detachment - nie pamiętam skąd dokładnie, ale chodziło o to że im bardziej się czegoś kurczowo trzymasz, tym bardziej to wypychasz. Czy w magii miłosnej jest jakaś analogia do tego?
@Helenka_F Jest i to całkiem wprost - w wiekszości podejść do magii mówi się że po wykonaniu rytuału trzeba go 'puścić'. Nie jako metaforę tylko jako realny krok. Niektórzy palą zapis intencji właśnie dlatego - akt fizyczny ma pomóc psychicznie zamknąć ten etap i przestać karmić sprawę codziennym myśleniem.
@Jadeitka A jeśli nie potrafię przestać myśleć o osobie której dotyczy rytuał? Bo to chyba nie zależy tylko od woli. Intencja jest intencją, ale uczucia to co innego.
To jest jedna z najtrudniejszych kwestii w rytuałach miłosnych w ogóle. Rytuał dotyczy kogoś kogo ci na kimś zależy, więc naturalne jest że myślisz o tej osobie. Pytanie czy to myślenie jest obsesyjne i pełne niepokoju, czy po prostu obecne. Różnica jest ogromna w kontekście energetycznym.
A co jeśli efekty są częściowe? Pytam bo słyszałem że czasem rytuał 'coś uruchamia' ale nie do końca - osoba się pojawia, ale potem znika. Czy to znaczy że rytuał nie zadziałał, zadziałał za słabo, czy może zadziałał ale coś go zatrzymało po drodze?
@Wizjoner To pytanie które bardzo trudno jednoznacznie rozstrzygnąć. Częściowy efekt może być właśnie tym - częścią procesu. Niektórzy powiedzą że to sygnał żeby wzmocnić intencję, inni że to znak że coś w samej relacji nie jest gotowe. Ja osobiście byłam w sytuacji gdzie po rytuale osoba wróciła, ale na krótko - i z perspektywy czasu myślę że to był naturalny koniec, nie magia.
@Wizjoner a wracając do tego co pytałeś wcześniej o efekty częściowe - mam taką sytuację od dłuższego czasu i naprawdę nie wiem jak to czytać. Zrobiłam coś, osoba się odezwała, byliśmy w kontakcie przez jakiś czas, a potem urwało. Czy to w ogóle wlicza się jako 'zadziałało'?
@Perydotka83 Mnie się kiedyś przydarzyło coś podobnego i do dzisiaj nie mam pewności jak to interpretować. Jedna opcja jest taka że rytuał otworzył kontakt ale relacja nie miała potencjału żeby się rozwinąć - czyli jakby zatrzymał się na granicy tego co było możliwe. Druga opcja jest taka że coś po drodze zostało zakłócone. Szczerze? Nie wiem które wytłumaczenie jest prawdziwe.
A jak rozróżnić czy coś to magia czy po prostu zbieg okoliczności? Bo mnie to strasznie gryzie. Robię coś, potem coś się dzieje - ale może by się i tak wydarzyło.
@Zuzanka55 To jest pytanie które filozoficznie nie ma dobrej odpowiedzi, bo żeby udowodnić przyczynowość potrzebujesz grupy kontrolnej - czyli drugiej ciebie która nie zrobiła rytuału w tych samych okolicznościach. Czego nie masz. Więc z poziomu dowodowego - nie rozróżnisz. Ale pytanie czy to jest najważniejszy punkt ciężkości w tej rozmowie.
Mam wrażenie że ta rozmowa kręci się trochę w kółko właśnie przez ten problem - albo magia działa i nie wiesz czy to magia, albo nie działa i nie wiesz dlaczego. Ale z drugiej strony - czy ludzie w ogóle wiedzą dlaczego związki się tworzą albo rozpadają bez żadnej magii? Może to jest po prostu natura takich spraw.
@Polcia93 no dobra, ale to co napisałaś mnie trochę zatrzymało - bo faktycznie, ludzie tworzą związki i rozpadają się bez żadnej magii i też nie wiedzą dlaczego. Może cały problem z oceną skuteczności rytuałów jest taki sam jak problem z oceną skuteczności terapii albo leków na nastrój? Nie masz punktu odniesienia.
@Milosz.ka Dokładnie to samo przychodzi mi do głowy od jakiegoś czasu. Zresztą w psychologii jest termin 'counterfactual thinking' - myślenie o tym co by było gdyby. Ludzie stosują go przy żałobie, przy decyzjach. Przy magii masz ten sam problem - nie możesz cofnąć czasu i sprawdzić wariantu bez rytuału. Ale to samo dotyczy każdej decyzji którą podejmujesz w życiu.
Ale czy to nie prowadzi do wniosku że w ogóle nie ma sensu dyskutować o tym czy rytuał zadziałał czy nie? Bo zawsze można powiedzieć 'może by się i tak stało'. To chyba nie jest bardzo praktyczne podejście jeśli ktoś naprawdę chce coś zmienić w swoim życiu.
@Sliwkowaa Nie do końca. To że nie możemy tego udowodnić metodologicznie nie znaczy że nie możemy obserwować wzorców. Ja przez lata notowałam kiedy coś się działo po rytuale, jaki był kontekst, co robiłam inaczej. To nie jest dowód naukowy, ale jest to coś więcej niż przypadek - przynajmniej dla mnie. Wzorzec zaczął być widoczny.
@Wierzbina Notowałaś to dosłownie? Jak jakiś dziennik? Serio pytam, bo nigdy nie pomyślałam żeby to zapisywać. Co konkretnie notowałaś - datę, co zrobiłaś, co się potem wydarzyło?
@Celinka Tak, dosłownie. Data, faza księżyca jeśli to był rytuał księżycowy, krótki opis intencji bez szczegółów - bo szczegóły potrafią zakłócić obiektywizm przy późniejszym czytaniu - i potem daty kiedy zauważałam coś co mogło być związane. Nie da się przez to udowodnić przyczynowości, ale przynajmniej wiesz kiedy nic się nie dzieje przez długo.
To jest ciekawy pomysł, ale zastanawiam się czy przez samo zapisywanie nie zaczynasz szukać wzorców tam gdzie ich nie ma? Mam na myśli taki efekt że jak już wiesz że coś zapisujesz, to zaczynasz zauważać rzeczy które pasują do schematu.
@Jagodzianka70 To się nazywa confirmation bias i tak, jest to realne ryzyko. Ale wiesz co - to samo dotyczy każdej obserwacji którą robimy bez ślepej próby. Niekoniecznie trzeba to odrzucać, tylko trzeba to uwzględnić przy interpretacji. Dziennik to nadal lepsze niż samo wspomnienie, bo pamięć jest jeszcze bardziej podatna na zniekształcenia niż notatki.
No właśnie - i tu mam kolejne pytanie. Jeśli zakładamy że coś 'było możliwe' a coś nie było, to czy rytuał w ogóle może przekroczyć to co 'możliwe'? Bo jak nie może, to po co go robić? A jak może, to skąd granica?
To pytanie wraca w magii bardzo często i nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo to zależy od podejścia. W podejściach bardziej spirytualnych - rytuał pomaga ale nie wymusza. W podejściach bardziej energetycznych - zmieniasz prawdopodobieństwo zdarzeń ale nie ma gwarancji. Nie spotkałam się z żadnym poważnym podejściem które mówiłoby że rytuał może zrobić dosłownie wszystko.
A skąd wiadomo co jest 'możliwe' przed faktem? Bo to brzmi jakby ocena skuteczności rytuału zawsze była przeprowadzana po czasie - zadziałało, to było możliwe. Nie zadziałało, to nie było możliwe. To jest trochę kołowe rozumowanie, nie?
@Sebek60 Masz rację że to brzmi kołowo i w sensie logicznym jest. Ale to nie jest tylko problem magii - to problem każdego wyjaśniania post hoc. Psycholodzy mają na to termin 'hindsight bias'. Wiemy że coś było możliwe dopiero kiedy się stało. W magii po prostu to samo zjawisko dostaje inną narrację.
Ale czy z tego wynika że w ogóle nie da się ocenić przed rytuałem czy ma szansę zadziałać? Pytam serio, bo słyszałam że niektórzy robią jakieś 'wróżby' przed rytuałem żeby sprawdzić czy teren jest podatny albo coś w tym stylu. Czy to cokolwiek zmienia?
@Helenka_F Tak, to się robi - niektórzy używają tarota albo innej metody diagnostycznej przed rytuałem właśnie po to żeby ocenić czy sytuacja jest 'otwarta'. Z czego to wynika? Chyba z założenia że energia albo okoliczności mogą być mniej lub bardziej sprzyjające. Czy to faktycznie cokolwiek zmienia skuteczność - tego nie da się powiedzieć jednoznacznie, ale psychologicznie na pewno zmienia podejście operatora.
Cieszę się że to padło, bo sama o tym myślałam. Jak coś robię bez diagnozy wcześniej, to mam z tyłu głowy że może to błąd. A jak zrobię tarota przed i karty wyjdą niekorzystnie, to w ogóle nie zaczynam. Nie wiem czy to rozsądne czy po prostu strach przed porażką.
@Zuzanka55 To może być i jedno i drugie jednocześnie? Strach przed porażką nie musi wykluczać racjonalnego ostrożności. Chociaż ciekawe jest to co napisałaś - czy jak karty wyjdą niekorzystnie i nie zrobisz rytuału, to nigdy się nie dowiesz czy by zadziałał. Więc w pewnym sensie diagnoza może cię chronić przed rozczarowaniem ale też przed próbą.
Dziękuję za tę rozmowę, naprawdę wiele mi daje słuchanie jak inni o tym myślą. Mam jedno pytanie do całej grupy - czy ktoś próbował powtarzać rytuał po jakimś czasie kiedy nic się nie działo? I jak to wpłynęło na czas oczekiwania? Bo czytałam różne rzeczy i jedni mówią że powtarzanie wzmacnia, a inni że rozbija intencję.
@Brygida54 Powtarzałam i mam mieszane doświadczenia. Raz powtórzenie chyba coś ruszyło, raz miałam wrażenie że sama siebie kręcę w kółko i zamiast ruszyć do przodu, tylko wracam do punktu wyjścia. Myślę że kluczowe jest dlaczego powtarzasz - czy dlatego że czujesz że coś się zatrzymało i trzeba dać impuls, czy dlatego że po prostu nie możesz wytrzymać z niepewnością i musisz coś robić.
@Jadeitka wracając do tego co napisałaś o powtarzaniu - rozumiem że chodzi o intencję, ale jak w praktyce odróżnić 'czuję że czas' od 'po prostu się niecierpliwię'? Bo to chyba jest subiektywne do bólu.
@Slawek54 Szczerze? Nie zawsze się odróżnia. I myślę że to jest część tego procesu - popełniasz błąd, powtarzasz za wcześnie, nic się nie dzieje, i na tym się uczysz. Nie ma tu zewnętrznego testu.
A może po prostu chodzi o to że niektóre sytuacje są bardziej podatne na zmianę niż inne i rytm nie ma aż takiego znaczenia? Jak coś ma się zadziać to się zadzieje szybko, a jak nie - to żadne czekanie nie pomoże.
@Milosz.ka To by oznaczało że czas rytuału jest bez znaczenia, a większość tradycji wyraźnie temu przeczy. Fazy księżyca, dni tygodnia, pory roku - to nie są dekoracje, to ma wpływać na jakość energii w danym momencie. Pytanie czy naprawdę tak działa czy to tylko ramówka psychologiczna.
Ciekawa obserwacja Shangie - bo kiedy myślę o swoich najszybszych efektach, to nigdy nie planowałam ich akurat na 'optymalny' termin. Robiłam kiedy czułam silną potrzebę. I zastanawiam się czy przypadkiem ta gotowość emocjonalna nie zastępuje odpowiedniego terminu.
@Wierzbina To ciekawe, bo mam dokładnie odwrotne obserwacje. U mnie te rzeczy które planowałam z wyprzedzeniem i robiłam w konkretnym momencie - miały inną jakość. Nie twierdzę że działały szybciej, ale były jakby bardziej... klarowne? Trudno to opisać inaczej.
Możecie powiedzieć co konkretnie macie na myśli mówiąc 'jakość' rytuału? Bo od jakiegoś czasu słyszę to słowo i za każdym razem trochę inaczej. Czy to chodzi o sam przebieg, o odczucia podczas, czy o efekty?
@Celinka Dla mnie jakość to przede wszystkim czy byłam skupiona i czy intencja była czysta - bez naddatku lęku, bez rozpraszania się myślami. Nie o efekty chodzi na etapie samego rytuału. Efekt jest potem, albo nie jest.
A nie jest tak że to tylko brzmi mądrze, ale de facto nie da się tego zweryfikować? 'Intencja była czysta' - jak to sprawdzisz z zewnątrz? Albo nawet z wewnątrz?
@Sliwkowaa Nie da się i to jest jedno z fundamentalnych ograniczeń całej dyskusji o skuteczności. Ale z drugiej strony - subiektywna ocena intencji to jedyne co masz. Nie ma aparatu który to zmierzy. Albo pracujesz z tym co możesz zaobserwować w sobie, albo rezygnujesz z całego systemu.
To mnie zastanawia - czy nie jest tak że całe to oczekiwanie na efekty rytuału miłosnego jest trochę jak czekanie na autobus bez rozkładu jazdy? Możesz siedzieć godzinę i przyjdzie, albo przyjdzie za pięć minut bo akurat tak wyszło. I nie wiesz czy to przez rytuał czy bez.
@Sebek60 Ale ta metafora zakłada że rytuał jest bierny jak stanie na przystanku. A większość osób tu raczej opisuje że po rytuale coś się zmienia w ich zachowaniu, w tym jak reagują na sytuacje. Może właśnie o to chodzi - nie że autobus przyjeżdża, ale że zaczynasz iść na piechotę w dobrym kierunku.
Właśnie - mnie po rytuale zmienił się sposób w jaki reagowałam na tę osobę. Mniej desperacji, więcej luzu. I paradoksalnie wtedy coś drgnęło. Nie wiem co było przyczyną czego, ale jednak widzę jakiś związek.
@Perydotka83 To jest coś co słyszę regularnie i mnie to zawsze zastanawia. Czy rytuał zmienił sytuację, czy zmienił ciebie na tyle że ty zmieniłaś sytuację? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy jeśli chodzi o to jak rozumiemy co 'działa'.
A może nie są tak różne jak się wydaje? Jeśli efektem rytuału jest zmiana w osobie która go robi, i ta zmiana prowadzi do realnych skutków - to co to za różnica? Skutek jest, droga inna niż zakładaliśmy.
Ja chyba nie za bardzo rozumiem dlaczego miałoby być ważne czy to 'przez rytuał' czy 'przez zmianę w sobie'. Efekt jest efektem? Albo mam coś innego na myśli i to jest właśnie to pytanie które mnie nurtuje.
@Helenka_F Różnica jest ważna jeśli chcesz wiedzieć co powtórzyć następnym razem. Jeśli to zmiana w tobie robiła robotę, to może wystarczy medytacja albo rozmowa z psychologiem. Jeśli to coś poza tobą - to już inna kategoria. I nie mówię że jedno wyklucza drugie.
Wróćmy może do pytania o czas - bo chyba od tego się zaczęło. Czy ktoś zauważył że szybkie efekty zdarzały się częściej przy konkretnym typie intencji? Na przykład przy odnawianiu kontaktu inaczej niż przy próbie zbudowania czegoś od zera?
@Zuzanka55 U mnie zdecydowanie tak. Wszystko co dotyczyło istniejących relacji - działo się szybciej. Tam gdzie był kontekst, jakaś historia, rzeczy ruszały się sprawniej. Nowe połączenia szły wolniej. Chociaż nie wiem czy to kwestia rytuału czy po prostu że w istniejącej relacji masz więcej punktów zaczepienia.
@Danusia To jest naprawdę bardzo interesujące co napisałaś. Mam podobną sytuację i od miesięcy zastanawiam się właśnie nad tym - czy sens robienia czegoś od zera jest taki sam jak przy kimś kogo znam. Nie spodziewałam się że ktoś inny też to tak widzi.
@Danusia no właśnie, to co piszesz o istniejących relacjach - ja mam tak samo i nigdy nie widziałam tego tak wyraźnie jak teraz. Zawsze myślałam że to zbieg okoliczności, ale może jednak coś jest na rzeczy. Jakby ta 'historia' między ludźmi robiła jakieś podłoże pod które rytuał ma łatwiejszy dostęp?
@Danusia to co opisujesz i Zuzanka brzmi sensownie jeśli weźmiemy pod uwagę że w tradycjach pracujących z połączeniami energetycznymi zakłada się że między osobami które się znają istnieje już pewien kanał. Nie trzeba go budować od zera - wystarczy wzmocnić to co jest. Przy nowych połączeniach tego nie ma i trzeba zaczynać od fundamentów, dosłownie.
@Shangie Ale skoro ten 'kanał' już jest - to czemu w ogóle potrzebny rytuał? Nie rozumiem tej logiki. Jeśli jest połączenie, to jest. Jeśli go nie ma, to i rytuał nie wyczaruje.
@Milosz.ka No ale to nie jest tak że kanał albo jest albo go nie ma w sensie zero-jedynkowym. Możesz mieć połączenie które jest uśpione, zablokowane, zamknięte po jakimś konflikcie. Rytuał przy istniejącej relacji może pracować właśnie na tym - nie tworzy czegoś z niczego, tylko przywraca przepływ.
Przepraszam że wchodzę w środek ale to jest coś o czym myślałam od dawna i nigdy nie miałam jak zapytać. Jeśli rytuał 'przywraca przepływ' to czy to znaczy że po konflikcie który sam się jakoś rozwiązał też coś takiego zachodzi? Bez żadnego rytuału?
@Brygida54 Dobre pytanie i myślę że tak - ludzie cały czas nieświadomie robią rzeczy które mają taki efekt. Rozmowa, wybaczenie, nawet wspólny czas. Rytuał to po prostu świadoma, ustrukturyzowana wersja czegoś co i tak może się zdarzyć samo. Tyle że z intencją skierowaną celowo.