To pytanie dotyka czegoś istotnego. Zamiast odpowiadać wprost, zapytam: co twoim zdaniem decyduje o tym, że runa w ogóle "działa"? Jeśli myślisz że symbol sam w sobie niesie moc, to technika i skupienie są drugorzędne. Jeśli myślisz że moc pochodzi od ciebie, to skupienie jest wszystkim. A jeśli myślisz że to jest spotkanie tych dwóch rzeczy, to odpowiedź jest gdzieś pośrodku. Nie unikam odpowiedzi, ale twoje pytanie ma różne odpowiedzi w zależności od tego jak rozumiesz samo działanie run.
No i tu mamy problem bo Lunaria wlasnie powiedziała że odpowiedź zależy od tego jak rozumiemy działanie run. ale jesli każdy ma własne rozumienie i każde JEST "ok",to znaczy że nie ma żadnej sprawdzalnej teorii jak to działa. I wtedy wracamy do punktu zero i każdy robi co chce i każdy mówi że mu działa. nie mówię że tak jest ale to jest wniosek kury z tego wynika.
@Kanimir a no tak, sprawdzalność w sensie naukowym to nie jest kryterium którym oceniamy praktyki ezoteryczne i myślę że wiesz o tym. Ale rozumiem twój punkt. Powiem tak: tradycja runów jest dość spójna w tym, że intencja praktykującego jest jednym z kluczowych elementów. Nie jedynym. Sam symbol też coś niesie, inaczej nie byłoby tradycji a byłyby przypadkowe kreski. Ale bez intencji symbol jest martwy. To nie jest moja teoria, to jest stałe w wielu systemach.
ale skad wiadomo ze symbol "cos niesie" jak nie mozna tego sprawdzic? nie atakuje, naprawde pytam 😉
Ojejciu, ja tu chcę dorzucić coś praktycznego bo mam wrażenie że robimy sie zbyt filozoficzni. Aurelinda pyta czy rysowane runy działają z intencją, a ja z własnego doświadczenia mówię: tak, czuć różnicę. Kiedy rysuję runę spokojnie, z konkretną myślą co do niej, to wróżba jest potem inaczej odczytywana przeze mnie. Nie wiem czy to runa "wie", ale ja wiem i to chyba wystarczy żeby praktyka była sensowna.
@Jowitka to bardzo ciekawe! A jak to czujesz że jest inaczej? Tzn. co sie konkretnie zmienia w odczycie? Pytam bo ja jeszcze tak naprawdę nie mam swojego zestawu i zastanawiam sie jak w ogóle będę wiedział że coś "czuję" a nie tylko sobie wyobrażam że czuję
@Dawidek78 chyba przesadzasz. trudno to opisać słowami, bo to jest bardziej jakość skupienia przy interpretacji. Jak rysuję w pośpiechu i mysle o innych rzeczach, potem patrzę na runę i jest jak obrazek. Jak rysuję z intencją, potem odczytuję ją i jakby bardziej "mówi" do mnie, szybciej widzę co ma do powiedzenia. Ale ciężko powiedzieć czy to runa czy ja sama. Pewnie ja.
ok wiec rozumiem tak: skupienie zmienia przede wszystkim ciebie, nie rune. i przez to inaczej interpretujesz. to by mialo sens nawet bez zadnej magii, po prostu psychologicznie 🙂
Felo84 właśnie trafiłeś w sedno czegoś co wiele osób w ezoteryce omija szerokim łukiem, czyli w pytanie czy efekt jest "magiczny" czy psychologiczny. I moja odpowiedź brzmi: to rozróżnienie jest mniej ważne niż myślisz. Jeśli skupienie przez rytuał rysowania runy zmienia jakość twojego odczytu i twoje decyzje życiowe, to czy ma znaczenie gdzie dokładnie siedzi mechanizm? Runa spełniła swoją funkcję.
@Kornelia93 Ale jednak ma znaczenie, bo jeśli to jest psychologiczne, to nie potrzebujesz wogóle run. Możesz mieć kartkę z losowym symblem i działa tak samo. A jeśli runy mają coś "swojego", to znaczy że symbol ma znaczenie. Nie można mieć jednocześnie "nieważne czy magiczne czy psychologiczne" i "tradycja run jest spójna". Bo tradycja run zakłada że te symbole konkretnie coś znaczą, nie że możesz sobie narysować cokolwiek.
@Lelja76 no wreszcie ktoś to powiedział wprost. Mam wrażenie że w tej dyskusji cały czas siedzi takie założenie że "każda ścieżka jest ok" i to uniemożliwia prawdziwy spór o to co runy w ogóle są. Jeśli są systemem symbolicznym z tradycją, to nie wszystko jest równoważne. Losowy pisak na papierze i runa ryta w drewnie według tradycyjnych proporcji to nie jest to samo, przepraszam. Chociażby dlatego że proporcje i kształt run w różnych futharkach są konkretne i nieprzypadkowe. 😀
o, to teraz jestem ciekawa, bo nigdy o tym nie myślałam. to znaczy że jest jakiś "prawidłowy" kształt runy? bo jak rysuję z pamięci to może nie rysuję jej dobrze i przez to nie działa? to troche niepokojące
@Etheria nie chcę cię straszyć, ale tak, kształty run w Starszy Futhark są dość dobrze udokumentowane i nie ma tu wielkiej dowolności jeśli chodzi o podstawowe proporcje. To nie znaczy że drobna niedoskonałość "niszczy" runę, ale jeśli rysujesz coś co ledwo przypomina Fehu albo Thurisaz, to warto sprawdzić czy dobrze zapamietałaś kształt. Mam na myśli po prostu staranność, nie perfekcjonizm.
o matko, to teraz nie wiem czy moje runy które rysuję są w ogóle właściwe, bo rysuję z głowy i nie sprawdzałam nigdy czy proporcje się zgadzają. myślałam że ważna jest intencja a tu jeszcze kształt. trochę przytłaczające szczerze mówiąc 😮
No to tak, stokrotunia87 ja tez tak mam, ze nie byłam pewna kształtów i przez jakiś czas rysowałam z kartki którą miałam obok jako wzór. może to głupie ale mi pomagało i przynajmniej wiedziałam że kształt jest ok. może spróbuj tak?
no tak, ksztalt jest wazny, ale tez sie nie dajmy zwariowac. jak ktos dopiero zaczyna to i tak będzie sie uczyl i troche krzywe runy na poczatku to normalne. wazniejsze ze w ogole sie angażujesz i uczysz. perfekcja przyjdzie z praktyka 😉
No proszę, zaraz, zaraz. ulistkowa mówi że kształt jest ważny i niedokładny kształt to problem. cecylka MÓWI że nie ma się czym przejmować bo to normalne na początku. To jest sprzeczność i chciałbym wiedzieć kto ma rację, bo obie nie mogą mieć jednocześnie
@Kanimir obie możemy mieć rację w różnym sensie. Mówię że kształt ma znaczenie jako zasada, Cecylka mówi żeby nie blokować się perfekcjonizmem w praktyce. To nie jest sprzeczność, to jest hierarchia: najpierw zacznij, potem dopracuj. Ale żeby dopracować, musisz wiedzieć że kształt w ogóle jest istotny. Wiele osób nie wie i przez lata rysuje runy które wyglądają jak własna inwencja.
to mnie trochę uspokaja i jednocześnie niepokoi 🙂 znaczy ok, rozumiem że kształt jest ważny ale teraz mam pytanie: jeśli rysuję runę bardzo starannie, z właściwym kształtem i z pełnym skupieniem, to czy to jest porównywalne do runy rytej czy nadal jest jakaś zasadnicza różnica której nie da się przeskoczyć przez samą staranność?
@Aurelinda_S To bardzo dobre pytanie i chętnie odpowiem wprost. rytowanie zostawia ślad w materiale,dosłownie zmienia strukturę fizyczną. Czy to ma znaczenie energetyczne?? W tradycji nordyckiej tak, bo sama czynność rycia była częścią rytuału, nie tylko efekt końcowy. 🙁 Natomiast rysowanie z pełnym skupieniem i właściwym kształtem? Myślę że jest bliżej niż dalej, ale nie identycznie. To jak różnica między śpiewaniem a nuceniem tej samej melodii.
@Rydwan51 no proszę, to porównanie z nuceniem bardzo mi się podoba, bo coś w tym jest. Ja kiedy rysuję runę na papierze, staram się robić każdą linię jakby z naciskiem, powoli, żeby to nie był tylko ślizg pióra po kartce. ciężko powiedzieć czy to zastępuje rycie, ale przynajmniej czuję że angażuję rękę, nie tylko myśl. @Aurelinda_S Próbowałaś kiedyś rysunek z większym fizycznym naciskiem, takim żeby ołówek lub pióro zostawiał naprawdę wyraźny ślad?
@Jowitka o, tego nie próbowałam! zwykle piszę normalnie, nie myśląc o nacisku. to brzmi jak coś co mogłabym łatwo sprawdzić, dziękuję za pomysł 🙂 chyba zacznę od tego przy kolejnym odczycie. ale nadal zastanawiam się czy to zmienia coś "w runie" czy tylko we mnie podczas rysowania
no właśnie, i to jest kluczowe pytanie którego ta dyskusja unika. czy zmiana jest w obiekcie czy w obserwatorze. bo jesli tylko w obserwatorze, to mamy do czynienia z efektem placebo. nie mówię że to złe, placebo też dziala ale nazwijmy rzeczy po imieniu
@Kanimir wiesz, zaczynamy chodzić w kółko, bo to samo mówiłeś kilkanaście postów wyżej. Rozumiem że placebo to twój argument, ale powiedz mi jedno: jeśli wynik jest ten sam, to co stoi na przeszkodzie zeby uznać oba mechanizmy za równoważne? Czyli efekt placebo I coś więcej mogą współistnieć. Nie wiemy które z nich jest aktywne, może oba.
ok ale jak oba współistnieją to nadal nie wiesz który jest ważniejszy. to trochę jak powiedzieć że autobus jedzie bo kierowca i bo silnik, wiec nie ma znaczenia czy kierowca jest 🙂
haha Felo to dobre porównanie, chociaż trochę kuleje 🙂 bo kierowcę możemy wyrzucić i sprawdzić co sie stanie. z intencją tego nie zrobimy, nie możemy rytuałem bez żadnej intencji i sprawdzić wyniku, bo już sama decyzja żeby to zrobić JEST intencją
wracając do pytania Aureliny, bo myślę że trochę odpłynęliśmy. Ona pyta konkretnie: staranne rysowanie kontra rycie. Mam wrażenie że nikt nie powiedział jeszcze o jednej rzeczy. W praktyce historycznej runy ryte w drewnie albo kamieniu były często potem dodatkowo malowane ochrą lub innymi pigmentami. Czyli kolor i wypełnienie też były elementem. Więc nawet "oryginał" był wieloetapowy, nie tylko fizyczne nacięcie.
@Ulistkowa71 o, tego nie wiedziałam w ogóle. to znaczy że malowanie runy na papierze może byc bliżej historycznej praktyki niż mi się wydawało? to dość zaskakujące, myślałam że rycie to ten jeden jedyny "właściwy" sposób
@Etheria właśnie, dlatego warto znać kontekst historyczny zanim się coś ogłosi jedyną prawdą. Malowanie run to nie nowoczesny wymysł, to element tradycji. Pytanie brzmi czy pigment nałożony pędzlem na papier to to samo co ochra wtarta w nacięcie w drewnie, i tu juz można dyskutować. 😮
a można w ogóle malować runy pędzlem? tzn nie rysować długopisem tylko pędzlem z farbą? jakoś tak czuję że to mogłoby być bardzej "uroczyste" jeśli rozumiecie co mam na myśli, chociaż może to głupie skojarzenie 😀
Stokrotunia nie ma głupich skojarzeń w tej dziedzinie 🙂 pędzel to jak najbardziej, wiele osob tak robi. rytm ruchu ręki przy malowaniu jest inny niż przy pisaniu, wolniejszy, bardzej celowy. ja kiedys robilam runy tuszem kaligraficznym i to bylo zupelnie inne doswiadczenie niz zwykłym pisakiem 😛
@Cecylka65 o tusz kaligraficzny brzmi świetnie!! a czy miałaś jakieś konkretne odczucie różnicy przy samym odczycie potem, czy to tylko przy tworzeniu było inne? bo mnie bardziej ciekawi co dzieje sie po, podczas gdy siedzisz z runą i patrzysz na nią
@Dawidek78 hmm,szczerze? aha, nie jestem pewna czy różnica była przy odczycie czy przy robieniu. moze to nierozlaczne. jak powoli rysujesz z tuszem to juz wtedy myslisz o runie, to nie są dwa osobne momenty. chyba to jest właśnie ta kwestia intencji o ktorej cała dyskusja
chcę tu dodać jedną rzecz do wątku o kształtach, bo wydaje mi sie ważna. Kształt runy to nie tylko estetyka, to też kierunek linii. W niektórych tradycjach odwrócona runa ma inne znaczenie albo nie ma żadnego. Jak ktoś rysuje z pamięci i nie jest pewien kształtu, to ryzykuje że rysuje merkstave nie wiedząc o tym. To jest konkretny problem praktyczny, nie filozoficzny.
@Lunaria58 to mnie teraz przestraszyło trochę, bo ja właśnie uczę się z pamięci i mogę nie wiedzieć że rysuję odwróconą. jak w ogóle sprawdzić czy się robi dobrze? jest jakiś dobry wzorzec na który warto patrzeć ucząc się?
@Martusia95 polecam wziąć jedną konkretną książkę jako punkt odniesienia i trzymać sie jej na początku. ja używałam przez długi czas kartek z wydrukowanymi runami które miałam obok siebie podczas rysowania. głupie, ale skuteczne. z czasem kształty wchodzą w rękę i przestajesz potrzebować ściągi 🙂
a jak juz znacie te ksztalty na pamiec to nie myslicie ze troche mechanicznie rysujesz i ta intencja sie rozmywa bo reka idzie sama?
@Pochwist.1 no ale,to dobre pytanie, ale myślę że to działa jak u muzyka. kiedy grasz utwór setny raz, palce idą same i właśnie dlatego możesz skupić sie na wyrazie, a nie na technice. nie wiem czy z runami jest inaczej.
coś czuję że ta dyskusja doszła do takiego momentu gdzie każda odpowiedź otwiera trzy nowe pytania. i chyba tak powinno być jeśli chodzi o runy. ja nigdy nie miałam gotowej odpowiedzi na to jak "naprawdę działają", ale za każdym razem kiedy pracuję z nimi, coś się wyjaśnia. to też jest rodzaj wiedzy, nawet jeśli nie da się jej zapisać w punktach.
okej, wracam bo trochę to wszystko przetworzyłam w głowie. Wrozbitka napsiała coś ważnego na końcu, że każda praca z runami otwiera nowe pytania. i tak właśnie czuję. zaczęłam od pytania "czy rysowane działają tak samo" a teraz siedzę i zastanawiam się czy wogóle wiem co znaczy "działają". to chyba jest ta zmiana o której mówicie, prawda? że sama dyskusja jest już częścią procesu?
@Aurelinda_S Z całym szacunkiem ale to troche jak powiedzieć że poszukiwania odpowiedzi są ważniejsze niż odpowiedź. rozumiem skąd to pdejście i nie mówię że jest złe ale uwaga: jeśli każde pytanie ma zastąpić odpowiedź to nigdy nie dojdziemy do żadnego wniosku. a pytanie było całkiem konkretne. rysowane kontra rycie. mamy jakiś konsensus czy nie??
@Kanimir a co by znaczył konsensus w czymś co jest z definicji subiektywne? serio pytam, nie ironicznie. bo albo mówimy o fizycznej właściwości runy jako obiektu, albo o subiektywnym doświadczeniu osoby która z nią pracuje. w pierwszym przypadku pewnie dałoby się coś ustalić. w drugim każda odpowiedź jest prawdziwa dla tej osoby która jej udziela
@Jowitka no wlasnie o to hodzi że te dwa poziomy są cały czas mieszane w tej dyskusji i nikt tego nie rozdziela. jak Ulistkowa mówi o praktyce historycznej to jest poziom obiektywny. jak Cecylka mówi o odczuciach przy tuszu to jest poziom subiektywny. i jedno nie wyklucza drugiego ale nie mozna ich też traktować jako tej SAMEJ odpowiedzi na to samo pytanie
Kanimir ma tu rację i to rzadkie bo zazwyczaj się nie zgadzam 🙂 tak, te dwa poziomy to dwie osobne rozmowy. na poziomie historycznym: rycie było podstawowe, ale barwienie też istniało i jest poświadczone. na poziomie praktycznym: nie ma żadnych danych, są tylko indywidualne relacje. i jedno z drugim nie powinno się mącić, bo to prowadzi do twierdzenia że coś "historycznie dziala" a to już jest nieweryfikowalne
przepraszam że sie wtrącę bo może to głupie pytanie, ale jak w ogóle rozróżnić te dwa poziomy kiedy sie jest totalnym początkującym? tzn mam wrażenie że ludzie na tym forum mieszają je w każdym poście i sama nie wiem kiedy mówią o historii a kiedy o swoich odczuciach. czy jest jakiś sposób żeby to rozpoznać? Zostawiam to do przemyślenia.